escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...

escisión entre libertarios pro-tecnoindustria y libertarios contra-tecnoindustria

si
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no
2
7%
no hace falta nos podemos encontrar a medio camino
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Besançon
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Besançon » 05 Dic 2009, 19:25

JULIANO escribió:Un animal capaz de afilar un palo para clavarlo en el ojo de otro es capaz crear tecnología límpia y ecológica. Otro tema es que no sea rentable pero de eso, la culpa la tiene el método capitalista, no la tecnología y mucho menos la ciencia.
Así es como pienso yo tambien.
El proceso tecnológico no es inseparable del capitalismo, porque no son procesos que respondan a una misma raíz, aunque su evolución contemporánea hagan creer lo contrario.

Por otra parte entiendo y respeto las motivaciones de los que desean deshacerse de todo el desarrollo tecno-industrial (o como deseen llamarlo), pero parece más bien un posicionamiento personal con una fe resuelta en un Weltanschauung concreto más que en un proceso ideológico libre que lleva a ciertas conclusiones. Es decir, que es un razonamiento cuya conclusión está prefijada de antemano, y los elementos de análisis se van ajustando en base al Weltanschauung, acomplándose y moldeándose para que tengan el sentido deseado apriorísticamente.

Y no me parece mal. Pero es justo saberlo, para no llevar a engaños y acabar en reduccionismos como que es la únida y genuina forma de desarrollar el anarquismo o una vida libertaria.

Supongo que el problema estriba (lo comento a colación de lo escrito por salvoechea) en que uno creen en la ideología anarquista (en el anarquismo), y otros utilizan el método libertario para luchar, representado en el anarquismo, como vía hacia ese espacio individual o comunal de libertad. Por eso muchos no se terminan de entender, porque unos defienden una ideología y otros un método de liberación (¿paralelo al nihilismo?).

No todos los que utilizan ese método de liberación son anarquistas, del mismo modo que no todos los anarquistas utilizan ese método y, sin embargo, considero que es el primer paso para la construcción de una opinión -y posterior posicionamiento- ideológica. El problema -por llamarlo de algún modo- de ese método es que sus resultados podrían llegar a ser contrarios a la ideología anarquista. Y digo problema (pero no lo es) en cuanto a entendimiento con el Anarquismo y sus defensores, no respecto a un posicionamiento individual tan respetable como otros, a priori.
Última edición por Besançon el 05 Dic 2009, 19:43, editado 1 vez en total.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 19:30

Besançon escribió:
Por otra parte entiendo y respeto las motivaciones de los que desean deshacerse de todo el desarrollo tecno-industrial (o como deseen llamarlo), pero parece más bien un posicionamiento personal con una fe resuelta que un Weltanschauung concreto que en un proceso ideológico libre que lleva a ciertas conclusiones. Es decir, que es un razonamiento cuya conclusión está prefijada de antemano, y los elementos de análisis se van ajustando en base al Weltanschauung, acomplándose y moldeándose para que tengan el sentido deseado apriorísticamente.
Así lo entiendo yo tambien solo que aplicandoselo a los feligreses devotos de la tecno-industria.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Besançon » 05 Dic 2009, 19:46

CHINASKY escribió:
Besançon escribió:
Por otra parte entiendo y respeto las motivaciones de los que desean deshacerse de todo el desarrollo tecno-industrial (o como deseen llamarlo), pero parece más bien un posicionamiento personal con una fe resuelta en un Weltanschauung concreto más que en un proceso ideológico libre que lleva a ciertas conclusiones. Es decir, que es un razonamiento cuya conclusión está prefijada de antemano, y los elementos de análisis se van ajustando en base al Weltanschauung, acomplándose y moldeándose para que tengan el sentido deseado apriorísticamente.
Así lo entiendo yo tambien solo que aplicandoselo a los feligreses devotos de la tecno-industria.
Y no es menos cierto. Al fin y al cabo la mayoría de personas -seres humanos- suelen pensar de ese modo y sus procesos suelen ser justificativos y no analíticos.

Pero creo que en este asunto concreto los primitivistas (no me gustan poner etiquetas ni a los individuos en sacos de ideas, pero para que nos entendamos: "los que defienden el primitivismo") están haciendo ciertas deducciones reduccionistas y exclusivistas que los pro-tecnológicos no parecen estar haciendo, pues estos últimos parecen estar más abiertos a entender ciertas cuestiones. Ese desequilibrio parece fruto de la fe superior de unos sobre otros, y creo que esta actitud es la que están señalando otros usuarios, por encima de diferencias ideológicas y/o conceptuales.

Un saludo

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 19:56

Besançon escribió:
Y no es menos cierto. Al fin y al cabo la mayoría de personas -seres humanos- suelen pensar de ese modo y sus procesos suelen ser justificativos y no analíticos.

Pero creo que en este asunto concreto los primitivistas (no me gustan poner etiquetas ni a los individuos en sacos de ideas, pero para que nos entendamos: "los que defienden el primitivismo") están haciendo ciertas deducciones reduccionistas y exclusivistas que los pro-tecnológicos no parecen estar haciendo, pues estos últimos parecen estar más abiertos a entender ciertas cuestiones. Ese desequilibrio parece fruto de la fe superior de unos sobre otros, y creo que esta actitud es la que están señalando otros usuarios, por encima de diferencias ideológicas y/o conceptuales.

Un saludo
Pues yo despues de haber participado en este hilo desde su creación no lo veo igual que tu sino todo lo contrario, cuando han sido precisamente los anti sociedad tecno-industrial los que más han cedido para buscar es punto medio.
Yo personalmente he dicho muchas cosas que estaria dispuesto a aceptar, encambio esos feligreses devotos del tecnicismo industrial lo unico que han hecho es dedicarse a hacer circunloquios.
Y yo no soy primitivistas y muchos otros que no estamos a favor de esta sociedad tecno-industrial y hemos participado en este hilo tampoco.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 20:06

Besançon escribió:
Y no es menos cierto. Al fin y al cabo la mayoría de personas -seres humanos- suelen pensar de ese modo y sus procesos suelen ser justificativos y no analíticos.
¿A ti te parece que decir que el hombre es capaz de crear tencno-industria complentamete limpia y no contaminante es analitico y no justificativo?
Y vamos, yo sí considero que mi posicionamiento es más analitico que justificativo. Ya que lo que es evidente es que la tecno-industria contamina, y solamente un tercio de la humanidad vive en una sociedad tecno-industrializada ¿que pasará cuando toda la humanidad esté tecno-industrializada?
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Besançon » 05 Dic 2009, 20:12

Entonces... ¿la conclusión cual es? ¿escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria?
Porque lo que leo y veo es que no hay entendimiento (tal vez ni siquiera la intención, aunque veo que desde nuestras subjetividades no llegamos al consenso ni sobre esto) y, por lo tanto, dialogo posible. La conclusión podría ser que, al menos aquí y en este foro, no existe punto medio (la tercera opción de la pregunta inicial del hilo) entre pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria (primitivistas o no).

No hemos llegado a ningún entendimiento, y eso que yo soy bastante escéptico sobre este hecho y no termino de posicionarme, porque veo razones en ambos "bandos", por eso comenté lo del decrecimiento (no recuerdo si en este hilo o en el de la creación de una coordinadora basada en preceptos contra-tecnoindustriales), como punto intermedio entre ambas posiciones. No al decrecimiento como ideología (que va desde el izquierdismo hasta el neoderechismo), sino como método para ir desacelerando en ciertas cuestiones tecn-industriales, sobretodo en un primer término en la parte sistemática-capitalista que la industria tecnológica tiene. Ese es un punto convergente, y creo que dada la situación actual, es realista. Los puntos divergentes son los que tratan, a mi modo de ver, con un elementos de largo plazo, una vez deshecho el sistema de explotación. A no ser que se siga pensando que el capitalismo está indisolublemente ligado al progreso tecnológico (y que su industria sólo puede ser capitalista, y no autogestionaria). En este último caso, definitivamente no habría punto intermedio.

Un saludo

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Besançon » 05 Dic 2009, 20:20

CHINASKY escribió:
Besançon escribió:Ya que lo que es evidente es que la tecno-industria contamina, y solamente un tercio de la humanidad vive en una sociedad tecno-industrializada ¿que pasará cuando toda la humanidad esté tecno-industrializada?
¿A ti te parece que decir que el hombre es capaz de crear tencno-industria complentamete limpia y no contaminante es analitico y no justificativo?
Y vamos, yo sí considero que mi posicionamiento es más analitico que justificativo. Ya que lo que es evidente es que la tecno-industria contamina, y solamente un tercio de la humanidad vive en una sociedad tecno-industrializada ¿que pasará cuando toda la humanidad esté tecno-industrializada?
Y lo que no es tecno-industria también contamida, y lo que no es humano también contamina. La vida es contaminación, porque si bien muchos elementos naturales son simbióticos, otros simplemente son perjudiciales para el medio ambiente, aun siendo muy naturales. Por ejemplo las deposiciones de los peces, que por sus nutrientes son perjudiciales para los ríos y los arroyos, ya que una cantidad excesiva de nutrientes puede matar -y de hecho mata- a otros peces: los nutrientes facilitan el crecimiento de las algas. Los microbios se comen las algas, pero también remueven el oxígeno del agua... Sin suficiente oxígeno, los peces se mueren.

Con esto no estoy defendiendo la contaminación ni mucho menos, sería una locura extraer esa conclusión de lo que digo. Simplemente quiero explicar que ciertas ideas no responden a análisis rigurosos y 100% coherentes, y, por lo tanto, son susceptibles de ser debatidos para un mayor entendimiento. Otra cosa es que el posicionamiento no sea una conclusión analítica, sino una cosmovisión o una fe. En ese caso, no habría mucho que debatir.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 20:30

Besançon escribió:Y lo que no es tecno-industria también contamida, y lo que no es humano también contamina. La vida es contaminación, porque si bien muchos elementos naturales son simbióticos, otros simplemente son perjudiciales para el medio ambiente, aun siendo muy naturales. Por ejemplo las deposiciones de los peces, que por sus nutrientes son perjudiciales para los ríos y los arroyos, ya que una cantidad excesiva de nutrientes puede matar -y de hecho mata- a otros peces: los nutrientes facilitan el crecimiento de las algas. Los microbios se comen las algas, pero también remueven el oxígeno del agua... Sin suficiente oxígeno, los peces se mueren.

Con esto no estoy defendiendo la contaminación ni mucho menos, sería una locura extraer esa conclusión de lo que digo. Simplemente quiero explicar que ciertas ideas no responden a análisis rigurosos y 100% coherentes, y, por lo tanto, son susceptibles de ser debatidos para un mayor entendimiento. Otra cosa es que el posicionamiento no sea una conclusión analítica, sino una cosmovisión o una fe. En ese caso, no habría mucho que debatir.
Pues sí, yo tambien creo que no hay mucho que debatir y más cuando nos ponemos en plan ambiguo.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Besançon » 05 Dic 2009, 20:40

CHINASKY escribió:Pues sí, yo tambien creo que no hay mucho que debatir y más cuando nos ponemos en plan ambiguo.
Soy ambiguo porque dudo, no tengo una idea cerrada en el asunto tecnológico. Y creo que mi posición abierta, no concluyente, es el mejor puente entre los que, de las dos partes, defendéis posicionamientos contrarios. A no ser que la conclusión de que no hay entendimiento esté ya cerrada "y firmada", y la "escisión" sea ya un hecho. En ese caso que se cierre este hilo, las comunicaciones y que los que detestan la tecnología abandonen el foro y las tecnologías y los que la defienden que se pongan a innovar o a explotarlas(Es una forma de hablar).

De todas formas si con los que ya tienen una idea pro-tecno-industrial no podéis hablar, ni con los tecno-ambiguos como yo, entonces sólo os queda el debate interno.

Un saludo

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 20:56

Besançon escribió:
De todas formas si con los que ya tienen una idea pro-tecno-industrial no podéis hablar, ni con los tecno-ambiguos como yo, entonces sólo os queda el debate interno.

Un saludo
Hombre es que cuando me sales con cosas como esta ¡que quieres que te diga! a esto es a lo que llamo circunloquios de los cuales ya he leido muchos en este hilo, y en otros.
Y lo que no es tecno-industria también contamida, y lo que no es humano también contamina. La vida es contaminación, porque si bien muchos elementos naturales son simbióticos, otros simplemente son perjudiciales para el medio ambiente, aun siendo muy naturales. Por ejemplo las deposiciones de los peces, que por sus nutrientes son perjudiciales para los ríos y los arroyos, ya que una cantidad excesiva de nutrientes puede matar -y de hecho mata- a otros peces: los nutrientes facilitan el crecimiento de las algas. Los microbios se comen las algas, pero también remueven el oxígeno del agua... Sin suficiente oxígeno, los peces se mueren
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Besançon » 05 Dic 2009, 21:19

En ningún momento he dado rodeos ni he sido poco directo, al contrario. Asignarme circunloquios gratuitamente y posteriormente generalizar es una falacia, se ajusta muy poco a la realidad. Máxime cuando he dado muestras de entendimiento, y he dejado clara mi intención de comprender todas las partes.

¿Lo que he dicho de las deposiciones de los peces es mentira? ¿acaso no existe la contaminación en un mundo no tecno-industrial?

Nuevamente se recurre a la falacia de amonestar en cierta forma al comunicador sin molestarse en debatir el mensaje en sí. OK, entendido, de acuerdo, no perderé más el tiempo ni te lo haré perder a ti.

Salud y suerte

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 06 Dic 2009, 11:25

Besançon escribió:
¿Lo que he dicho de las deposiciones de los peces es mentira? ¿acaso no existe la contaminación en un mundo no tecno-industrial?
¡Venga hombre venga! No se trata de que sea verdad o mentira, se trata de que es algo irrelevante para la cuestión que nos trae y solo sirve para ''marear la perdiz'', o dicho de otro modo más letrado, ''hacer circunloquios'', o ''dar rodeos para desviar el asunto que nos trae'', o ''estar metiendo mucha paja y poco grano'', etc.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por epicur » 06 Dic 2009, 23:35

depende donde cague tambien contamino.

¿de que tipo de contaminacion estamos hablando qualitativamente i quantitivamente? que origen tiene?

i de que tipo de tecnologia no industrial se esta hablando?

i las comunidades que quieran crear industria, como pueden coexistir con las comunidades que no quieran industria?

industria=produccion en serie a traves de maquinas movidas por energia no animal?

si parece que tecnologia tienen tanto las primitivistas (haxas de piedra) como las industriales, creo que la critica a los tecnoindustria, deberia llamarse critica los indusrialstas.

Yo continuo pensando que se puede tener industria con tecnologia punta que pueda mantener un equilibrio ecologico general i con alta biodoversidad.

Puede que ya que nos gusta hablar i leer sobre el hilo, podriamos analzinar industria por industria y ver que alternativas anti-contaminates tiene cada una.

Si creo recordar he leido que una cosa es el objetivo ultimo (utopia) como primitivista cazador-ecolector a varios siglos vista, mientras la tendencia es hacer lo posibe para llegar a ese objetivo. Y como dijo Jorge para desmantelar una central nuclear es necesaria todavia usar la tecnoindustria.

Todas estaremos de acuerdo que los vances se produciran cuando haya las circumstancias propicias para el cambio, sea por creencia i/o por necesidad, como individual como socialmente.

Creo que estaria bien diferenciar en nuestros escritos en el hilo; el objetivo, el ideal, la utopia, el fin, etc, de lo que podemos hacer hoy para poco a poco, o mas rapido, se llegue a ese ideal, individual como socialmente.

salut

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turiferario
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por turiferario » 07 Dic 2009, 17:20

Las olivas ya casi están muertas, ya se pueden embotar.

En cambio estamos en menguante y las plantas de raíz no han acabado de tomar bien. Ha hecho frío tarde y las zanahorias se han quedado pequeñas y sin color bastante (carotenos les llaman).

El mosto ya está preparado para coger grado, aunque es temprano para meter en barrica.

Por contra hemos cogido un brécol tremendo y algunas coles que aún aguantan.

Lloviznaba un poco. Ha sido jodido volver con la bici y lo que hemos cogido.

¿Anti-qué, me dicen?
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 07 Dic 2009, 17:31

turiferario escribió:Las olivas ya casi están muertas, ya se pueden embotar.
Aquí aún las estamos cogiendo. Eso sí, en la bici no las cargo ni de coña :P
Vival mal, viva la tecnoindustria.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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