escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...

escisión entre libertarios pro-tecnoindustria y libertarios contra-tecnoindustria

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no hace falta nos podemos encontrar a medio camino
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rodri
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por rodri » 30 Nov 2009, 20:40

Jorge. escribió:el anarquismo desde el principio ha abogado por una vida autónoma, autosuficiente, natural, en la que la gente viva sus vidas en comunidades sin poder ni autoridad.
Eso es genial pero en mi opinión es incompatible con un sistema tecnológico industrial ya que son precisamente esos valores tan preciados los que necesita desplazar o destruir simplemente para poder funcionar. Cuando pienso en una vida así no me imagino a la gente yendo a trabajar a una fábrica o a una oficina.
Si se cambia el marco de relaciones económicas, la gente tenderá a esforzarse menos, y el crecimiento económico dará marcha atrás sin esos traumas de la hostia.
Si con eso te refieres a un decrecimiento "a paso ligero" no tendría ningún problema, posiblemente se podría llegar a un punto de convergéncia en eso pues si se decrece lo suficiente y lo suficientemente rápido el tecnosistema industrial muere, pero si no se decrece lo suficiente o lo suficientemente rápido puede ser simplemente una cosa transitoria y que se vuelva a como se está ahora, o peor.
Un viaje de mil millas se empieza con un solo paso.

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chief salamander
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 30 Nov 2009, 20:43

A grandes rasgos comparto la postura de Jorge y a grandes rasgos expongo la mía. El sistema, tal y como está planteado, reposa en una serie de mecanismos (depredación sistemática, trabajo inútil, obsolescencia, necesidades creadas) que una gestión colectiva un poco cuerda, sin miedo a perder los medios de susbsistencia ("porque de algo hay que trabajar, porque algo tenemos que hacer los demás mientras otros hacen cosas útiles") descartaría. Más que decrecimiento, aspiro a que después de una revolución llegara un gran desmantelamiento. Y si tengo que renunciar a cosas que me gustan para vivir más tranquilo y sin que me manden, claro que lo haré.

Lo que pasa es que -aunque me produzca curiosidad la diferencia que al parecer hace Mumford entre tecnología democrática y tecnología despótica, que seguro que es interesante, aunque habría que ver cómo quedaría la cosa en una sociedad que gestionara sus necesidades de forma sensata- no comparto (y a menudo me aberran) las filosofías que parten de Grandes Palabras: que si hay que hacer tabla rasa hasta con el lenguaje articulado y el pensamiento abstracto, que si la Tecnología como abstracción es poco menos que satánica porque todo lo que toca lo vuelve nocivo... y si encima van acompañadas del desprecio por todos los progresos reales de la civilización humana, de la ciencia, las artes, la medicina... para suplantarlos por rollos new age de paraísos perdidos y exaltación casi mística de la Naturaleza cuya virginidad ideal hay que preservar a toda costa, relativismo y darwinismo social en plan machote con machete que se encoge de hombros antes la hipotética muerte de miles de millones necesitan productos (médicos, alimenticios) que se producen de forma industrial porque se siente muy duro y va a lo suyo, pues no. A esa gente la prefiero lejos, no aporta más que competitividad conceptual por ver quién es más radical y más chungo. Aparte de que tampoco han ofrecido hasta ahora ninguna alternativa creíble para la gestión de los desechos tóxicos actualmente existentes y toda la chatarra que hay por ahí, que son un peligro real. Mi idea de civilización es la de reemplazar hasta donde se pueda la dependencia del medio por la interdependencia entre las personas, sin dominación de por medio; aspiro a una cultura del ocio y las artes y a la jardinería como principal industria. Si nadie baja a la mina, pues nadie baja. Si se decide que hay que bajar porque se necesita tal y cual cosa concreta (que también puede ser un tendido de Internet entre diversos puntos o una línea de ferrocarril), se baja. Si nos parece más práctico producir herramientas y bienes a partir de matrices industriales, porque también sería menos derroche de materia prima y demás, pues ya veremos cómo lo organizamos y nos repartimos la faena. Sin otra coacción que estar convencidos de que es necesario y dispuestos a asumir el coste. Para todo eso hace falta apoderarse de los dichosos medios de producción y todas esas cosas: poder colectivo sin jefes. Y si alguien no aguanta a la gente porque piensa que le oprime, pues que se vaya al bosque y todos tan contentos. Ancha es Castilla.

Para mí, la ecología no es una religión, sino que debe ser una ciencia descriptiva sobre el medio y, a partir de ahí, la sociedad debe decidir cómo gestionarlos con sensatez, qué costes asume y cómo repararlos, evaluando necesidad por necesidad en lugar de hacerlo desde el dogmatismo de las Grandes Palabras Abstractas.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 30 Nov 2009, 20:49

Jorge. escribió:
JULIANO escribió:Exacto. La libertad radica en que cada cual pueda elegir su forma de vida.

Esa forma de vida que describes, Jorge, me parece perfecta siempre y cuando no se imponga.
Ay.

Tú mecaniza el campo, mete insecticidas y abonos, compra trigo panificable a 162 euros por tonelada (precio actual en España) y tendrás miles de obreros arruinados emigrando a la ciudad. Hay cosas que se imponen, y ni siquiera te enteras.
:lol: :lol: Razón no te falta hermoso.

Salud.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Jorge. » 30 Nov 2009, 20:52

chief salamander escribió:Mi idea de civilización es la de reemplazar hasta donde se pueda la dependencia del medio por la interdependencia entre las personas, sin dominación de por medio; aspiro a una cultura del ocio y las artes y a la jardinería como principal industria.
Bueno, aparte de eso creo que que dejar abierta una línea de investigación en Islandia o por ahí, algún laboratorio de inquietos científicos locos, para que lleve a cabo la resurrección de los muertos, sin prisa, en unos miles de años. Es una posibilidad que no deberíamos dejar de explorar por si acaso.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 30 Nov 2009, 20:54

rodri escribió:Cunado leo a gente diceindo que lo podríamos controlar me recuerdan a los adictos a la cocaína
Afortunadamente no todos tenemos tan poca confianza en la voluntad del Ser Humano. Por lo demás, los que creen que destruir el sistema es más fácil que movilizar a la gente para doblegarlo a su antojo me recuerdan al que va puesto de Speed (*)y alucina...

Salud.

(*) Con eso no quiero decir que todos los que abogan por destruir el sistema vayan puestos de speed, pero el ejemplo es clarificador.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por salvoechea » 30 Nov 2009, 20:56

Coño Chief, asi cualquiera, como ya te teniamos el tema calentito, vas tu y sueltas la puntilla :lol:
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Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 30 Nov 2009, 20:56

Jorge. escribió:
chief salamander escribió:Mi idea de civilización es la de reemplazar hasta donde se pueda la dependencia del medio por la interdependencia entre las personas, sin dominación de por medio; aspiro a una cultura del ocio y las artes y a la jardinería como principal industria.
Bueno, aparte de eso creo que que dejar abierta una línea de investigación en Islandia o por ahí, algún laboratorio de inquietos científicos locos, para que lleve a cabo la resurrección de los muertos, sin prisa, en unos miles de años. Es una posibilidad que no deberíamos dejar de explorar por si acaso.
Sí, he dicho industria principal, no única. Confío en que quienes adoran ese rollo sepan imponerse y, mientras no hagan demasiado destrozo, estoy dispuesto a mandarles aceite de oliva y tomates.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 30 Nov 2009, 20:58

chief salamander escribió:
Jorge. escribió:
chief salamander escribió:Mi idea de civilización es la de reemplazar hasta donde se pueda la dependencia del medio por la interdependencia entre las personas, sin dominación de por medio; aspiro a una cultura del ocio y las artes y a la jardinería como principal industria.
Bueno, aparte de eso creo que que dejar abierta una línea de investigación en Islandia o por ahí, algún laboratorio de inquietos científicos locos, para que lleve a cabo la resurrección de los muertos, sin prisa, en unos miles de años. Es una posibilidad que no deberíamos dejar de explorar por si acaso.
Sí, he dicho industria principal, no única. Confío en que quienes adoran ese rollo sepan imponerse y, mientras no hagan demasiado destrozo, estoy dispuesto a mandarles aceite de oliva y tomates.
Si no se mueren antes de un constipado...

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 30 Nov 2009, 21:03

Jorge. escribió:
chief salamander escribió:Mi idea de civilización es la de reemplazar hasta donde se pueda la dependencia del medio por la interdependencia entre las personas, sin dominación de por medio; aspiro a una cultura del ocio y las artes y a la jardinería como principal industria.
Bueno, aparte de eso creo que que dejar abierta una línea de investigación en Islandia o por ahí, algún laboratorio de inquietos científicos locos, para que lleve a cabo la resurrección de los muertos, sin prisa, en unos miles de años. Es una posibilidad que no deberíamos dejar de explorar por si acaso.
Además qué hostias, supongo que la ciencia no deja de ser una forma de arte.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por rodri » 30 Nov 2009, 21:08

Chinasky, el anterior relato de tu padre me ha recordado al padre de un conocido, él de niño era pastor en un sitio muy aislado y casi nunca bajaba a la civilización y según dice en ese tiempo era increíblemente feliz, y eso que su vida debería ser dura de cojones. Luego emigró a la gran ciudad y a diferencia de lo que tu cuentas él no volvió, se quedó. Tras pasar de correr por el monte como un animal a trabajar en una fábrica y vivir en la ciudad nadie de su entorno se explica como acabó siendo esquizofrénico, yo si.
Un viaje de mil millas se empieza con un solo paso.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 30 Nov 2009, 21:11

chief salamander escribió:
Jorge. escribió:
chief salamander escribió:Mi idea de civilización es la de reemplazar hasta donde se pueda la dependencia del medio por la interdependencia entre las personas, sin dominación de por medio; aspiro a una cultura del ocio y las artes y a la jardinería como principal industria.
Bueno, aparte de eso creo que que dejar abierta una línea de investigación en Islandia o por ahí, algún laboratorio de inquietos científicos locos, para que lleve a cabo la resurrección de los muertos, sin prisa, en unos miles de años. Es una posibilidad que no deberíamos dejar de explorar por si acaso.
Además qué hostias, supongo que la ciencia no deja de ser una forma de arte.
Juas!, pues desde cierto punto de vista...

Para Turner la tarde era así, por ejemplo:

Imagen

Para un físico, la velocidad (fenómeno) se describe así: v=ds/dt.

En ambos casos asistimos a modelos de la realidad. Representaciones convencionales. Luego si podría considerarse una forma de arte... :D

Salud.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 30 Nov 2009, 21:24

chief salamander escribió:no comparto (y a menudo me aberran) las filosofías que parten de Grandes Palabras: que si hay que hacer tabla rasa hasta con el lenguaje articulado y el pensamiento abstracto, que si la Tecnología como abstracción es poco menos que satánica porque todo lo que toca lo vuelve nocivo... y si encima van acompañadas del desprecio por todos los progresos reales de la civilización humana, de la ciencia, las artes, la medicina... para suplantarlos por rollos new age de paraísos perdidos y exaltación casi mística de la Naturaleza cuya virginidad ideal hay que preservar a toda costa, relativismo y darwinismo social en plan machote con machete que se encoge de hombros antes la hipotética muerte de miles de millones necesitan productos (médicos, alimenticios) que se producen de forma industrial porque se siente muy duro y va a lo suyo, pues no. A esa gente la prefiero lejos, no aporta más que competitividad conceptual por ver quién es más radical y más chungo.
Yo tambien prefiero lejos a aquellos que lo unico que les mueve es la sobervia y quedar siempre como el protagonista de la pelicula, y usan malas artes (exagerar las cosas)para dejar a los demás, que no quieren darle la razón, en mal lugar.
- ¿no crees que estas exagerando demasiado? porque que yo sepa ,Zerzan, todavia no ha intervenido en este hilo.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por raskolhnikov » 30 Nov 2009, 21:32

Pues Yo pienso al igual que el compañero Inter18(nosecuantos, se me ha olvidado el año :lol: ) que hasta que no lleguemos a una división practica (por ejemplo, que unos sindicalistas pretendiesen mantener activa un fábrica que unos primitivistas/luditas pretendiesen desmantelar/sabotear) la "escisión" es puro palabrerío, cada uno en su casa y Dios (anarquía si quereis) en la de todos.

Yo de mientras si tengo que hacer un proyecto anti STI (tipo TAV o expo de zaragoza for example) preguntaré a todos, a los progres de IU, a los ecologistas en acción y a los anarco-tecnocrátas :D
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por rodri » 30 Nov 2009, 22:05

JULIANO escribió:Por lo demás, los que creen que destruir el sistema es más fácil que movilizar a la gente para doblegarlo a su antojo me recuerdan al que va puesto de Speed y alucina...

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Jorge. » 30 Nov 2009, 22:19

Lo de la isla esa lo planteé, porque imaginad un mundo antitecnológico... ¿Qué se iba a hacer con aquellos sujetos y sujetas a los que les diese por contar estrellas, predecir eclipses, mantener la escritura y los conocimientos asociados... Durante varios miles de años harán falta técnicos para controlar los residuos radiactivos y las centrales nucleares existentes, y toda esa chatarra. ¿Qué haremos con los jóvenes que se desesperen por no poder fabricar cohetes, vacunas, motores...? La respuesta que aflora a los labios de lagunos podría ser... "los mataremos, como al hijo indócil de la Biblia". Pero me temo que eso sería muy complicado.

Hay que ir hacia una revolución que acabe con el actual modelo productivo, y si queréis, con cuantas más cosas mejor. Pero iros olvidando de poder vivir tranquilos en los bosques sin contar con la opinión de los campesinos, de los pueblerinos y de los ciudadanos actualmente existentes, que no se lanzarán a una revolución (se supone que son la bala de cañón revolucioaria) si no le ven asociadas las ventajas. E iros olvidando del colapso del sistema, que en el año 1700 sin petróleo, había fusiles, ejércitos, curas, racismo, esclavitud y opresión a todo pasto.

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