escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[salvoechea]

¿Va siendo hora de que se haga una escisión entre libertarios pro-tecnoindustria y libertarios contra-tecnoindustria?

Como comentan CHINASKY y rodri.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 0&start=45

[chief salamander]

¿No te parece un planteamiento un pelín maniqueo? Lo pregunto desde la curiosidad, que no me meto en el derecho que tenga la gente a juntarse o desajuntarse con quien le dé la gana. Eso sí, me parece triste que haya quien necesite un "coco" ideológico que cargue con todos los males para simplificar el mundo (¡sin salir del gueto!) y afirmarse.

[salvoechea]

He editado el post para añadir un enlace al post donde lo plantean. Si, es maniqueo, yo tambien creo en las inmensas gamas de grises entre el blanco y el negro, pero leyendo los debates no acabo de ver el espacio donde colocarlo. Aun así te acepto la sugerencia chief salamander.

[chief salamander]

No sé qué decirte. Cuando alguien cuelga una noticia sobre la lucha contra el TAV, ¿tú ves que se lancen muchos "pro-tecnoindustria" a decirle que no es un verdadero anarquista o algo así? Si alguien denuncia el expolio urbanístico del litoral, ¿le acusan furiosamente de primitivista? Igual es que no hay dos bandos enfrentados, sino un grupo muy concreto con ganas de definir como enemigos a quienes no piensan como ellos, y basta que digas que la medicina aumenta la esperanza de vida para que te acusen de ser la puta de Al Gore.

[carlmn]

A mí simplemente me parece que la industria es contraria a la libertad del individuo. Tanto en el sentido de que le esclaviza al crearle dependencias artificiales, como en el de que le perjudica de manera indirecta al devastar su entorno natural.

Un saludo.

[CHINASKY]

No sé qué decirte. Cuando alguien cuelga una noticia sobre la lucha contra el TAV, ¿tú ves que se lancen muchos "pro-tecnoindustria" a decirle que no es un verdadero anarquista o algo así? Si alguien denuncia el expolio urbanístico del litoral, ¿le acusan furiosamente de primitivista? Igual es que no hay dos bandos enfrentados, sino un grupo muy concreto con ganas de definir como enemigos a quienes no piensan como ellos, y basta que digas que la medicina aumenta la esperanza de vida para que te acusen de ser la puta de Al Gore.

yo ya te puse en otro hilo el ejemplo del Prestige, y de como en esos momentos tragicos salieron ecologistas por todos lados, como si con ellos no fuese la cosa, pero resulta que no pueden pasar si no se van el fin de semana con su auto a la montaña o a la playa porque eso de tomar el aire limpio es muy ecologico.
Y no se a donde quieres llegar con lo que dices de que solo somos un grupo ¿y que? ¿te crees que voy a sentir complejo de inferioridad por eso? ¿te crees más importante porque tu perteneces a un grupo más grande? pues enhorabuena y que te aproveche.

[CHINASKY]

Y además otra cosa, chief, deja de meterme a mi en ningún grupo que yo se perfectamente al grupo que pertenezco, y te digo que te equivocas. Ahora una cosa que tengas clara, a tu grupo seguro que no pertenezco. Pero no te creas tan listo y te creas que sabes a cual debo de pertenecer yo.

[Cizalla]

pero leyendo los debates no acabo de ver el espacio donde colocarlo

¿En ingobernables que tal?

[Fionn Mac Cumhaill]

Anarquía implica libertad y autonomía individual y colectiva en su máxima expresión.
Para ello se requiere autosuficiencia.
La sociedad tecno-industrial se fundamenta en la interdependencia entre grupos productivos especializados en tareas de producción particulares, lo cual es contrario a la autosuficiencia.
Si es contrario a la autosuficiencia, la falta de autonomía es atroz.
Si no hay autonomía, no hay libertad.

Sólo existen anarquistas y no-anarquistas. Uno debería saber si realmente es anarquista o quizá sólo populista, asambleario, ...

[salvoechea]

Fionn, te olvidas de principios fundamentales de los planteamientos clásicos del anarquismo, sea de la coriente que sea, la solidaridad, el apoyo mutuo, cualquier tipo de organizacion social implica interdependencias, de muchos tipos.
La variedad del ser humano hace que algunos esten mejor dotados para algunas actividades que otros, la colaboración y el intercambio no te hacen menos libre, el apoyo al que no puede ser autosuficente es esencialmente anarquista.

Sólo existen anarquistas y no-anarquistas. Uno debería saber si realmente es anarquista o quizá sólo populista, asambleario, ....

El anarquismo esta formulado, en sus diferentes variantes desde hace mucho tiempo, lo que tu planteas no se parece demasiado al anarquismo, me parece como mínimo aventurado, que hagas esas clasificaciones tan tajantes.

[CHINASKY]

Sólo existen anarquistas y no-anarquistas. Uno debería saber si realmente es anarquista o quizá sólo populista, asambleario, ...

A mi no me interesa un debate, hasta el infinito, sobre quien es anarquista o quien no lo es. Aquel que se quiera colocar la etiqueta de anarquista que se la coloque, no voy a ir yo a decirle que no tiene derecho a colocarsela. No por nada, pero es que si lo hiciera, tendria que ponerme a debatir con ese individuo hasta el infinito, de que es ser anarquista y que no es serlo. Prefiero usar la palabra libertario que deriba de libertad: ''la libertad es todo aquello que puede hacer un individuo sin poner en peligro el medio donde otro individuo tiene que sobrevivir''. ''La libertad es no imponerle a nadie las cosas con la escusa del bien común o la calidad de vida; porque la calidad de vida y el bien común es algo subjetivo que no tiene que ser para todo el mundo lo mismo.''. El problema es que se confunde libertad con seguridad-comodidad, y se confunde el ser libertario con ser democrata. Pero no me voy a pasar la vida explicando y debatiendo esto. El que lo entienda que lo entienda, y el que no, pues que le vaya bonito.

La variedad del ser humano hace que algunos esten mejor dotados para algunas actividades que otros, la colaboración y el intercambio no te hacen menos libre, el apoyo al que no puede ser autosuficente es esencialmente anarquista.

Creo que mal interpretas lo que ha querido decir, Fiónn, con autosuficiencia. No se trata de la autosuficiencia de un individuo sino la de un grupo. El ser humano es un animal social y necesita de compañia y de apoyo mutuo. Esto no está reñido con la autosuficiencia, ni siquiera con la autosuficiencia individualista. Lo que pasa que muchos no entienden (o no lo quieren entender más bien) lo que es el anarquismo individualista y siempre lo ponen al mismo nivel que el individualismo liberal o neoliberal. El individualismo libertario esta basado en el apoyo mutuo y la solidaridad.

[salvoechea]

Creo que mal interpretas lo que ha querido decir, Fiónn

Es dificil mal interpretar cuando se plantean axiomas.

Por lo que respecta a la autosuficiencia, me parece perfecta y entiendo perfectamente el anarquismo individualista, y el primitivismo, siempre que no se hagan planteamientos cerrados autarquicos y excluyentes. No veo en que disminuye mi libertad la colaboración voluntaria entre individuos, grupos y sociedades, el intercambio y el desarrollo conjunto. Y si esa es mi opción, evidentamente pido respeto, igual que tendran el mio las otras opciones de plantear sociedades libertarias.

''la libertad es todo aquello que puede hacer un individuo sin poner en peligro el medio donde otro individuo tiene que sobrevivir''

Y el respeto a permitir a los individuos vivir como les plazca, siempre que no interfiera en la libertad ajena

[CHINASKY]

''la libertad es todo aquello que puede hacer un individuo sin poner en peligro el medio donde otro individuo tiene que sobrevivir''

Y el respeto a permitir a los individuos vivir como les plazca, siempre que no interfiera en la libertad ajena

Claro,salvoechea, pero esto muchas veces se mal interpreta, porque si para vivir como a alguien le plazca me va a contaminar el rio donde tengo que beber el agua y tengo que pescar para sobrevivir, con la escusa de que es su libertad, entonces ahí se acaba mi respeto por la libertad de ese individuo, ya que el no respeta ni mi salud ni mi sustento. Y la salud y el sustento son mas necesarios que los caprichitos. Es que eso de decir: ''hay que respetar la libertad de fulano a que tenga televisión de plasma'' . La respetaré cuando me demuestre que el que él tenga una televisión de plasma no me va a perjudicar a mi salud y a mi sustento.
- Y aquí en este video te dejo un ejemplo de ello
http://www.survival.es/peliculas/lamina

[Fionn Mac Cumhaill]

Salvoechea, creo que me malinterpretas tal y como dice Chinasky. Pequeñas sociedades autosuficientes, no grandes sociedades interdependientes.
¿Por qué? Muchas razones. ¿Una? Razón antiautoritaria: si las sociedades son grandes y dependientes tienen poder sobre el colectivo y el individuo, sobre la vida, la identidad y los recursos. Las sociedades pequeñas carecen de poder sobre el resto del mundo, y si son autosuficientes, carecen de ningún tipo de necesidad para imponer su voluntad sobre los demás. Tienen lo que necesitan: no hay problema.

Esto es incompatible con la sociedad tecno-industrial que es una bomba en sí misma. No hay manera de gestionarla sin estar gestionando, al mismo tiempo, el mayor poder existente en nuestro planeta.

Los libertarios discuten sobre las implicaciones autoritarias de ciertos roles dentro de los grupos sin discutir de las implicaciones autoritarias que tiene la posibilidad de decidir sobre lo que no pertenece a nadie: el planeta en su conjunto.

La civilización es un grupo humano. NO REPRESENTA A LA HUMANIDAD. Si somos anarquistas, veremos que nuestra civilización posee poder sobre el resto de sociedades humanas, y es por tanto necesario arrebatárselo y destruirlo.

Nadie debe poseer el poder. Ni compartido ni privado.

[CHINASKY]

Bueno, ya que una de las opciones que plantea la encuesta es, que nos podemos encontrar en un punto intermedio, me gustaria saber la opinión de estos defensores de las nuevas tecnologias hasta donde serían capaces de renunciar al progreso tecnologico para poder llegar a ese supuesto consenso. Lo pregunto para poder evaluar si realmente estoy en lo cierto o equivocado al posicionarme a favor de esa escisión.