Castilla y la cuestión nacional xAlza la Voz

[Urkijo]

¿Me explico?

Sí, los ejemplos son bastante gráficos.

[Siroco]

A mí de verdad que me parece que eso de que Cantabria es Castilla, los cántabros ni se lo plantean. O por lo menos el CIS no lo plantea. Año 2006.

Pregunta 39
¿Con cuál de las siguientes frases se identifica Ud. en mayor medida?
Me siento únicamente español 8.3
Me siento más español que cántabro 8.5
Me siento tan español como cántabro 68.1
Me siento más cántabro que español 8.7
Me siento únicamente cántabro .9
N.S. 1.4
N.C. 4.1
(N) (436)

No sé si el plantear a un cántabro si "se siente más castellano que español o tan cántabro como castellano" sería complicar demasiado la encuesta.

[Oc]

Pues yo he leido por algún lado que Castilla nació en Cantabria, y que de allí se expandió hacia el Sur.

Y de las encuestas, esa es una encuesta del CIS, y naturalmente lo de si Castilla o no Castilla, ni se lo plantea. Hay cosas que ni se plantean, no vaya a ser que el personal se lo comience a pensar y la fastidiemos.

[Aquitania]

Sí, yo iba a decir que no consideraría demasiado equivalente "lo que los cántabros se plantean" con "lo que el CIS pregunta".

Esque el CIS es un organismo dependiente directamente del estado español. Y este tipo de encuestas dependientes de una administración política estatal, no creo que se elaboren con el criterio de ser más fáciles o más complicadas... Ni que reflejen ningún tipo de voluntad popular, si esta existe en este tema.

[ValleKas Libertario]

"pero la gente ke vive en castilla no se siente castellana ni kiere ser castellana sino española" "tampoco se sienten ni kieren ser anarkistas sino capitalistas y cuanto mas dinero mejor, pero luchamos por la anarkia"

Si bien es cierto ke la realidad subjetiva puede llegar a forzar la objetiva.

Yo de Cantabria conozco bastante más ke otras polemicas territoriales (como logroño o algunas partes de leon) y personalemente la realidad Cantabra para mi es una realidad nacional distinta a la castellana.

[estricalla]

La definición de lo que es o no es una nación no puede ser solamente en base a lo cultural.

¿Dónde dije yo que tenga que ser cultural solamente la definición de nación? Aquí lo que se ha dicho es que :

No te he atribuido a ti esa afirmación. De hecho comparto algunas de tus afirmaciones.

Los distintos independentismo en la península recrean una "identidad nacional" a su medida, creo que de esto ya hemos hablado en otras ocasiones, y que llegábamos a la conclusión que los movimientos independentistas al ser "de izquierdas" o "revolucionarios" construyen identidades culturales sesgadas políticamente. Lo que no es acorde con la ideología política es fruto "del invasor", "de la clase dominante", etc. y no forma parte de la cultura propia de la zona de la que se reclama la independencia... de ahí conceptos como "cultura popular" (lo del pueblo no es lo de la burguesía, los colonos, el poder, "los otros que nos explotan", etc., lo del pueblo es doblemente bueno, al ser del pueblo y al ser "de aquí")

A mi todo esto de la identidad cultural me parece un gran tema de eterno debate porque ha de estar a debate eternamente, pero para mi lo importante políticamente (entendiendo como política la gestión de los recursos colectivos) son otras cosas:

- Que desde una postura independentista y a su vez revolucionaria nadie puede auto proclamarse como la única voz legítima del pueblo. Yo no puedo ir diciendo que "el Pueblo Aragonés ansía la independencia" porque es una mentira objetivamente y ni yo ni ningún grupo tiene derecho a ser portavoz sin consultar a dicho pueblo.

- Que la reivindicación de la independencia de una determinada zona de un Estado no tiene necesidad alguna de basarse ni en la historia, ni en la cultura ni en la lengua. Basta con una voluntad colectiva de ser, de querer ser independiente, de sentirse parte de una nación.

Si yo pienso que Aragón estaría mejor siendo independiente del Estado Español lo hago en base a una proyección hacia el futuro y en el presente, no hacia el pasado, no porque fue tal o cual cosa, sino porque creo que se puede crear una sociedad autogestionada (entendiendo como tal que los organos que administran "el poder" están en esa misma zona) en una zona concreta y que para ello no es necesaria la dependencia de un Estado con una sede fuera de esa zona concreta y que para ello se cuenta con la voluntad de las personas que viven en esa zona que se identifican como Aragoneses/as en base a lo que les venga en gana (la historia, que son del Barrio de L´Almozara o que les gustan las jotas). Es decir, una nación existe entre otras cosas cuando la gente que la forma tiene voluntad de sentirse parte de ella.

Por eso más de una vez cuando discutimos sobre la existencia de España no me cabe en la cabeza que se niegue que existe cuando hay tanta gente que tienen voluntad de ser Español. Si existen los españoles, existe España.

¿Qué es pues una nación, con o sin estado?
Si vamos a la jodida wikipedia: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

Pasamos por alto la primera definición que es la obvia con matices...
En la segunda dice lo que estoy intentando explicar: comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. Es decir, la propia comunidad es nación cuando tiene conciencia de serlo... pero dadas unas características que no se terminan de definir. Que podrían ser la localización geográfica de determinados rasgos culturales, la existencia histórica o no de órganos de poder localizados en esa zona.. etc.

Entonces ¿Existe la Nación Castellana porque hay Castellanos y Castellanas que así lo creen o porque los ha habido, o porque se han dado diferencias culturales entre la gente que vive o vivía en Castilla y la que vive en Bretaña, o porque ha existido el Reino de Castilla? Por muy escépticos que seamos frente al concepto "nación", es algo claro que existen unos rasgos culturales propios en Castilla.. que seguro se parecen a los de Aragón o Cantabria... ¿suficientes para considerar Castilla como una nación? Para mi si, en un sentido tan amplio como se puede considerar España como una nación. Esto no lleva a que dado que existe una nación Castellana debe de existir un Estado Castellano para que los y las Castellanos/as sean libres. Serán libres o no dependiendo de otros parámetros económicos y políticos, pero que son Castellanos quienes así se reivindican es algo para mi fuera de debate. Serán libres también cuando no dependan de ningún centro de poder exterior a Castilla, tanto como Castellanos y como obreros/as.. y serán libres cuando desde los organos de administración que se doten no estén colonizando a nadie porque no dependerán de dicha conolización (y valga el ejemplo de Castilla para cualquier otra zona del planeta, no se me den por señalados con el dedo la gente de Castilla como "opresores de naciones", que de serlo lo son igual que un Gallego.. todos estamos bajo sistemas de gobierno imperialistas)

¿Es esto un problema para la lucha en pos de una sociedad más libre y justa? No. Que alguien me explique porque que yo me sienta Aragonés y otro compa Castellano es un problema para que ambos pensemos que el mejor sistema económico y político es el Comunismo Libertario, si ambos creemos en la Igualdad y la Fraternidad y si ambos sabemos que somos explotados por el capital que, ese si que no tiene fronteras. La existencia de "naciones" no es un problema, los problemas parten de como se entiende que se ha de organizar la sociedad o como se han de repartir los bienes y alimentos. El problema es la lucha de clases, no "la nación".

¿Son los punks "una nación"? No, son una subcultura. Su sentimiento de pertenencia si bien está ligado a una cultura común, no está ligado a una localización geográfica concreta

Ya me puedo ir a dormir tranquilo después de esta parrafada

[ValleKas Libertario]

Entonces ¿Existe la Nación Castellana porque hay Castellanos y Castellanas que así lo creen o porque los ha habido, o porque se han dado diferencias culturales entre la gente que vive o vivía en Castilla y la que vive en Bretaña, o porque ha existido el Reino de Castilla? Por muy escépticos que seamos frente al concepto "nación", es algo claro que existen unos rasgos culturales propios en Castilla.. que seguro se parecen a los de Aragón o Cantabria... ¿suficientes para considerar Castilla como una nación? Para mi si, en un sentido tan amplio como se puede considerar España como una nación. Esto no lleva a que dado que existe una nación Castellana debe de existir un Estado Castellano para que los y las Castellanos/as sean libres. Serán libres o no dependiendo de otros parámetros económicos y políticos, pero que son Castellanos quienes así se reivindican es algo para mi fuera de debate. Serán libres también cuando no dependan de ningún centro de poder exterior a Castilla, tanto como Castellanos y como obreros/as.. y serán libres cuando desde los organos de administración que se doten no estén colonizando a nadie porque no dependerán de dicha conolización (y valga el ejemplo de Castilla para cualquier otra zona del planeta, no se me den por señalados con el dedo la gente de Castilla como "opresores de naciones", que de serlo lo son igual que un Gallego.. todos estamos bajo sistemas de gobierno imperialistas)

¿Es esto un problema para la lucha en pos de una sociedad más libre y justa? No. Que alguien me explique porque que yo me sienta Aragonés y otro compa Castellano es un problema para que ambos pensemos que el mejor sistema económico y político es el Comunismo Libertario, si ambos creemos en la Igualdad y la Fraternidad y si ambos sabemos que somos explotados por el capital que, ese si que no tiene fronteras. La existencia de "naciones" no es un problema, los problemas parten de como se entiende que se ha de organizar la sociedad o como se han de repartir los bienes y alimentos. El problema es la lucha de clases, no "la nación".

Aunke no esté deacuerdo del todo con lo ke comentas... tienes pareja? te gustaría kedar para tomar un café o algo?

Yo la cuestión nacional (independientemente de la la versión oficial de donde milite) me la tomo como ke las naciones son algo natural, a lo ke no tengo ke oponerme o ponerme a favor. Las cuestiones ke dan significado a una nación (cultura, geografía, formas de producción, clima...) considero ke componen una realidad que influirá a la hora de la libre asociación de lxs trabajadorxs en lo ke se refiere a colectivización (o comunismo libertario) y federación de las comunidades. En el caso castellano concretamente la distribución territorial historica eran (y en cierta manera siguen siendo) las comarcas, que eran extensiones territoriales que compartian una geografía y un modo economico o administrativo común, esto apoya bastante las tesis anarkistas a la hora de la colectivización y federación. A efectos practicos me refiero a: en una comarca se cultiva especialmente dos tipos de cereales, para los ke se usan X tipos de makinas o formas de cultivo, luego la logica hace ke colectivicen las herramientas, makinarias o el trabajo mismo entre los campos ke comparten esa misma manera de trabajo. Eso no kita ke se repartan y distribuyan productos por otras comarcas o naciones. Para mi no es algo por lo ke pelearme (aunke está bien debatir y eso) con la gente sino ke para mi es algo ke aparece de forma natural y lógica.

Sobre el tema cultural lo defiendo porke hay duras agresiones a la cultura castellana (igual ke en otros pueblos), por un lado me parece importante conservar esa cultura (popular) ya ke son patrimonio de las clases populares y porke la alternativa es la cultura capitalista. Y siendo dialecticos por supuesto esa cultura no es estatica sino cambiante y es reflejo de las realidades ke han ido viviendo cada región o grupo humano, por lo ke si la realidad cambia a un sistema economico diferente como el comunismo libertario obviamente la cultura cambiará en su medida. Obviamente el cambio si lo marca la realidad capitalista pues me defenderé de el, y obviamente hay cuestiones ke influyen en la cultura ke no teinen ke ver con la realidad humana en si (tienen ke ver mucho factores como clima, geografía, flora y fauna, etc)

Como detalle y anecdota, aunke muchos ya lo conocereis. El medio de expresión (periodico) de la CNT de la zona centro antiguamente se llamaba el Castilla Libre, esto igual me ekivoco porke no formo parte de akella epoca, pero se da por la asimilación como algo natural de ke la zona central de la peninsula sencillamente era Castilla, no digo como Estado o como nación o lo ke sea, sino como una realidad natural

[laefe]

es cierto ,que existen fronteras y condiciones geograficas naturales que han provocado culturas distintas en esta peninsula(y en todo el mundo).
habria que saber diferenciar a veces las condiciones y fronteras politicas ,de las fronteras naturales

[tragaaldabas]

tragaaldabas escribió:

Si la he cagado con el rey lo siento. Es solo a ti a quien le ha parecido suficiente ese error para invalidar el resto de mi argumentación. Y no desviemos mas el tema, por favor.

Vale, pues para no seguir con el festival del humor, y para intentar ceñirnos al tema, en qué basas tu apreciación de que el anarcoindependentismo parte de un territorio concreto y determinado pòr un reinado (dejemos qué rey o virrey aparte)?

Y ni eso; háblalo con cualquier catalán y verás (en tu lengua, claro).
.

Y, tangencialmente, qué es eso que Oc debe "hablar con cualquier catalán" y ver? Hay algún tipo de idea que se supone que comparten todos los catalanes acerca del tema que has sacado?

Contesto sintéticamente para no liar más el hilo...

Lo del territorio concreto lo digo pq en el librillo de marras reeditado por NT se habla dels Països Catalans como unidad cultural (y nacional, si mal no recuerdo... pero para eso ya estás tu) dominada por dos estados y patatín patatán.

Lo que Oc debe hablar con lxs catalanxs es si en el prioceso de construcción de españa, han sido lxs castellanxs lxs que más se han visto desnaturalizadxs tal y como el afirma. Yo creo que no.

[Oc]

Independencia y anarquía
La idea que la independencia solo es posible a partir de la creación de uno nuevo estado es falsa. Es más, la creación de un estado no es independencia. El estado siempre es un fenómeno administrativorepresivo, un fenómeno jurídico e institucional creado para someter la población. No ha existido nunca un estado que sea libre expresión de la población, eso significaría que ha perdido sus atribuciones hasta tal punto que ha dejado de ser estado. La nación, en cambio, es un fenómeno poblacional. De aquí radica, que la obtención de un estado «catalán» nos sea indiferente, porque continuará siendo un fenómeno institucional.

EL «estado propio», el «estado catalán», el «estado socialista de los Països Catalans» son solamente diferentes variantes administrativo-represivas, pero nunca un fenómeno poblacional.

La independencia es la ruptura con toda forma de dominación, la no delegación de la propia capacidad de decisión y actuación. Es por eso que la independencia es esencialmente individual, antes que nacional, y por supuesto, muy antes que estatal. Tomamos el individuo como base de un proyecto federativo que vaya articulando libremente las diferentes unidades poblacionales (comuna, comarca, región,...) a partir de la previa independencia de las unidades más pequeñas. Ésta es una independencia total, porque se lleva hasta el final, hasta el individuo. Llegado aquí, coincide con la anarquía. Pero se diferencia de los proyectos anarquista e independentista en que no parte de modelos estereotipados, como «federalismo de los pueblos de España», «federalismo ibérico» o «reunificación de los Països Catalans», sino que considera que la federación es el resultado de unas necesidades y aspiraciones colectivas, que se expressen libremente de forma espontánea y que reviste múltiples ramificacions.

Los Països Catalans no son para nosotros un marco patriótico (estatalista) obligado. Son una propuesta hecha a partir de unos ligámenes étnico-lingüísticos. Contra el proyecto militarista de reunificación, oponemos el de libre federación.

En la propuesta anarcoindependentista, la independencia de los Països Catalans se entiende como una suma de los previas independencias regional, comarcal, comunal e individual. Oponemos la confederación al estado. La confederación surge como una forma de asociar fuerzas frente a un objetivo común, ja sea la defensa de la insurrección, el aseguramiento de los suministros, etc. Pero se diferencia del estado en que es la asamblea la que toma los acuerdos, las comisiones encargadas de realizarlos son constantemente revocables, y sobretodo en que cada una de los partes, hasta el individuo, puede abandonar la asociación cuando ésta ya no le interese.
La nuestra es una propuesta comunista libertaria y ecologista radical.

Utilizamos deliberadamente la palabra «comunismo». El comunismo libertario o comunismo anarquista es la aportación que hace al anarquismo P. Kropotkin y que diferenciamos del socialismo libertario o anarcocolectivismo de M. Bakunin. En términos estrictamente socio-econòmicos, mientras el segundo preconiza la propiedad común de los medio de producción y la participación de todo el mundo en la producción a cambio de la retribución proporcional al trabajo realizado, la primera considera esta retribución como un nuevo salario y pide llevar el comunismo no solo a la producción sino también al consumo de los bienes producidos, a partir del comunismo de la abundancia y del apoyo mutuo (1). Alucinamos Kropotkin! Si a finales del siglo XIX el desarrollo tecnológico ya permitía hablar del comunismo de la abundancia, actualmente no solamente es posible eso, sino convertir el trabajo en una actividad marginal.

A partir de aquí, la idea del comunismo toma una nueva dimensión, que representa una revolución integral que afecta todos los aspectos de la vida.

El marxismo, en cambio, habla del estado socialista como un paso previo al comunismo. Las experiencias históricas, sin embargo, demuestran sobradamente que el poder no es paso un medio, sino un fin en si mismo; el estado socialista se ha convertido en una de las formas de dominación más represivas y anuladoras que nunca se hayan concebido. Existe entre las bases del independentismo catalán un cierto recelo sobre la idea de «estado socialista de los Països Catalans» en la medida en que no sea nada similar al bolchevismo totalitario. Se habla de «un socialismo diferente», de la «revolució segons la realitat catalana». Hay, sin embargo, oposiciones como federalismo/centralismo, asambleismo/poder, autogestión/estatalización, etc., que no admeten un punt medio.
Y ecologismo radical, porque el capitalismo ya no es únicamente unas determinadas relaciones socio-económicas, sino una concepción globalizadora que afecta toda actividad. La categoría de «institución penitenciaria» se ha apoderado de la sociedad.

La escuela, la fábrica, la misma ciudad, son prisiones ampliadas. Una insurrección anticapitalista no puede limitarse a cambiar las relaciones socio-económicas. «Nos basamos en el inagotable espíritu de destrucción y de aniquilación que es fuente eterna de nueva vida. La alegría que ofrece la destrucción es una alegría creativa».

La sustitución de la ciudad por el bosque, del trabajo por la afición, la demolición de las diferentes instituciones penitenciarias, la liberación de los animales del zoo, la liquidación de los cuerpos represivos... una revolución que cambie integralmente la vida cotidiana.

El ecologismo radical no es únicamente una propuesta antinuclear y de defensa del medio ambiente. Si bajo el delirio productivista del capitalismo, un urbanismo aberrante ha ocupado la tierra, creando entre cemento y cemento «zonas verdes», con nuestro delirio, el bosque reocupa la tierra, creando entre verde y verde «zonas industriales». La comuna ecológica y autogestionaria sustituye la ciudad y la fábrica. La comuna se basa en el asambleismo y en un nuevo comunismo libertario, de un alcance muy superior al meramente económico, y en el que el individuo es el eje principal. Las comunas y su confederación sustituyen y niegan el estado.

La anarquía, sin embargo, ha dejado de ser «el cielo». La anarquía que puede surgir de los escombros del viejo mundo, tiene graves limitaciones, como lo demuestran las diferentes experiencias históricas. La anarquía es un nuevo punto de salida. Será indefinidamente un nuevo punto de salida porque no creemos en la necesidad de un cielo estable y sí en el encanto de la utopía. Y la anarquía ha dejado de definirse como una situación que ocupa un espacio y un tiempo, por conquistar nuevas áreas de carácter individual, que se plasman en el absentismo, el sabotaje, la expropiación, la provocación y la contrapoder, la alegría de ser disidente, el menosprecio a las diversiones del sistema...

(1) El comunismo libertario no se presenta como forma excluyente de otras variantes, incluyendo el colectivismo.

Extracto, traducido al castellano de aquella manera, del libro "Anarquisme i alliberament nacional".

[Aquitania]

tragaaldabas escribió:

Lo del territorio concreto lo digo pq en el librillo de marras reeditado por NT se habla dels Països Catalans como unidad cultural (y nacional, si mal no recuerdo... pero para eso ya estás tu) dominada por dos estados y patatín patatán.

Relación entre esto y lo que habías afirmado antes respecto a los territorios de no sé qué corona en su máxima expansión? (no hace falta que me contestes, ya se nota que no, que no hay relación).

Y el comentario jocosa de que "para eso ya estoy yo"... Pues que quieres que te diga, no me apetece mucho "tener que estar" para contestar lo primero que se le ocurre a cualquiera. Porque inventarse que es lo mismo considerar los Països Catalans un concepto cultural (cuestión que tiene sentido para explicar el rechazo a la idea independentista de un estado), que reivindicar los territorios de una corona que no coinciden para nada con lo que nadie considera Països Catalans (los indepes estatistas tampoco), hay que tener la inventiva muy, muy desarrollada.

En fin, por favor, sigamos con el tema.

[Oc]

Lo del territorio concreto lo digo pq en el librillo de marras reeditado por NT se habla dels Països Catalans como unidad cultural (y nacional, si mal no recuerdo... pero para eso ya estás tu) dominada por dos estados y patatín patatán.

"...En última instancia, según un criterio histórico-político, los actuales estados «España» y «Francia» serían «naciones», en tanto que poseen instituciones de gobierno y de administración soberanas. Y para los sectores del nacionalismo catalán que parten de este presupuesto, la opresión nacional de los Països Catalans solo seria una inadecuación entre nación y estado, pero nunca seria una opresión sobre individuos que componen la nación.
Por otro lado, tomar la cultura como elemento definidor de los Països Catalans tiene una cierta ambigüedad. Hemos definido la cultura a un doble nivel social y étnico. Del primero hay que prescindir ahora, dado que es internacional. En cuanto al segundo, el único rasgo específicamente catalán es la lengua. Todos los otros son más o menos compartidos con las naciones vecinas..."
"... La idea de Països Catalans es el resultado de un análisis hecho a partir de un criterio étnico-lingüístico. Todos los demás criterios se demuestran inoperantes..."
"... La nación y el estado son fenómenos independientes: la nación es un fenómeno poblacional y el estado un fenómeno político..."

Lo que Oc debe hablar con lxs catalanxs es si en el prioceso de construcción de españa, han sido lxs castellanxs lxs que más se han visto desnaturalizadxs tal y como el afirma. Yo creo que no.

Pues es un tema que no tengo hablado. Seguramente opinarían que no, lo cual no quiere decir que tengan razón, ya que puede haber un cierto victivismo, o desconocimiento de la realidad en otras zonas del estado. Según mi opinión, nada elaborada y pillada así al vuelo, la sensibilidad de los catalanes hacia Castilla ha variado mucho con el tiempo. Si bien en otras épocas, los comuneros llegaron a ser un ejemplo para los “separatistas” catalanes (digo “separatistas” para nada en plan ofensivo, sino porque durante mucho tiempo y hasta la segunda república, los independentistas catalanes se decían de si mismos “separatistas”), posteriormente, se ha ido de alguna manera ligando a Castilla con la idea de España. Vamos... como si Castilla se hubiera convertido a si misma en España y se hubiera tragado al resto. Ello, bajo mi punto de vista, ha llevado más a ver a Castilla/España como culpable, por no decir verdugo, que como víctima, y por lo tanto si incluso los castellanos no acaban de darse cuenta de esa desnaturalización, menos aun lo han de ver los catalanes. Lo que está claro es que la ámplia mayoría de catalanes, independentista o no, a través de siglos, ocupaciones represión, etc. han mantenido una idea de nación. Se han continuado considerando una nación, mientras que los castellanos se han visto más diluidos en esa idea de España.

[Oc]

Extracto traducido al castellano de una contestación de Jordi Martí Font (militante libertario, independentista y coordinador del Catalunya, publicación de la CGT de Catalunya) a Alfons López Tena (exvocal del Consejo General del Poder Judicial, notario, fundador del Fòrum Notarial y exvicepresident del Fòrum Notarial de Catalunya, militante de Convergència Democràtica de Catalunya y fundador del Cercle d'Estudis Sobiranistes):

<< ...La independencia que yo quiero es de toda la nación, en una nación catalana determinada por la lengua y en la que aún no somos mayoría los y las que la queremos, pero lo seremos. Y lo seremos tejiendo redes de luchas diversas e infectadoras, mezclando experiencias de autogestión de nuestras vidas que van más allá del estado, del español y del futuro catalán principatino. Sí, somos los pesados de siempre, Alfons, y ni asegurándonos la independencia con tu Cercle d’Estudis callaremos. Porque solo es para un trozo y porque la fuerza que desencadenará el proceso vosotros la queréis para llenar estadios donde hacer volear banderas y gente y nosotros por mejorar la vida de las personas, de todas sin excepción.
El día siguiente de la independencia del Principado, tú tendrás un alto cargo en el poder judicial catalán –si no eres el presidente de la República principatina como algunos piden- y nosotros continuaremos siendo rebeldes, libres, libertarias e ingobernables. Y lo seremos en Crevillent, en Manacor, en Fraga y en Salses. Somos así algunos catalanes y algunas catalanas. Que ya lo decía Seguí en Madrid y continúa teniendo razón: “somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana no por alcanzar la libertad para Cataluña, sino para defender mejor sus intereses de clase y siempre atentos a malograr las reivindicaciones del proletariado catalán”... >>

[ValleKas Libertario]

Aporto otro texto, aunke este ya se colgó aki en su dia.

Una nueva herejía en el pensamiento libertario (o no tan nueva...)

x El Lado Oscuro de Castilla

Nos negamos a aceptar que lxs libertarixs por definición no se planteen la defensa de su tierra y rechacen las reivindicaciones independentistas con la escusa de que lo único que persiguen es la construcción de un nuevo estado

Desde Madrid, donde hace muy poquito nos hemos puesto en contacto unxs heréticos del anarquismo tradicional, queríamos aportar nuestra visión sobre la consideración de toda reivindicación nacional como un pensamiento interclasista, autoritario y/o burgués.

Dentro del movimiento libertario y/o autónomo de Madrid hay una variedad de tendencias y una riqueza realmente interesante. Quizá nosotrxs no seamos quiénes aboguemos por continuar la lucha en los centros de trabajo a la manera del anarcosindicalismo al uso; nuestra posición se encuentra realmente próxima al anarquismo autónomo, al pensamiento libertario que se mueve en centros sociales okupadxs, que no tiene una pretensión clara e inmediata de una articulación nacional y mucho menos estatal.

Con esto queremos decir, que las organizaciones, el pensamiento, la acción, las formas de acción no son elementos estáticos; son elementos en permanente cambio y debate.

A la hora de encontrarnos, hallamos una sensibilidad común: La preocupación por nuestra tierra, por nuestras raíces, por la pérdida de nuestra conciencia colectiva castellana. Éste es un elemento nuevo sin duda alguna; personas libertarias que se preocupan por el tema cultural, por identidades colectivas territoriales, y que no se quedan en frases típicas como "el nacionalismo sólo es fascismo , o "mi país es donde ponga mis pies , "soy un ciudadano del mundo , "soy internacionalista (pero no sé de qué nación soy, apuntamos nosotrxs).

Nos negamos a aceptar que lxs libertarixs por definición no se planteen la defensa de su tierra, rechacen las reivindicaciones independentistas con la escusa de que lo único que persiguen es la construcción de un nuevo estado, y que se acepte acríticamente la identidad española a sabiendas, que unidades más pequeñas, incluidas por la fuerza constitucional, no tienen dicha identidad, ni voluntad de pertenecer a España.

España, sin los PPCC, sin el País Vasco, incluso sin Portugal ya no sería España; nos negamos a quedarnos con ese san benito, y más cuando tuvimos una historia común, los castellanxs, y antecedentes históricos de un pueblo combativo (por favor, nunca confundir el pueblo llano castellano, que no puede ser opresor, ya que no tiene mecanismos para ello), aunque nuestros gobernantes ahora y en el pasado, enarbolaran la bandera de su gran castilla imperial (a lo que ahora se denomina España). Afortunadamente sus ansias imperiales, y sus aliadxs de otras naciones, se pusieron de acuerdo para cambiar el nombre, y no tener la responsabilidad de todas las barrabasadas que se cometieron en la América del Sur (la responsabilidad de ello, nunca la tiene el pueblo, excepto por dejar hacer a sus gobernantes; al menos no debería atribuirse una responsabilidad directa, como alguna vez hemos tenido que aguantar de interclasistas de otros pueblos, presuntamente independentistas de izquierdas).

Probablemente, haya gente, que pueda pensar, a santo de qué viene esto; otra gente esperemos que haya visto alguna alternativa a la hora de replantearse porque no tiene estima alguna por su tierra, y sin embargo lo flipa con lo que hacen en otros pueblos (vasquitis, catalanitis, irlanditis, palestinitis), y no mueve un dedo, ni se solidarizará en su vida, por la gente explotada de Tierra de Pinares, de la Mancha, o de los barrios obreros de Madrid. ¿por qué está tan extendido el pensamiento de qué no puedes tener estima a castilla porque es una nación opresora? Esto sí que es un pensamiento interclasista, que viene a menudo de manos de anarcos y marxistas leninistas que en teoría no debieran pensar así...

Un mundo sin variedad, uniformado culturalmente es el objetivo principal del capitalismo: consumismo, individualismo, competitividad son sus rasgos de cultura. Los libertarixs y autónomxs del mundo, aparte de luchar por la destrucción de los estados (ay que ver, cuanta faena nos queda!), no deberíamos olvidar en combatir la uniformidad y alienación cultural, la destrucción de nuestro medio, las relaciones asimétricas de género y sexo. Es una parte más hacia la independencia total y la autonomía sin límites (parafraseando a lxs del col.lectiu Ikaria de los PP.CC., ya desaparecidxs).

El debate continúa.

Ni dios, ni patrón, ni estado: ¡Castilla Libre!

Móstoles, Vallekas y Alcorcón, 15 de octubre de 2008.

[calaboti]

Antes que nada, deciros que soy tragaaldabas pero que no sé porqué no puedo entrar con mi cuenta axí que me he creado una de nueva y contesto...

tragaaldabas escribió:

Lo del territorio concreto lo digo pq en el librillo de marras reeditado por NT se habla dels Països Catalans como unidad cultural (y nacional, si mal no recuerdo... pero para eso ya estás tu) dominada por dos estados y patatín patatán.

Relación entre esto y lo que habías afirmado antes respecto a los territorios de no sé qué corona en su máxima expansión? (no hace falta que me contestes, ya se nota que no, que no hay relación).

Y el comentario jocosa de que "para eso ya estoy yo"... Pues que quieres que te diga, no me apetece mucho "tener que estar" para contestar lo primero que se le ocurre a cualquiera. Porque inventarse que es lo mismo considerar los Països Catalans un concepto cultural (cuestión que tiene sentido para explicar el rechazo a la idea independentista de un estado), que reivindicar los territorios de una corona que no coinciden para nada con lo que nadie considera Països Catalans (los indepes estatistas tampoco), hay que tener la inventiva muy, muy desarrollada.

En fin, por favor, sigamos con el tema.

Ahí tienes la relación, querida Aquitania.

Extraído de la wiki: Malgrat això, sovint es representen territorialment els Països Catalans amb una convergència de motivacions històriques i lingüístiques quan es pretén donar-li un cos polític. És a dir, per a alguns el territori d'uns Països Catalans polítics representaria el conjunt d'entitats polítiques històriques de l'antiga Corona d'Aragó que tenen o tenien el català com a llengua principal a les seves institucions. Sota aquesta premissa, el territori comprendria els històrics Principat de Catalunya, Regne de Mallorques (Illes Balears, Pitiüses i Catalunya Nord), i Regne de València (amb els afegits posteriors de Villena i la comarca de Requena).