Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[Jorge.]

Yo diría que comerse una ternera y tres cerdos es muy radical. Pero bueno, como tú dices: que sean cien pollos, tres corderos, un cerdo y una ternera al año, y trescientas plantas de berza.

Y pensar que hace cincuenta años comíamos patatas y sebo a diario.

[Juliano]

Yo diría que comerse una ternera y tres cerdos es muy radical. Pero bueno, como tú dices: que sean cien pollos, tres corderos, un cerdo y una ternera al año, y trescientas plantas de berza.

Y pensar que hace cincuenta años comíamos patatas y sebo a diario.

Sigo pensando que lo correcto es consumir lo que cada cual necesite para una nutrición equilibrada. No solo lo pienso, acepto pruebas en contrario...

Salud.

[Jorge.]

¿Comerse un pollo de cuarenta días de vida, que se ha criado con mierda..., ¿es correcto?

Yo diría que ese es también un radicalismo gastronómico. Lo que te quiero decir, Juliano, es que no puede considerarse al veganismo como un radicalismo promovido por la sociedad moderna, cuando resulta que toda la dieta actual a base de carne a mansalva, verduras de invernadero, soja tratada genéticamente y todas esas cosas, está igualmente producida por la economía moderna. No se puede llamar al veganismo "radical", sin pensar que la dieta actual es producida por la industria.

[Juliano]

¿Comerse un pollo de cuarenta días de vida, que se ha criado con mierda..., ¿es correcto?

Yo diría que ese es también un radicalismo gastronómico. Lo que te quiero decir, Juliano, es que no puede considerarse al veganismo como un radicalismo promovido por la sociedad moderna, cuando resulta que toda la dieta actual a base de carne a mansalva, verduras de invernadero, soja tratada genéticamente y todas esas cosas, está igualmente producida por la economía moderna. No se puede llamar al veganismo "radical", sin pensar que la dieta actual es producida por la industria.

Si, por supuesto.

Ojo!, no critico el veganismo como mecanismo de protesta, contra lo que indicas, por ejemplo o simple ética por respeto a los animales - que me parece muy digno y deseable-. Critico el veganismo que tergiversa la realidad a fin de hacernos creer que los humanos son herbivoros.

Salud.

[argy]

Jorge., no creo que sirva de nada recurrir a otras especies ya que, por mucho que se quiera llamar explotación a la caza de subsistencia, no tiene nada que ver con la ganadería, y mucho menos con su evolución industrializada. Lxs osxs no se plantean el osocentrismo pero tampoco se plantean algo como la ganadería.

Puntualizo también para indomesticable: Para que la humanidad se lleve las manos a la cabeza con la esclavitud humana pero haga la vista gorda con la ganadería, hace falta una doble moral (antropocentrismo), o un rechazo sistemático de la información (autoengaño). Y es que no hay apoyo lógico, científico y mucho menos emocional para justificar una cosa y escandalizarse con la otra.

Tal vez estaba haciendo un uso de la palabra “coherencia” un tanto particular, mis disculpas por ello. Lo que quiero decir exactamente, es que no critico que una persona genere cierto daño si no va negando por ahí que lo hace y si lo hace después de un proceso de sinceridad con ella misma. Critico el autoengaño, la autocomplacencia y la demagogia, que además llevan a la hostilidad y la ridiculización como herramientas para defender sus ideas.

Por otro lado, me parece que tu afirmación sobre que la gente come animales por pragmatismo y no come humanos por que es complicado es falsa. Porque para empezar, que la gente coma animales es lo de menos, el problema es que para hacerlo recurren a la ganadería. Y segundo, además de que la gran mayoría de personas no comería humanos aunque pudiera; queda fuera de discusión que salvo nazis y tarados de turno, la gente rechazaría tajantemente (por motivos morales) aplicar a humanxs algo de lo que sucede tanto en la ganadería como en la industria cárnica.

Parece que no tenemos el mismo concepto de veganismo, por ejemplo, a ti te describiría como una persona con una dieta vegetariana estricta, pero no como vegano, porque como comentas no lo haces por moral. El veganismo es una filosofía con una base moral (o al menos así se suele entender el concepto), como lo es el anarquismo, por otro lado. Pero es que no es moral exactamente lo que se pide, es esa coherencia de la que hablaba antes. No me molestaría en criticar a una persona que usa animales de carga si opinara que ella preferiría usar negros para la carga, y ajenciarse un judío para que le lleve las cuentas. Hasta podríamos tildarla de coherente. Nótese que yo no estoy llamando aquí a nadie “cerdx opresorx y esclavista”, sino simplemente sugiero cierta incoherencia filosófica.

Ellos dicen que es mucho más eficaz comer lo que se cultiva que alimentar ganado con lo cultivado, pero ya se ha dicho una y otra vez, que eso no es así. Sólo tenéis que mirar los precios del pollo y de la carne industrial y los precios de las verduras y del pan. A esos animales de intensivo, se les alimenta con subproductos animales y vegetales de ínfima calidad que no son destinados a la alimentación humana. Así que este asunto del rendimiento energético, no está claro ya que la industria tiene mil artimañas para producir carne y vegetales baratos basándose en el petróleo. Y si desapareciese la ganadería intensiva (carne, leche, huevos), ojalá, habría que ampliar las superficies de cultivo para obtener las proteínas que se dejan de ingerir con huevos, leche y carne. Yo no lo veo claro.

Se ha dicho un par de veces y nadie se lo ha creído. Hay una ingente cantidad de terrenos de cultivo dedicados a la industria cárnica. Volvemos con los mapuches y la soja transgénica? Ciencia ficción? Un montaje del lobby vegano? Y de verdad vais a seguir con el rollo de precio como indicador de los recursos usados? La economía de mercado no funciona así. Más barato sale un cable usb y te aseguro que ha sido más laborioso sacar el metal para hacerlo.

En cuestión de rendimiento, como ya se ha dicho otras veces, si tienes un huerto y alimentas cabras, gallinas... Con productos que no pueden ingerir los humanos, incrementas el rendimiento energético más que si solo cultivas el huerto. Y el daño ecológico me parece que es menor que cultivar grandes campos de soja en intensivo. Que dada la población actual hay pocas opciones (o ninguna) para evitar los grandes campos de arroz, trigo, soja o maíz.

No a ver, o jugamos todxs o rompemos la baraja. No me compares un huerto en permacultura con gallinas y cabras con la agricultura extensiva de soja. Compara dos huertos en permacultura, uno vegano y el otro no. Y la diferencia es que el huerto sería menos eficiente, luego algo más grande, que desastre ecológico! Y me gustaría ver que se obtiene de esos huertos no veganos porque mi experiencia nutricional me dice que una dieta saludable no-vegana no te libra de comer gran variedad de vegetales. Porque esa es otra, estoy harto de toparme con críticas de lo ineficiente que es la dieta vegana y luego resulta que quien las dice no come ni fruta, ni apenas verduras. Así cualquiera, pero prefiero estar sanx.

Aquitania, el cálculo al que me refiero, que sí reconozco que es a ojo de buen cubero y que necesitaría una investigación profunda, lo puedes encontrar en esta intervención de este hilo.

Yo lo que digo es que, en unas condiciones realistas en la sociedad actual, una población 100% vegana supone menos campos de cultivo, porque se eliminan del mapa una ingente cantidad de animales (muchos más que la población humana) que comen de esos campos, además de de otros sitios. Sí, es una situación hipotética utópica, pero sirve para desmentir eso de que difundir el veganismo es antiecológico.


raskolhnikov, los animales de granja no gritarán “Tierra y Libertad” pero el estado de ansiedad y malestar en el que viven es bastante más elocuente. Tampoco estoy de acuerdo con la “necesidad” de la descendencia, que me huele mucho a inmortalización a través de los hijos (uso el masculino a postas), linajes, patrimonio y demás chorradas del patriarcado.


Fionn Mac Cumhaill, lamento tu decisión de no seguir el debate. Espero que la longitud de mi intervención te sugiera que mi contestación pretende seriedad. Como en algo sí me has contestado, decirte que existen una serie de intereses en la organización de la vida que de no respetarse causan malestar. Y podemos decir que causan malestar en individuos, en colectivos, o en agrupaciones de células, pero no en especies. Si en nombre de un concepto artificial de la mente racional humana llamado “especie” se va a aumentar ese daño o malestar en seres vivos de verdad, yo voy a mostrar mi rechazo. Me refiero, por ejemplo, a lamentar la extinción de tal especie de granja, y justificar así que prosiga su infierno de vida. La extinción de una especie que solo existe de forma artificial para sufrir, es una noticia de las que se merecen brindis y espantasuegras.

Una cosa es que la individualidad dependa de su entorno y que la vida funcione enteramente por cooperación y de forma interdependiente, y otra negar la existencia de voluntades individuales, o justificar cualquier tipo de sufrimiento sobre dichas individualidades en nombre de abstractas ideas que solo existen en ciertos esquemas mentales.

Lxs animales de la industria cárnica no se alimentan totalmente con los restos de otrxs animales, ni lo hacen en su mayoría. Piensa que el mal de las vacas locas surgió precisamente por este asunto.


CHINASKY, que clase de persona se establecería en zonas tan hostiles como las que comentas si no fuera a causa de la superpoblación? El estiercol se obtiene no solo de heces de animales libres (que en muchas ocasiones podría resultar difícil de conseguir) sino también de heces de las individualidades con quien convives, humanxs o no. Quien no encuentra es porque no busca, y sinceramente, creo que quienes justificáis la ganadería para conseguir heces con facilidad o para tener un huerto algo más eficiente necesariamente tenéis que disponer de una doble moral. Esclavizaríais humanxs por esas causas? Si no lo entiendo explícamelo por favor.

Por otro lado, sabes que es perfectamente posible ser veganx y hacer lo que comentas de ir al campo, y hay gente que lo hace. Pensaba que la discusión se centraba en cosas como el abono o los deshechos no comestibles por humanxs, y no en que fuera directamente inviable.


Sobre el tema de carnivorx/omnivorx/herbivorx, decir que se trata de una clasificiación de lo más relativa. La industria cárnica es la prueba de que los animales herbivoros pueden ingerir alimentos de origen animal debidamente procesados. Lo mismo pasa al revés, como nos demuestran perrxs y gatxs alimentados con piensos veganos.

Decir, eso sí, que lo único que indica la fisiología humana es que su supervivencia jamás dependió de una adaptación física a la ingesta de carne (me refiero a mamíferos y aves, claro). Tal vez porque esta se inició tras llevar asimilada cierta técnología, o sencillamente porque su forma física ya era suficiente para cazar y no morirse. No es un indicador claro de que lxs humanxs sean naturalmente veganos, aunque salte a la vista que para nuestro organismo la carne no es plato de buen gusto, sin duda la caza nació de la necesidad por hambruna y no por simple pasatiempo.

Sobre la B12. Cualquier persona que viva en un entorno industrializado tiene una más que probable deficiencia de B12, y no es ninguna broma. Las personas que consumen carne de la industria cárnica suplementan la B12 a través de esa carne, que previamente ha sido suplementada, lxs veganxs lo suelen hacer directamente. Hay evidencias científicas y, ante todo, lógicas que vinculan la carencia de B12 al estilo de vida aséptico de lxs entornos industrializados, y a la agricultura mediante productos químicos. No es muy primitivista sumplementar B12 pero tampoco lo es vivir en entornos industrializados. Y como de primitivista es largarse de la civilización y no mover un dedo por cambiarla? No entiendo porque nadie me contesta a esta pregunta. Somos muchas las personas que no vivimos cerca del sistema por comodidad o vagancia, sino para desarrollar una lucha, un trabajo.

Sobre la DHA, está todo en el aire. Yo no suplemento porque me parece pura exageración. No tengo constancia de casos que vinculen problemas de salud a la no suplementación de DHA de una forma clara.

Por último, ya está bien de recurrir a la relatividad de la moralidad. Sí, lo es, pero que clase de moralidad equipara el matar cuatro animales libres al labrar el campo a financiar unos campos de exterminio que dejan en ridículo a los de los nazis. O sencillamente, soy la única persona que piensa que la “eficiencia de un terreno de cultivo” no justifica la sistemática dominación, sumisión y destrucción de la socialización natural de animales libres? Violaríais a mujeres para dejarlas preñadas, les arrebataríais las criaturas, las mataríais, solo para sobreexplotar su lactancia? Con todos los respetos, pero creo que este asunto va más allá de los prejuicios religiosos y poco o nada tiene que ver con la naturaleza, que siempre ha demostrado autorregularse sin esclavismo y dominación sistemática.

Me parece muy bien que un mundo libre no pueda ser vegano, yo también creo que es tarea laboriosa vivir de la recolección y que solo es practicable por una minoría. Pero de que maldita manera justifica eso la ganadería? Y a que vienen las críticas a la agricultura cuando esta es necesaria para cualquier tipo de ganadería, especialmente para la industrializada?

A las últimas intervenciones no voy a contestar porque, con todos los respetos, pero me cansé hace años de argumentos pseudocientíficos y de argumentos propios de socialdemócratas de 60 años rollo "los radicalismos son malos" o "los extremos se tocan".

[raskolhnikov]

raskolhnikov, los animales de granja no gritarán “Tierra y Libertad” pero el estado de ansiedad y malestar en el que viven es bastante más elocuente. Tampoco estoy de acuerdo con la “necesidad” de la descendencia, que me huele mucho a inmortalización a través de los hijos (uso el masculino a postas), linajes, patrimonio y demás chorradas del patriarcado.

Argy, yo no sé de que granja me hablas, porque yo he visto de cerca como cuidar mediante ganadería a pollos y cabras, y mal no viven, te recuerdo que estamos hablando de ganadería ecológica.

En serio ¿Esto te parece ansiedad y malestar?




Veamos una definición de ganadería ecológica:

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La ganadería ecológica se basa en el bienestar y en la buena alimentación de los animales para que éstos crezcan y se desarrollen de forma sana y natural.

La alimentación de las terneras ecológicas se basa en forrajes y piensos de calidad, sin hormonas y antibióticos, que hacen que éstas tengan un crecimiento equilibrado. Se trata de alimentos cultivados según las normas ecológicas y que respetan las necesidades de cada especie. Por ejemplo, la dieta de los rumiantes tiene que contener un mínimo del 60% de forrajes.

Los rebaños se crían en un ambiente sano, en el que la diversidad de cultivos y pastos permiten un buen desarrollo del animal.

Respecto a la salud del ganado, se tiende a la prevención antes de tener que recurrir a la curación. Siempre que es posible, se emplean medicinas alternativas, como la homeopatía, la fitoterapia o los oligoelementos.

El manejo de los animales respeta sus necesidades etológicas y fisiológicas, y evita al máximo las mutilaciones —encadenado de animales, corte de cuernos y colas...— y el estrés. Precisamente, se ha comprobado que tomar medidas de ventilación e higiene en los establos o corrales y hacer rotaciones equilibradas por los diversos prados y pastos evita la aparición de determinadas enfermedades. 

Saludos

[Jorge.]

Tal vez estaba haciendo un uso de la palabra “coherencia” un tanto particular, mis disculpas por ello. Lo que quiero decir exactamente, es que no critico que una persona genere cierto daño si no va negando por ahí que lo hace y si lo hace después de un proceso de sinceridad con ella misma.

En fin, estás disculpado. Si alguien te da la razón en tus términos, no le criticas coma lo que coma. Ahí se acaba la doble moral.

Parece que no tenemos el mismo concepto de veganismo, por ejemplo, a ti te describiría como una persona con una dieta vegetariana estricta, pero no como vegano, porque como comentas no lo haces por moral.

Pues sí. Pues no. Por moral no. Porque me da la gana más bien. A estas alturas de la vida, la moral me trae un poco al fresco, y más que estricta, mi dieta es un tanto pragmática, laxa, escéptica, cínica y sarcástica. No sé como describir eso.

[Fionn Mac Cumhaill]

Argy, en ningún momento hablé de sostener especies de manera artificial. Por otra parte, a las vacas se las alimenta con restos de otros animales, de especie diferente, como por ejemplo, del cerdo. He trabajado en la industria cárnica, sé de lo que hablo. De hecho, cuando lo hice, era vegano, así que ya podéis imaginar mis motivaciones.

Por lo demás:

-Defender una especie salvaje no es un propósito basado en abstracciones, sino en defender el natural equilibrio de la vida, que se pasa en el apoyo mutuo inter-especie.

-El "malestar" que describes es algo puramente subjetivo, y sobre eso no puede construirse ninguna ideología. No puedes pretender convencerme, tendría que compartir tu sentimiento. Así que procuremos razonar.

[Juliano]

A las últimas intervenciones no voy a contestar porque, con todos los respetos, pero me cansé hace años de argumentos pseudocientíficos y de argumentos propios de socialdemócratas de 60 años rollo "los radicalismos son malos" o "los extremos se tocan".

No vas a decir nada porque no tienes nada que decir. En el ámbito científico está fuera de discusión que las dietas radicales - veganas o carnívoras - son nocivas, sin más. Lo demás, palabrería y pastiches de herbolario.

Lo que cada cual haga por moral, ética, amor a los animales, prostesta, etc... pues muy bien. De hecho me parece magnífico, soy vegano a tiempo parcial por el penúltimo motivo.

Salud.

[CHINASKY]

CHINASKY, que clase de persona se establecería en zonas tan hostiles como las que comentas si no fuera a causa de la superpoblación?

Esto que dices es absurdo. Hace muchos miles de años que los humanos se asentaron en zonas como los Paises Escandinavos, Canadá, Alaska, en el Sahara, Patagonia, Mongolia, Siberia, etc; y cuando se asentaron en esas zonas no habia problemas de superpoblación. Hubiese habido problemas de superpoblación si todo el mundo se hubiese asentado en las zonas tropicales o calidas. Lo que pasó es, simplemente, que los humanos eran nomadas y cuando en una zona escaseaba el alimento emigraban a otra, y así fué como fueron llegando a las zonas que te he citado.

El estiercol se obtiene no solo de heces de animales libres (que en muchas ocasiones podría resultar difícil de conseguir) sino también de heces de las individualidades con quien convives, humanxs o no.

Que yo sepa, y de lo que yo me pueda acordar, las heces de los humanos tambien se aprovechaban, ya que antaño la gente del campo no tenia wateres y hacian sus necesitades en el corral donde siempre habia otros animales: gallinas, conejos, cabras, palomos, etc. Pero si pretendes abonar solo con estiercol humano poco te van a crecer las hortalizas.

Quien no encuentra es porque no busca, y sinceramente, creo que quienes justificáis la ganadería para conseguir heces con facilidad o para tener un huerto algo más eficiente necesariamente tenéis que disponer de una doble moral. Esclavizaríais humanxs por esas causas? Si no lo entiendo explícamelo por favor.

La ganaderia no la justifico solo para conseguir heces, eso es solo una parte, tambien la justifico para aprovechar los vegetales de desecho y además para poder llevar una dieta equilibrada.¿te parece poca la justificación?. Cuando se trata de la supervivencia no hay moral que valga. Además, a mi no me parece que una cabra que vaya en un rebaño, o unas gallinas que esten sueltas por el campo, como las que ayer mismo vi, cuando salí a darme una vuelta con la bicicleta sea esclavitud. Más esclavitud es estar metido en una oficina o en una fabrica. No creo que esas cabras o esas gallinas se sientan esclavizadas, porque si realmente se sintieran esclavizadas, por ejemplo las gallinas que ayer vi, que no tenian ningún tipo de cercado, huirían al monte, que además lo tenian bastante cerca, pero no lo hacen, por algo será. Será que no se sienten tan esplotadas.

Por otro lado, sabes que es perfectamente posible ser veganx y hacer lo que comentas de ir al campo, y hay gente que lo hace. Pensaba que la discusión se centraba en cosas como el abono o los deshechos no comestibles por humanxs, y no en que fuera directamente inviable.

- Yo no sé si es posible ser vegano y vivir de un huerto, yo no conozco a nadie que lo haya hecho. Yo me meto en muchos foros sobre agricultura y sobre neoruralismo, y sobre ecoaldeas, y que yo sepa todos usan animales.
- Tu puedes plantar un huerto de hortalizas, arboles frutales, y otros arboles de frutos secos como avellanos, nogales, almedros, y ademas sembrar cereales y poder llevar una dieta vegana. Pero cuando te entren los ratones y las ratas al huerto ¿que vas a hacer? porque te van a entrar, puedes estar seguro. Mi padre siempre tenia varios gatos en el huerto y aún así algun ratón o rata se comia las patatas, las habas, los guisantes, las judias, el maiz, el trigo, etc. Y digo yo, que más da que maten los ratones y las ratas los gatos que tengas en tu huerto, a que les pongas trampas y los mates tu mismo. Para que un huerto prospere tienes que matar los animales perjudiciales sea como sea, de manera ecologia, o no ecologica. Porque si no lo haces vas a tener que alimentarte del aire. En fin, que yo, hortelanos o agricultores veganos, todabia no he conocido a ninguno.
Si tu crees que se puede ser vegano y vivir de un huerto...
- Y contestando a cavernicola, eso de que dices que si un gorila puede alimentarse solo de vegates, un humano tambien puede hacerlo. Eso es absurdo, eso es como decir que si una cabra puede alimentarse solo de vegetales un humano tambien puede hacerlo. Los vegetales que come un gorila no puede comerlos un humano. Yo reto a cualquier vegano a que se alimente de hojas de los arboles a ver si puede. Las plantas silvestres comestibles por los humanos son minimas. Yo conozco unas cuantas plantas comestibles silvestres y suelo buscarlas y comerlas como, varias clases de cerrajas, collejas, acelgas silvestres, algunos cardos, diente de león, achicoria, hinojos, y ahora mismo no se más. Pero estas plantas son muy escasas y dificiles de encontrar y la mayoria solo se encuentran y son comestibles solo en primavera, y algunas, mucho más escasas, en otoño. A mi me cuesta mucho de encontrarlas, y eso que la gran mayoria de la gente no las consume, porque si las consumieran, entoces seria practicamente imposible de encontrarlas. Una cabra no tiene este problema, porque una cabra puede comer, quizás, como minimo, el 80% de las plantas que crecen silvestres.
- Yo respeto el veganismo, pero solo una clase de veganismo, aquel que se centra en la lucha contra las industrias carnicas actuales. Pero el veganismo tomado como una dieta, y que solo se basa en que comer carne es algo que no es natural, eso es un absurdo total. Y la verdad es que no sé si realmente existen los veganos que yo considero cabales. Porque tu mismo, Argy, que dices que no estás en contra de la caza de supervivencia, entonces, yo te pregunto ¿por que no comes pescado? ¿acaso comer sardinas o caballa tambien es explotación y esclavitud animal? ¿o por qué no practicas la pesca con caña, y comes carpas o barbos, que hay muchos en los embalses y los rios, y no estan en peligro de estinción. Así, por lo menos, evitarias tener que tomar suplementos vitaminicos de la industria farmaceutica.
- A mi los veganos (que practicamente son todos) que se ponen en ese plan de decir, ''un animal es sagrado y es un crimen comerselo'', nunca me vais a convencer, ni con la moral, ni con la pretendida salud. Yo actualmente de carne solo como, pollos y huevos camperos, y pescado. ¡ah! y caracoles que los busco yo mismo y suelo comer muchos, porque conozco una finca abandonada donde son una verdadera plaga.

[Fionn Mac Cumhaill]

Yo no sé cómo vivir en un bosque europeo sin pescar, la verdad. Yo no hubiera podido.
Por otra parte, cultivar dicho bosque sería destrozar zonas sólo para cultivarlas, y sería necesario un grado bastante importante de técnica, pues es muy difícil que te crezcan cosas, y luego es muy difícil evitar que no se las zampen los animales salvajes, como los jabalíes.

Pero tengamos en cuenta que el veganismo surge en un entorno urbano y propone soluciones de tipo urbano para todos los conflictos que anuncia.

[argy]

Jorge., critico a quien, desde mi subjetividad, considero criticable. Yo opino que hay una doble moral, pero eso es discutible. Mi objetivo no es que se me de la razón a cualquier precio.

Fionn Mac Cumhaill, pues oiga, los piensos para la industria cárnica existen, y salen de campos de cultivo. Yo no digo que no se "reutilice" también, pero no al 100%. Por otro lado, está actualizada la información de tu experiencia? No será anterior a que los hechos demostraran que a los herbívoros no les sienta bien tomar tanta carne? No hace falta que contestes si no te apetece contarme tu vida.

Si no estás a favor de sostener especies de manera artificial estamos de acuerdo. Pero piensa que el motivo por el que yo sí sostengo artificialmente individualidades es porque su situación se debe al artificio de la civilización.

Se puede construir una ideología sobre la subjetividad, solo que su aplicación práctica dependerá de cada circunstancia, no la podremos escribir en un libro como una gran verdad válida para todos los casos. Mi ideología anarquista se sustenta sobre ello, vamos.

JULIANO, no he dicho nada exactamente por lo que te he contado. Por tus afirmaciones deduzco que no tienes grandes conocimientos sobre nutrición o que, cuanto menos, no has intentado valorar la calidad nutricional de una dieta vegetariana estricta. Así que tengo mucho que decir. Por cierto, en el ámbito científico no está fuera de discusión ni la teoría de la relatividad. Marquemos las fronteras entre ciencia y pseudociencia.

CHINASKY, si eran nómadas, no se establecieron en el sentido en el que se veían determinados por los medios naturales de una zona concreta. Entiendo que poblaciones nómadas pisen zonas hostiles y que las frecuenten durante largos periodos, porque al ser nómadas ya no son tan hostiles (no tienes la misma dependencia del territorio). Sin embargo, si una zona es en términos prácticos (nunca morales, puntualizo) hostil, pues el frío es hostil, según que caza es más hostil que la recolección, etc. no hay motivo para practicar en ella el sedentarismo sino es porque otros factores hacen igual de hostiles otras zonas. En este caso, no solo la superpoblación, sino incluso tal vez la hostilidad de las poblaciones de dichas zonas.

En otro orden de cosas, yo soy veganx y puedo convivir con animales no-humanos. No obstante, no lo hago para que me cacen ratones o para esquilarlos o para comerlos, sino para salvarles el pellejo y el trato que recibirían es el mismo que lxs humanxs con los que pudiera convivir. Si además cazan y con ello ayudan a regular el huerto, magnífico, pero especialmente porque significa que les doy un modo de vida más acorde con su naturaleza. Además, no se trata de una cuestión de calidad sino de cantidad, según entiendo. Qué más da que sean heces humanas o no mientras haya la cantidad suficiente?

Por otro lado, a) si le das material orgánico a la naturaleza se aprovecha sin problemas, y recuerda que antes de eso puede que sirvan como materia prima para desarrollar cosas no relacionadas con la alimentación (como parte del compost, sin ir más lejos!). b) una dieta vegana es totalmente equilibrada. Me apunto en mi larga lista de tareas pendientes realizar un artículo especializado en lo equilibrada que es una dieta vegana sin productos procesados, para casos como este. Pero de momento te puedo sugerir la lectura de libros como "Becoming Vegan" o de artículos de la web de la UVE (Unión vegetariana Española), así como la lectura de libros de nutrición a secas, para tener mecanismos para deducir de lo leído mi afirmación en negrita (del tema de la B12 ya hablé, evidencia lógica, cierta evidencia científica pero no evidencia científica concluyente).

Conozco maneras de ahuyentar animales sin dañarlos en mi entorno actual, me cuesta creer que no funcionen en un huerto y mucho menos que dañen las cosechas puesto que son medios naturales. Y siempre recordando que no quiero un huerto sin animales sino un huerto que me de para la subsistencia. El objetivo es conseguir que me dejen lo suficiente a mi, no que no me toquen nada.

No como pescado porque, por un lado, mucho proviene de piscifactorías, y por otro, dije estar a favor de la caza de subsistencia siempre que se practicase en entornos donde no malmetiese el medio. La pesca industrial y la pesca deportiva malmeten el medio, y mucho. Bueno, y entre tu y yo, nunca me ha gustado comerlo :)

Sobre el tema de la situación de los animales en la ganadería ecológica, me remito primero una vez más a la analogía con el esclavismo humano del siglo pasado, donde la situación de esas personas era más cómoda que la de esos animales, y eso no significaba que estuvieran a gusto. Me remito también a esa situación que a muchxs os parece peor, la de la humanidad en la civilización. Deciros que muchas de esas personas ni se consideran infelices ni esclavizadas, aunque incluso su situación laboral lo hace evidente. Quien desconoce la libertad no la echa de menos, que dicen, pero a) lxs opresorxs sí saben lo que hacen, no seamos hipócritas y b) a los instintos no se les engaña. La humanidad civilizada sufre mental y emocionalmente, y esos animales también, porque no hay nada que apunte lo contrario.

[Jorge.]

Jorge., critico a quien, desde mi subjetividad, considero criticable. Yo opino que hay una doble moral, pero eso es discutible. Mi objetivo no es que se me de la razón a cualquier precio.

Ya, pero si no se te da la razón, opinas que hay doble moral, autoengaño y especismo. Verás, doble moral la hay cuando alguien dice que está a favor de la verdura, y en la trastienda se jarta de carne. O cuando se está en contra del aborto, pero mandas a la niña a la clínica a abortar a Londres. Cuando tú le dices a Chinasky que emplea una doble moralidad, te estás equivocando. No la tiene doble, sino unitaria. Tiene sus razones, y deberían ser respetables, tanto como las tuyas. Y con lo del autoengaño y el especismo igual. Lo que la gente come depende de la cultura, y la sensibilidad del pueblo depende de muchos factores. El reproche, por lo que llevo visto, es desaconsejable. Ni consigue atraer más simpatizantes, ni retiene a los que van desertando. Te lo digo sin encono de ningún tipo, que cuando una teoría tiene respuestas para todo, es porque es una mala teoría, ya sea el anarquismo o lo que sea. Si algo tiene la ciencia siempre, son preguntas y dudas, más que respuestas.

Ya te digo que cavo un modesto huerto, en el que mato habitualmente diversas plagas. ¿Podría comérmelas, sin caer en doble moral? ¿Podría comerme a una rata o a un gusano que liquide sin ser especista? Al fin y al cabo, si trinco a la rata, me la coma o no, la mato. No voy a desperdiciarla si eso. Y en mi pueblo, de pequeños, las comíamos.


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a ti te describiría como una persona con una dieta vegetariana estricta, pero no como vegano, porque como comentas no lo haces por moral

Lo he estado pensando y creo que sí lo hago por moral. Pienso que el hacer algo que a uno le beneficia, es algo profundamente moral.

[Juliano]

JULIANO, no he dicho nada exactamente por lo que te he contado. Por tus afirmaciones deduzco que no tienes grandes conocimientos sobre nutrición o que, cuanto menos, no has intentado valorar la calidad nutricional de una dieta vegetariana estricta. Así que tengo mucho que decir. Por cierto, en el ámbito científico no está fuera de discusión ni la teoría de la relatividad. Marquemos las fronteras entre ciencia y pseudociencia.

Te daré el beneficio de la duda ya que eres experto en nutrición, demuestra que una dieta omnivora, equilibrada, es nociva para la salud del Ser Humano y te daré lo razón, lo demás es perder el tiempo.

Salud.

PD.: La T. de la Relatividad no, pero que la Tierra es redonda, si.

[Aquitania]

agry escribió:

En otro orden de cosas, yo soy veganx y puedo convivir con animales no-humanos. No obstante, no lo hago para que me cacen ratones o para esquilarlos o para comerlos, sino para salvarles el pellejo y el trato que recibirían es el mismo que lxs humanxs con los que pudiera convivir.

Entonces, cuál es la diferencia con la ganadería respetuosa con los animales? Tú convives con animales no-humanos domésticos, por lo tanto los mantienes en ese mismo estado de cautividad y esclavismo que denuncias No creo que un gato (por ejemplo) pueda entender la diferencia entre que convivas con él para que cace ratones y que convivas libremente con él y de paso cace ratones... Es un animal doméstico con el que convives, punto. Si te parece mal la domesticación por qué la mantienes? Y si crees que serían más felices salvajes por qué no los abandonas donde puedan ser libres?