Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[cavernícola]

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[CHINASKY]

CHINASKY me gustaría conocer tu opinión acerca de este artículo:

Caña Dulce: permacultura, bioconstrucción y autoconocimiento

Mi opinión sobre el articulo es muy favorable. Pero si lo que intentas , con este articulo, es demostrar que se puede vivir con una dieta vegana en cualquier entorno, te equivocas. Me estas poniendo un ejemplo que no me sirve para todos los climas y todos los lugares de la tierra. Me has puesto un ejemplo de una zona como Malaga con su clima propicio para el desarrollo de la horticultura y la fruticultura y ademas de una finca que tiene agua a su disposición para regar todo lo que se quiera. ¿acaso te crees que lo que ha hecho esta gente de Caña Dulce se puede hacer en cualquier lugar? pues imagitane la provincia de soria, por ejemplo, y en una zona de secano donde la unica agua que se puede conseguir es la de la lluvia. En este entorno la cosa sería muy diferente. No podrias tener toda esa variedad de arboles frutales, tanto por el clima frio, porque se helarian los arboles y los frutos, y porque se secarian por la falta der riego. Lo unico que cambia de estos veganos es que en vez de ir a comprar sus frutas y verduras al mercado se los crian ellos ¿y qué? ¿acaso eso demuestra que todo el mundo y en cualquier lugar del planeta podria conseguir eso? No, eso no me demuestra nada. El veganismo solo es un privilegio para unos pocos que se lo pueden permitir, y no tiene nada que ver con la vida natural o salvaje, ya que el veganismo solo será posible en unas circustancias muy particulares y escasas, y siempre bajo el uso de la agricultura, sea esta de la clase que sea, desde la agricultura convencional hasta la permacultura. En la vida salvaje el veganismo es imposible. El ser humano no está capacitado para subirse a las copas de los arboles y saltar de rama en rama, o de un arbol a otro como si fuese una ardilla o alguana especie de mono. Los chimpances, aunque si pueden hacer esto, tampoco son lo suficentemente capaces por sus condicines fisicas (por su embergadura y peso), de alimentarse solo de los frutos de los arboles, por eso necesitan aumentar su dieta con insectos y vertebrados, por lo tanto son onminvoros y cazadores. La dieta de un mono ardilla es diferente de la de un chimpance, precisamente porque estos ultimos tienen más facilidad para alimentarse sin bajarse de los arboles, pero los chimpances necesitan buscar comida en la superficie. Pues ahora, cavernícola, solo tienes que hacer una comparación entre los chimpances y los humanos para darte cuenta de que los humanos que viven en las selvas plagadas de arboles lo tienen mucho más dificil que los chimpances si quisieran llevar una dieta frugivora. Si los chimpances necesitan de la caza imaginaté los humanos que no tienen la misma agilidad para moverse por los arboles.

“Plantamos árboles pacanos, cítricos, aguacates, nísperos, olivos, feijoas, azufaifos, granados, higueras, nogales, almendros, manzanos, albaricoques, perales... con
el propósito de crear un ejemplo de bosque comestible que nos sirva de despensa para todo el año y que abastezca también a quien venga

Todos esos arboles intenta plantarlos en Burgos o Soria, o en cualquier zona arida sin rios o acequias para el riego.

sirve, además de nuestro hogar, de albergue en los cursos y de sala de actividades y reuniones, la hemos levantado los dos, más algunos voluntarios, familiares y amigos. Descansa sobre una base de cantos rodados traídos del río, con el mínimo de hierro y hormigón y usando materiales de la zona.

A lo que vamos... dicen que dan cursos ¿cobran por los cursos o los hacen gratis? detrás de todas estas cosas siempre está el negocio por medio, por tanto existe mucha mentira y propaganda engañosa con estas cosas de la vida sana. Mucho listo con ganas de hacer negocio. Y más cuando se mezclan cosas como cursos de yoga, la meditación, aprendizaje para relajarse, la cocina vegana, y todas esas pamplinas, que nada tienen que ver con buscarse la vida de manera autosuficiente. Por ahí había un hilo tambien de algo parecido, que más bien era una especie de secta religiosa, para aprovecharse de los incautos, y además tambien estaba por la zona de Malaga, podria ser la misma Caña Dulce.
- Y lo de traer cantos rodados para hacer la base de la casa, pues supongo que habrán tenido que usar un tractor o un camión para transportar los cantos rodados, porque si los han tenido que acarrear en sacos al lomo, menuda faena ¡anda que no pesan!

La fontanería va sin PVC y eltecho a un agua,

Pues si no va con PVC irá con cobre o plomo ¡que más da! acaso las industrias de la fabricación de tuverias de cobre no contaminan, destruyen la naturaleza y por tanto matan animales.

el futuro pasa por añadir un invernadero en el patio del sur.

- Un invernadero no tiene nada que ver con la permacultura.
- Un invernadero que necesita usar postes de hierro o aluminio, alambres y sobre todo polietileno ¡mucho polietileno!, que es un derivado del petroleo. Y eso que están en Malaga si estuviesen en Burgos no te digo ná.

Un arroyo del río Grande atraviesa la finca de lado a lado

- Así cualquiera puede ser vegano.

E inmersos en su paraíso, se enfrentan en el año 2.000 a la amenaza del Plan Hidrológico Nacional que prevee la construcción de una presa y un embalse en el río Grande que atraviesa su finca. Y decidieron plantar cara el proyecto de embalse, tres años de activismo contra la presa organizados a través de la Red Andaluza de la Nueva Cultura del Agua, manifestaciones, entrevistas en radio, cartas de denuncia, presencia en las instituciones, y un sinfín de movilizaciones sociales por parte de los grupos afectados, lograron parar la presa y recibieron el Premio Hábitat 2.003, en reconocimiento de la labor de defensa de la naturaleza. “Lo que nos da este lugar es salud, termina MATRICIA, Caña Dulce tiene un sueño en el
corazón: que poco a poco se vaya extendiendo la armonía, la salud y la ecología a todos los seres que habitamos este amado planeta llamado Tierra”.

- Me parece muy positivo que hayan podido parar las obras del pantano. Pero lo que no tienen en cuenta esos veganos es que esa presa la construyen con la intención de poder tener más agua para el regadio en la zona, lo que sería necesario para producir más productos agricolas para el consumo de otros veganos.

- El problema de los veganos es que estais tan cerrados de mente en el veganismo que no os replanteais los contras que tiene el veganismo y solo cogeis los pros. A los veganos lo que os hace falta es aprender más de como funciona la vida salvaje y como funcionan los ecosistemas.
- Yo, personalmente, estoy interesado en la permacultura y estoy intentando aprender sobre ella. Pero la permacultura es muy amplia y diversa, y la permacultura que se puede llevar a cabo en Malaga no es la misma que se puede llevar a cabo en Burgos. Y una permacultura que usa medios para el transporte de agua: acequias, canales, tuberias, etc, no es una verdadera permacultura, es una permacultura que hace trampa. Una verdadera permacultura sería aquella que solo se riega con la lluvia. Porque no se puede decir que un entorno es natural cuando, si no lo riegas artificialmente, no se puede llevar a cabo.
- Y aclaro, que no este diciendo que esté en contra del riego para la agricultra (hasta un limite), lo que estoy diciendo es que si se usa riego artificial ya no puede llamarse permacultura o cultivo natural, ya que se está modificando lo que sería un entorno natural.
- Pero en fin, que como ya he dicho al principio, el proyecto me parece positivo, pero todo eso del veganismo, la meditación, el yoga, el budismo, etc, a mí me sobran.

[cavernícola]

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[Fionn Mac Cumhaill]

Cuéntales a los inuit del Ártico, a los saami de Escandinavia, a los san del Kalahari, a todas las sociedades indígenas de la Guayana Francesa, a los yanomami del Brasil, ...

que pueden vivir siendo frugívoros, que no necesitan cazar, que dejen de alimentarse de cerdos salvajes y otros animales, que eso está mal.

No creo que nadie te hiciera mucho caso

Pero el punto es el siguiente:

Eliminada la industria, la sociedad moderna, la civilización..., sería innecesaria una moral referida a la dieta. ¿Por qué? Porque no existirían los medios para aniquilar los ecosistemas y esquilmar fauna y flora.

Cavernícola, lo que dices lo refuta la misma historia (y prehistoria) de nuestra especie. Mark Nathan Cohen, en su libro "Crisis alimentaria de la prehistoria", habla de las diferentes estrategias alimenticias de los grupos humanos alrededor del globo, y esa etapa frugívora no aparece por ninguna parte.

Y es lógico: uno come todo lo que pilla. De hecho, antes de configurarse nuestra especie tal y como ahora es, se practicaba la carroñería, empleando como alimento la carne de animales muertos que otros depredadores habían abandonado.

Es, el ser humano, un animal configurado para la caza (lo que no significa que haya de vivir sólo de caza, lógicamente, vivirá de todo lo que pueda aprovechar). Si el Neanderthal se extinguió y el Cromagnon no, fue porque el segundo era más ágil y rápido, y porque las grandes presas que cazaba el Neanderthal (rinoceronte lanudo, mamut...) se extinguieron a causa de unos potentes cambios climáticos.

La mayor ventaja evolutiva de nuestra especie es su amplio espectro de alimentación...

[Jorge.]

bueno el tema de los chimpances se ha tomado como referencia para demostrar que en su mismo habitat el humano también tendría que cazar y no estoy de acuerdo. Tendría que saber cuanta cantidad de carne consumen pero imagino que será una parte muy pequeña de su dieta y seguro que si no cazaran vivirían igual de felices que otras especies como el gorila, que por embergadura no es tan buen escalador, pero es que su dieta está compuesta principalmente de vegetales de hoja verde, ingiere kilos y kilos de este alimento. Si un gorila puede vivir en ese habitat con esa dieta, el ser humano también.

Oye, sin ánimo de ofender, te invito a comer kilos y kilos de hojas de las que zampan los gorilas, a ver qué tal. Yo te he puesto el documental de los chimpancés, para que veas que son omnívoros. Los grandes simios, entre ellos el chimpancé, se considera que tienen autoconcepto, cultura y moralidad a su manera. Los chimpancés podrían conformarse con hojas y frutos, y no lo hacen.

También te indico que me parece que llevas poco tiempo alimentándote de frutos, semillas y esas cosas. Los humanos tenemos una reserva de B12 que puede durar varios años, así que no te pienses que solo comiendo patatas sin lavar vas a obtener esos suplementos que necesitas. Ni las mismas sociedades veganas lo afirman, y recomiendan la toma de suplementos, en cereales enriquecidos o en pastillas.

Por último, respecto a lo de caña dulce, respecto acualquier cosa que leas, te recomiendo escepticismo. Hay montones de proyectos de ese tipo que sobreviven dando cursillos o con otras actividades de compra-venta, que no lo veo mal, me parece valioso lo que hace cualquiera en este campo, pero sin echar las campanas al vuelo.

[cavernícola]

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[Anarcomisántropo]

deben suplementar también el DHA (un acido esencial) que solo se encuentra en el pescado azul

Falso, los pescados lo obtienen de ciertas algas, sólo almacenan ese DHA vegetal. Esas algas se podrían comer directamente pero es más cómodo y barato tomar suplementos a partir de ellas (que es lo que hago yo).

No existe absolutamente ningún nutriente que no esté presente de alguna forma en el reino vegetal (otra cosa es la disponibilidad y accesibilidad del mismo).

[cavernícola]

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[Jorge.]

Cielos con el DHA que cuando yo era pequeño no lo conocíamos. ¿Cómo se las han apañado durante siglos las poblaciones que no comen pescado ni algas, porque viven en lo alto del monte, en desiertos y por ahí?

El otro punto conflictivo parece ser la vitamina B12, pero esto no es ningún problema si se lleva una dieta vegana y crudívora, los practicantes de esta dieta no necesitan suplementar la B12 pues la consiguen de la misma manera que los los animales no humanos:

Comiendo alimentos organicos biologicos sin lavar (la tierra tiene las bacterias necesarias)
Con una flora intestinal sana siendo absorvida por el íleon
De manera sublingual por las bacterias de la boca.

Los veganos deben suplementar la B12, lo contrario seria una locura. Solo los que llevan una dieta cruda 100% parece ser que no la necesitan.

Ozú. ¿Parece? En fin. Nadie escarmenta en cabeza ajena.

Vamos a ver cavernícola. La dieta crudívora puede no estar exenta de carne. Por ejemplo, puedes comer pescado o carne cruda. Pero si te refieres a una dieta vegano-crudívora, suponte que llevo con esa dieta todo el día, y por la noche me como una patata cocida con aceite... ¿Ya no obtengo la B12?, ¿la necesito o no? ¿Por qué?

[cavernícola]

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[Anarcomisántropo]

Cielos con el DHA que cuando yo era pequeño no lo conocíamos. ¿Cómo se las han apañado durante siglos las poblaciones que no comen pescado ni algas, porque viven en lo alto del monte, en desiertos y por ahí?

Algunas personas pueden sintetizar el DHA a partir del ALA y otras no, es una cuestión genética. Se opina que las poblaciones que tenían acceso a DHA perdieron la capacidad de sintetizarlo.

Una persona que no consuma calcio durante años puede que viva perfectamente un tiempo, pero desarrollará osteoporosis a la larga (o lo que sea, no soy médico). Los efectos de la falta de nutrientes no tienen por qué ser evidentes o inmediatos.

Personalmente, desde que consumo semillas de lino (ALA) y suplementos de DHA (de origen vegetal) me encuentro mejor, se han reducido las migrañas y ha mejorado mi concentración y memoria. Además, y muy importante, me encuentro mucho más estable emocionalmente, menos depresivo e irritable (un efecto conocido).

[Jorge.]

Me parece un verdadero y genuino rollo macabeo para vender potingues.

[Jorge.]

El otro punto creo debería explicartelo mejor un crudivegano de años en esa dieta, mi caso es de comer cocinado solo 1 vez al dia (ya no soy crudivegano) y esto ya es suficiente motivo para provocar en mi estomago leucocitosis aparte de las toxinas de los alimentos cocinados...

Cielos. Qué espanto. ¿Cómo puede haber leucocitosis en el estómago (¿en la sangre del estómago?), cuando ahí no puede vivir ningún bicho? ¿Y cuáles son esas toxinas que produce la patata cocida?

[Walter Kovacs]

muerte a los malditos suplementos dieteticos y demas porquerias de laboratorio...
los primitivistas se oponen a eso, si estás a favor, pa que entras en este hilo tio?

[cavernícola]

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