Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[Fionn Mac Cumhaill]

Imagino que sería el último ejemplar de la especie de los "monos".

[Jorge.]

Serías un individuo. Podrá la cultura haberte dicho o hecho de una o de otra manera. Pero cada cual sale a su manera. Porque por la regla de tres que has mencionado (uno no es más que lo que su cultura y circunstancias le imponen), un ateo en el siglo I de Cristo, estaría formado por su cultura. Y un creyente también por la misma cultura. Cuando una afirmación sirve para explicar cualquier cosa, deja de tener valor y sentido.

[indomesticable]

Creo que con lo del 20 os referís a las reglas de productividad de lindeman del 10%, la cual dice que sólo el 10% de la energía de un nivel trófico determinado se transfiere al siguiente nivel trófico. La cosa es que hay una relación proporcionalmente indirecta entre el nº de escalones y la productividad. Por eso las cadenas tróficas tienen un número limitado de eslabones. Cuantos más niveles de depredación haya, más baja la productividad, aunque siendo sincerxs, la eficiencia sube. Es decir, si una carpa se alimenta de algas, le llega el 10% de la energía total que consume. Si una garza se alimenta de la carpa, le llega el 10% de la energía total que representa la carpa.

Con lo cual, se podrían alimentar muchísimas más personas con X hectáreas de trigo si se lo comen directamente, que si lo utilizan para alimentar a x animales de lxs que posteriormente se alimenten. Es cosa de lógica, Fionn Mac Cumhaill, que si te saltas un eslabón te llegue más energía, lo cual desecha tu hipótesis de que no quedaría ni un bosque en pie, pues, como bien ha dicho Argy, no creo que llegase a cubrir una buena parte del extenso terreno que se dedica a cultivar para la alimentación de ganado y las propias extensiones de explotaciones ganaderas.
Por cierto, si no es el individuo el que existe sino la especie... acaso no es la especie la que está constituida por esxs individuxs? Es la especie la que no existe per se, sino que es el conjunto de individuxs con las mismas características. Otra cosa es que hagan lo que esté en su mano por sobrevivir y/o asegurar la descendencia, y lo que ello implique.

Jorge, creo que soy yo la que está argumentando que no hay superioridad ni inferioridad entre las diferentes especies (como me preguntas ahora por lo de si es superior una ameba…). De hecho nisiquiera creo que el criterio de superioridad e inferioridad sea válido en ningún caso, y de hecho se sacó a que se subestimara a ciertas especies como para decir sin preocupación que es cerrar el ciclo, no explotarlas para sacar beneficios de ellas. Eso sí es considerarlxs inferiores por tu parte.

¿Y qué esperas que haga con lo de que dejaste de comer productos lácteos y huevos sólo porque tuvieras alto el colesterol, que te aplauda?

¿Y por qué sería tan costoso comerse a lxs humanxs? Mejor dicho, ¿acaso no es costoso comerse a las vacas, gallinas, atunes, conejos, lenguados, salmones…etc? Y ya no hablo de matar a una persona para comérsela, pero … si no es especismo… ¿por qué la gente no se come a lxs humanxs muertxs, o a lxs fetos que desechen en una clínica que realice abortos? No creo que todo se base en que lxs humanxs te resulten útiles… porque verdaderamente… ¿unx humanx vegetal conectadx a una máquina para el resto de su vida te podrá ayudar? También está mal visto, al menos en la sociedad occidental, comerse a lxs perrxs y gatxs, pudiéndose comer éstxs… Así que no creo que la gente no se coma a lxs humanxs por eso. Hay una base de moral cristiana y de especismo. Pero claro, sería un escándalo hablar de comerse a un vegetal porque no esperamos ayuda de él/ella, pero no lo es comerte a un conejo por la misma razón…

Por cierto, te aseguro que ya he probado eso de labrar un campo al soletón, bajo la lluvia, y con frío, y claro que sería más cómodo que lo hiciera un burro, eso no lo dudo. Lo que me pregunto es cómo puedes tener una ética tan nula.

Y no argumentes cargando contra otrxs veganxs y vegetarianxs que han pasado por tal y por cual y han hecho pascual. Aquí y ahora, presente y hechos. De todas maneras ya veo cómo te gusta intentar refutar el argumento de la persona a la que te diriges ridiculizando el mensaje, sin más.

Por cierto, no creo que me veas nunca ni creo que me vea yo mismx comiéndome un salmón ahumado, aún no he caido tan bajo

[Jorge.]

Hay una base de moral cristiana y de especismo. Pero claro, sería un escándalo hablar de comerse a un vegetal porque no esperamos ayuda de él/ella, pero no lo es comerte a un conejo por la misma razón…

No jodas. ¿Tú lees lo que escribes? ¿Puedes esperar ayuda de un tomate acaso? ¿Es escandaloso hablar de que de un tomate no hay gran cosa que esperar, más que vitaminas?

¿Tú vives de lo que cultivas? Tú que me dices que sabes lo que es una azada... ¿Dependes de tu azada para comer? Sólo por curiosidad, ya que dices no sé qué de aquí y ahora. Aquí y ahora, yo llevo treinta años siendo vegetariano, así que alguna ventaja seguramente te llevo. Y te digo que los veganos con su actitud de ética por encima de todas las cosas, a) hacen antipático el vegetarianismo; b) no aguantan el tirón. Por desgracia los he visto renunciar por decenas.

Lo que me pregunto es cómo puedes tener una ética tan nula.

Pues tan tranquilamente. Soy un vil comedor de cebolla, por simples y sentimentales motivos compasivos.

[CHINASKY]

A ver, indomesticable, yo no sé si es que no te has leido todo el hilo o simplemente omites muchas cosas que se han escrito por algún interes? . En esos calculos que haces, no tienes en cuenta que esos animales no solo dan comida sino que tambien dan estiercol que es alimento para poder volver a alimentar a otras plantas. Y ademas dan otras cosas como lana, y cuero. Pero es que además aquí nadie está defendiendo que se utilicen las tierras fertiles y propicias para la agricultura para que se usen para cultivar soja o cereales para las industrias ganaderas. Ya se ha dicho reiteradamente que los animales se pueden y se deben alimentar de otros productos que los humanos no podemos comernos. Una cabra en el monte come yerbajos que nosotros no podemos comer. Las gallinas de campo se alimentan de insectos, larvas, pupas, semillas, brotes de semillas, picotean algunas plantas, etc. que nosotros tendriamos que buscar con una lupa. Una trucha en un rio se alimenta de pequeños bichitos que nosotros no podemos conseguir. Lo mismo que una sardina en alta mar. Muchos animales del mar se alimentan de placton y despues sirven de comida a otros peces. Los crustaceos: gambas, cigalas, cangrejos, etc. son carroñeros y se alimentan de todo lo que se muere dentro del agua. Los mejillones y las almejas se alimentan filtrando el agua, etc, etc, etc,. ¿explicamé como hubieran sobrevivido los habitantes de las islas canarias si se hubieran tenido que alimentar solo de la agricultura? y eso que en canarias hace buen clima. Imaginate los habitantes de las islas del Mar Del Norte, o los lapones, o los esquimales, o los aborigenes de los desiertos de Australia, o los nativos de Alaska, los de La Patagonia, los bereberes del desierto del Sahara, etc, etc, etc. Es que algunos veganos sois muy cerraos de mollera.

[Jorge.]

Le estuve dando vueltas a lo que dijiste de que la carne de pollo estaba más barata que el pan, y la única explicación que se me ocurre es que los alimenten con algo parecido a la mierda, y que ello abarate tanto el coste de producción de la carne. Por eso no me cuadra la cuenta de lindeman.

[Fionn Mac Cumhaill]

Jorge, dejando el debate sobre "especie vs. individuo", te informo: a los animales dedicados a la ganadería extensiva se los alimenta con los restos y sangre de sus congéneres, es decir, con todo aquello que se considera "cebo". De ese modo, la rentabilidad aumenta.

La industria cárnica es de una lógica realmente espantosa. Acordáos de Matrix, cuando se alimentaba a la raza humana con los muertos, bueno, la idea no era muy original.

[Jorge.]

...Eso sí es considerarlxs inferiores por tu parte.
Por cierto, te aseguro que ya he probado eso de labrar un campo al soletón, bajo la lluvia, y con frío

Para la proxima vez espera que deje de llover. No se labra bajo la lluvia. Te lo digo porque me resulta sorprendente lo diferente de nuestras sensaciones. Yo, en general, cuando trabajo en algo físico, lo que siento es calor, aunque haga frío.

Aquí argy ha dicho alguna vez que su planteamiento no parte de sentirse superior a nadie. Bueno, pues aquí tenemos a una vegana que considera que los demás no tenemos ética por no compartir sus postulados dietéticos (en mi caso hasta comparto su dieta, pero opino de otra manera, luego mi ética es nula). Y ello dejando a un lado que su ética acaba allí donde comienzan sus molestias. Desde encender una luz a desplazarse en coche genera muertes evitables. Bastaría con acostarse temprano e ir andando a todas partes para evitarlas.

La ética es un artículo de consumo bastante escurridizo.

[cordobesa]

Hola a todos, con respeto a los veganos y vegetarianos, por lo que entiendo tienen buenas "intenciones" para proteger animales, etc. Pero sin embargo, siempre recaemos en lo mismo. Hay personas que se ven mas afectadas por animales sufrientes, otras por ser humanos sufrientes, otras por todo lo sufriente, etc. Es muy dificil hacer que nada sufra en este mundo. Cuando un animal carnivoro mata a otro para comer, este ultimo sufre. Porque no podemos directamente comportarnos como animales carnivoros que somos? Yo creo que el punto que se deberia luchar es mas el economico, el matar animales supuestamente para comer y despues tirar esa comida sin ser utilizada por ejemplo. Ese desperdicio de vida o comida es lo que deberiamos combatir. El sufrimiento innecesario. SI quieren ir al extremo, porque los veganos deciden que las plantas si pueden ser "asesinadas"? porque tienen vida "inferior" o mas lejana al mundo animal el cual es el nuestro? Quien dice que la planta no sufre? Porque son diferentes a nosotros nos da el derecho a matarlas? Yo creo que todo eso no tiene mucho sentido, aunque lo veo implicito en el hecho de no querer alimentarse de carne.
Los animales de experimentacion son otro problema para muchos. Pero estoy segura que agradecen la medicina cuando estan enfermos y consumen antibioticos (previamente testeados en animales para encontrar la dosis justa que no los va a matar cuando la ingieran). Pero si estoy en contra de que se torture animales por crueldad, esa gente debe ser tratada por un psiquiatra, porque no es un comportamiento saludable.

Bueno espero haberme hecho entender. Saludos y respetos.

[indomesticable]

Hay una base de moral cristiana y de especismo. Pero claro, sería un escándalo hablar de comerse a un vegetal porque no esperamos ayuda de él/ella, pero no lo es comerte a un conejo por la misma razón…

No jodas. ¿Tú lees lo que escribes? ¿Puedes esperar ayuda de un tomate acaso? ¿Es escandaloso hablar de que de un tomate no hay gran cosa que esperar, más que vitaminas?

Y tú lees lo que escribo yo? Me estoy refiriendo a comerte a una persona en estado vegetal conectada a máquinas, como ya había especificado anteriormente, de la que no se puede esperar ayuda, pero que sería un escándalo el plantearse comersela por no poder esperar ayuda.

"Para la proxima vez espera que deje de llover. No se labra bajo la lluvia. Te lo digo porque me resulta sorprendente lo diferente de nuestras sensaciones. Yo, en general, cuando trabajo en algo físico, lo que siento es calor, aunque haga frío."

Me refería a labrar en condiciones no agradables en las que preferiría no tener que hacerlo. Y sí, cuando llevas un rato quizá sientas calor, pero al principio las manos se te entumecen y te duele mantener la postura con la que tus manos se adaptan a la forma del mango de la azada. En definitiva, casos en los que no te apetece seguir haciéndolo, los cuales no justifican explotar animales para que te lo eviten.

"Aquí argy ha dicho alguna vez que su planteamiento no parte de sentirse superior a nadie. Bueno, pues aquí tenemos a una vegana que considera que los demás no tenemos ética por no compartir sus postulados dietéticos (en mi caso hasta comparto su dieta, pero opino de otra manera, luego mi ética es nula). Y ello dejando a un lado que su ética acaba allí donde comienzan sus molestias. Desde encender una luz a desplazarse en coche genera muertes evitables. Bastaría con acostarse temprano e ir andando a todas partes para evitarlas.

La ética es un artículo de consumo bastante escurridizo."

Obviamente, al decirte que tenías una ética nula, no me refería a que no tuvieras ética, sino una ética sin valor, al menos en ese aspecto, y me refiero a que me resulta bastante "gracioso" la tranquilidad con que dices lo de que dejaste de comer huevos y leche solo por una única razón, que fue por tu salud. Y también por lo de justificar la explotación de animales para labrar la tierra. Sí, en ese aspecto, tu ética no tiene mucho valor para mí. Lo de tu dieta vegetariana y tal, pues guay.

Chinasky, eso me lo podrías decir si defendiese a ultranza un capitalismo vegano en el que exigiera que todo el mundo se alimentase de la agricultura. Yo defiendo un modo de vida básicamente cazador-recolector, aunque poco de cazador(dudo de si realmente es necesario) y mucho más de recolector. Desgraciadamente, creo que eso ahora no es del todo posible por varias razones : hemos perdido muchos conocimientos que se transmitían de generación en generación, nos hemos cargado medio mundo, se ha repoblado con especies no autóctonas eliminando otras que daban alimento ( ej: algunas especies de pinos(no piñoneros) han sustituido a la encina bellotera), etc etc etc. , por lo que si yo me encontrara en esa situación actualmente, no vería nada de malo en utilizar la agricultura (o cultivo, si eres de lxs que diferencian). Pero además creo que lo ideal sería el modo de vida nómada, por lo que se te abren las opciones de formas de supervivencia. Y además, los aborígenes del desierto australiano...vale, pero que me pongas como ejemplo las islas Canarias...

[cavernícola]

...

[CHINASKY]

a ver,cavernicola, nadie ha dicho que el ser humano es carnivoro así es que esas comparaciones que haces sobran. El ser humano es homnívoro. Te advierto que los mandriles(que son unos monos) cazan gacelas y otros animales al acecho en las sabanas, que los chimpances comen hormigas y otros insectos, y pequeños vertebrados como lagartigas. Tambien te digo que una gallina tiene solo dos patas y se alimenta sobre todo de insectos, larvas, gusanos,etc, y semillas, y picotea tambien algunas plantas. Un pingüino tambien tiene solo dos patas y se alimenta solo de pescado. Y los humanos no necesitan alcanzar mucha velocidad cuando cazan y no necesitan garras porque cazan en grupo acorralando a sus presas suplantando todo eso por su astucia, que por su puesto la ha desarrollado para eso: la caza y la pesca.
- Y ahora en vez de hacer comparaciones entre carnívoros y herbívoros, haz comparaciones de todo eso que has dicho de la saliva, el intestino, la orina, los jugos gastricos, entre el ser humano y el cerdo y el oso, a ver donde están las diferencias.
- Lo que se te ha olvidado decir es que el ser humano tiene la vista en el frente como todos los cazadores, al contrario que los hervivoros que la tienen a los lados.

[chief salamander]

¿Pero es que váis a dejar que un puñado de científicos (o aficionados) os diga cuál es la alimentación más apropiada para nuestra especie? ¿Habiendo antropólogos?

[Fionn Mac Cumhaill]

Cavernícola: todo lo que dices ES FALSO.
¿Por qué es falso?

Por la siguiente razón, tan sencilla que igual NI LA ENTIENDES: si yo me alimento de un pedazo de carne, y ese pedazo de carne me sirve para suplir mis necesidades alimenticias, entonces es que ESTOY ADAPTADO PARA LA INGESTA DE CARNE, ergo ya soy un animal CARNÍVORO.

Si yo, después, me alimento de verdura o fruta, y veo que funciona, entonces es que ESTOY ADAPTADO PARA LA INGESTA DE VEGETALES Y FRUTAS, ergo soy un animal OMNÍVORO.

Hay muchos tipos de animales carnívoros, incluidas PLANTAS QUE SE ALIMENTAN DE INSECTOS E INCLUSO DE RATAS

Plantas carnívoras come-ratas



Por otra parte, el PRIMITIVISMO PRETENDE UNA ECONOMÍA BASADA EN LA CAZA-RECOLECCIÓN...
Y sólo de la recolección no se puede vivir...

¿A qué me vienes a contar que son compatibles 100%?

Primitivismo significa bestia salvaje, animal, devorador de todo lo que se encuentre por su camino, sociedad sin ley, sociedad organizada de manera anárquica, sin más signos morales que los que su cultura dicte.

ESO ES PRIMITIVISMO... y no esa mierda del sufrimiento.

[CHINASKY]

Chimpancés con talento especial para la caza
(NC&T) El estudio lo han llevado a cabo Ian Gilby y Richard Wrangham (de la Universidad de Harvard) y Lynn Eberly (de la Universidad de Minnesota).

http://www.solociencia.com/biologia/08031705.htm

Los chimpancés viven en comunidades de unos 40 a 150 individuos, dentro de los cuales existen subgrupos fluidos de tamaño cambiante en la forma y la composición. Si bien su dieta consiste fundamentalmente en fruta madura, los chimpancés también cazan monos colobos rojos que son ágiles y viven en los árboles. Para este estudio, los investigadores observaron durante más de una década los patrones de caza de 11 machos adultos, entre los cuales dos chimpancés fueron identificados como cazadores imprescindibles. Los chimpancés estudiados viven en Kanyawara, en el Parque Nacional de Kibale, en Uganda.

Los resultados demuestran que si bien es cierto que la caza entre los chimpancés es un proceso de grupo, estos individuos con talento especial para la caza influyen poderosamente sobre si los otros se deciden o no a cazar. Cuando una banda de chimpancés se encuentra con un grupo de colobos rojos, los cazadores imprescindibles tienden a ser los primeros en ponerse a cazar. Haciendo esto, diluyen las defensas de sus presas, reduciendo los costos de la caza para los otros chimpancés. A lo largo de los años de observación, se constató que las cacerías raramente se llevaban a cabo en ausencia de estos machos clave.

Si todos los chimpancés fueran igualmente experimentados en la caza, la suma de cualquier chimpancé a la partida aumentaría la probabilidad de cazar presas. Sin embargo, éste no es el caso: Es la suma de estos dos cazadores importantes la que aumenta la probabilidad de cazar. No queda del todo claro qué cualidades especiales tienen estos chimpancés que puedan contribuir a su papel destacado en los grupos de caza. De los dos cazadores importantes en el grupo estudiado, uno era el macho alfa, pero el otro no tenía un rango particularmente alto ni destacaba en lo que se refiere a su apariencia física.

Lo que parece ser significativo es que los chimpancés de esta clase despliegan un fuerte deseo de cazar, y tienen una alta tasa de éxito en la actividad. Esto último eleva las posibilidades de éxito de toda cacería en la que participen, y por eso los demás chimpancés deben animarse a aportar sus esfuerzos a una tarea que de otro modo podría resultarles una pérdida de tiempo y de energías.

Los resultados de este estudio también pueden ser aplicables a la conducta para la caza de otros animales que cazan de esta manera, como los delfines y los leones.