Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[argy]

Hola compañerxs, hace muchos días que no me paso por aquí ya que estoy muy ocupadx. No tengo tiempo para extenderme tanto como querría así que me reservo para otra ocasión responder a las citas que me habéis hecho, sin embargo me gustaría puntualizar un par de detalles.

Primero, decirle a ManualPK que si unx come carne de la que tiran los supermercados no está generando ningún tipo de sufrimiento, ni directo ni indirecto, a lo sumo está haciendo que lxs basurerxs sean un poquito más prescindibles. Y es que esa comida iba a estar en ese contenedor de todos modos así que por desgracia el animal ya ha pasado lo que ha pasado, y al menos de esta manera no lo ha hecho para acabar sus días pudriéndose en un contenedor. No puedo decir lo mismo de quien robe carne, puesto que robar algo a alguien que lo quiere suele conllevar que esa persona vuelva a consumirlo.

Por otro lado, querría poner los puntos sobre las ies con eso de que "todo lo que consumimos causa muerte y sufrimiento" y expresiones similares. Poner sobre una escala y valorar quien sufre más o menos es adentrarse en terreno pantanoso, pero creo que cuando la exageración de un tipo de sufrimiento es tan grande sí podemos otorgarle cierta prioridad "obvia".

Sí, comprar ordenadores fomenta el esclavismo, la construcción de carreteras y otras obras de la civilización destruye el ecosistema e incluso la agricultura provoca la muerte directa de cientos de animales. Pero con todos los respetos, el esclavismo que vive la humanidad está muy lejos, en general, del que viven los animales de la industria cárnica, así como eso de "vivir en precariedad por culpa del sistema" o "perder tus tierras" suena totalmente banal e intrascendente al lado de la industria cárnica. Incluso los animales salvajes que mueren a causa de la civilización y la agricultura lo tienen mucho mejor, puesto que al menos tuvieron la suerte de nacer y vivir libres, y ya es más de lo que pueden decir incluso esos "bien tratados" animales de la ganadería más antigua.

Y es que domesticar es dominar, y sino aplicadlo a humanxs. Así veréis que aunque muchas veces se pinte como algo puramente genético, la domesticación tiene que reaplicarse generación tras generación, pues tiene un gran factor social (en una generación los animales domesticados ya nacen asilvestrados), del mismo modo que a lxs humanxs se nos tiene que aplicar la dominación genración tras generació mediante el parto médico, educación en la carencia y demás.

No se si lo tenéis claro o no, pero el uso que hace el sistema de los animales desde la alimentación a la experimentación animal, pasando por el entretenimiento, el comercio de "mascotas" y demás deja al holocausto nazi y las limpiezas étnicas de los valcanes en un segundo plano. Fomentar de forma directa eso no es un juego ni algo equiparable a fomentar el abuso de trabajadores en la empresa de turno, en mi opinión, y el caso es que todxs estaríamos de acuerdo si hablaramos de financiar esas dos atrocidades de la historia de la humanidad, pero mucha gente quita hierro al tema de la explotación animal.

Y efectivamente, al consumir se fomenta de forma indirecta todo daño que del sistema se deriva, ya que si no lo hacemos nosotrxs directamente alguien lo hará con la plusvalía que hemos generado de forma indirecta, pero no despreciemos el peso que tiene el consumo directo, que sirve para que las empresas sepan si la gente está o no interesada en lo que hace.

[Fionn Mac Cumhaill]

No estoy para nada de acuerdo contigo, argy, es más, creo que de tus argumentos se desprende, de nuevo, esa misantrópica y poco racional mentalidad vegana.

*Los animales criados en la industria cárnica:

-No pertenecen a ningún ecosistema.
-Han sido criados de manera artificial para satisfacer el consumo humano en la civilización occidental.
-Siendo liberados en un ecosistema que les es ajeno, no por su cualidad de animales absolutamente domesticados, o quizá sería mejor decir, nacidos domésticos, sino por su cualidad de extraños a cualquier ecosistema y de no nacidos en libertad sino producidos en masa por dichos seres humanos de dicha civilización occidental, lo único que podrían crear en dicho ecosistema ajeno es desequilibrio. O bien morirían, la única opción beneficiosa, o bien desplazarían a todas las especies autóctonas.
-Sólo podrían ser liberados de forma lógica (para no perjudicar a los animales libres y los ecosistemas en general [fauna y flora]) siendo eliminados/suprimidos/asesinados/cualquier verbo similar que prefiráis, y deteniendo inmediatamente su producción.
-Su carne podría emplearse, una vez muertos y lógicamente, para el consumo humano en la civilización occidental, o fuera de ella.

Sí, comprar ordenadores fomenta el esclavismo, la construcción de carreteras y otras obras de la civilización destruye el ecosistema e incluso la agricultura provoca la muerte directa de cientos de animales. Pero con todos los respetos, el esclavismo que vive la humanidad está muy lejos, en general, del que viven los animales de la industria cárnica, así como eso de "vivir en precariedad por culpa del sistema" o "perder tus tierras" suena totalmente banal e intrascendente al lado de la industria cárnica. Incluso los animales salvajes que mueren a causa de la civilización y la agricultura lo tienen mucho mejor, puesto que al menos tuvieron la suerte de nacer y vivir libres, y ya es más de lo que pueden decir incluso esos "bien tratados" animales de la ganadería más antigua.

Y es que domesticar es dominar, y sino aplicadlo a humanxs. Así veréis que aunque muchas veces se pinte como algo puramente genético, la domesticación tiene que reaplicarse generación tras generación, pues tiene un gran factor social (en una generación los animales domesticados ya nacen asilvestrados), del mismo modo que a lxs humanxs se nos tiene que aplicar la dominación genración tras generació mediante el parto médico, educación en la carencia y demás.

No se si lo tenéis claro o no, pero el uso que hace el sistema de los animales desde la alimentación a la experimentación animal, pasando por el entretenimiento, el comercio de "mascotas" y demás deja al holocausto nazi y las limpiezas étnicas de los valcanes en un segundo plano. Fomentar de forma directa eso no es un juego ni algo equiparable a fomentar el abuso de trabajadores en la empresa de turno, en mi opinión, y el caso es que todxs estaríamos de acuerdo si hablaramos de financiar esas dos atrocidades de la historia de la humanidad, pero mucha gente quita hierro al tema de la explotación animal.

Y efectivamente, al consumir se fomenta de forma indirecta todo daño que del sistema se deriva, ya que si no lo hacemos nosotrxs directamente alguien lo hará con la plusvalía que hemos generado de forma indirecta, pero no despreciemos el peso que tiene el consumo directo, que sirve para que las empresas sepan si la gente está o no interesada en lo que hace.

Toda esta demagogia, por decirlo de un modo suave, que resta importancia a carreteras, destrucción de ecosistemas, envenenamiento de ríos y mares, etc., sucesos que nos afectan a todos por igual y que crean un clima difícil o imposible para el desarrollo de la vida, y por tanto, para los animales libres, que son aquellos que hay que liberar.

No podemos mirar a los animales que se utilizan en la industria cárnica como a esclavos por una sencilla razón: han nacido esclavos, no pertenecen al mundo. No son "animales enjaulados", son productos. Evidentemente, esto no es de mi agrado, y estoy totalmente a favor de parar a la industria cárnica, pero ni es una prioridad ni puede serlo.

Porque los animales a quienes hay que liberar son aquellos que viven en los bosques y en las selvas.
¿De quién hay que liberarlos?
De la constante e incesante amenaza de la sociedad industrial, que por un lado siempre acabará destruyendo sus ecosistemas, contaminando sus fuentes de recursos, eliminándolos para crear cultivos o construir urbanizaciones, ..., y que por otro pretenderá hacer un favor al mundo poniendo en peligro sus vidas soltando animales no pertenecientes al ecosistema dentro; o que argumentará que su situación es, desde luego, menos prioritaria que la de esos esclavos de dentro de las jaulas que realmente les hacen llorar.

La prioridad ha de ser, en cualquier caso, la liberación de todos los ecosistemas, etnias humanas y animales y fauna surgidos en libertad.
¿Cómo? Ya lo he dicho. Luchando para parar la sociedad industrial.

[argy]

Creo que no nos hemos entenedido, solo comentaba de pasada el hecho de que los animales se asilvestran en una generación, no quería decir que haya que luchar por soltar a los animales de la industria cárnica, de hecho no creo que sea una postura muy popular dentro del anarcoveganismo e incluso no veo porque necesariamente tendrían que pensar así incluso grupos de rescate de animales. En cualquier caso, yo también pienso que no sería una buena decisión de poder tomarse, pero debido a su calidad de utópica, tampoco le daré grandes vueltas.

Mi opinión, que intenta ser realista, es que la explotación animal se acabará en cuanto la gente deje de apoyarla económica y socialmente. Es algo que en el mejor de los casos llegará de forma progresiva, y que acabará con la liberación de unas pocas individualidades correspondientes a centros de explotación que ya habían reducido exponencialmente su producción, o tal vez con la extinción de esas especies.

Sacar a individualidades de la industria cárnica y la experimentación animal (que normalmente acaban en adopción, no en el ecosistema) se hace para dos cosas: ayudar a esas individualidades y realizar un acto simbólico. Incluso cuando esos animales se liberan se hace con la consciencia de que probablemente mueran (pero es preferible a que mueran en la industria cárnica y que pasen un dia más ahí) y con la lógica certeza de que no van a desequilibrar el ya desequilibrado ecosistema porque su número es ínfimo. Luego viene la demagogia barata de achacar a esta gente las invasiones de bisones y demás cuando en realidad quienes los liberan masiva mente son sus captores cuando la economía les aprieta.

Muchas personas, incluso algunas llamadas animalistas, solo trabajan por el bien de "la especie", como si fuera algo dramático una extinción per se, y como si un bien para la especie mereciera la pena el desatendimiento de "casos perdidos". Esta gente no suele entender que los movimientos de liberación animal suelen hacer un trabajo de cara a la individualidad, aunque su trabajo sea generalmente intrascendente para la especie o incluso aunque provoque su extinción, siempre y cuando eso sea una forma de evitar sufrimiento.

No podemos mirar a los animales que se utilizan en la industria cárnica como a esclavos por una sencilla razón: han nacido esclavos, no pertenecen al mundo. No son "animales enjaulados", son productos. Evidentemente, esto no es de mi agrado, y estoy totalmente a favor de parar a la industria cárnica, pero ni es una prioridad ni puede serlo.

Todo lo que dices puede ser perfectamente aplicable a humanxs. Hemos nacido esclavos, somos ajenos a cualquier ecosistema, estamos sobreexplotados por motivos socioculturales, etc. De hecho, siendo coherente tu filosofía, anteponiendo absolutamente ese bien para el ecosistema, y a sabiendas de que el gran lastre para la humanidad es la sobrepoblación, estarás por la labor de una sana, ecológica y liberadora purga azarosa (sin motivaciones políticas) de, que se yo, el 80% de la población. No sería asesinato ya que no estás matando seres con voluntad de ser libres y dejar de sufrir, sino a productos. No se puede ni llamar matar, lo llamaremos "retirar", que dirían en Blade Runner.

Yo también creo que los animales explotados por la civilización no pertenecen a ningún ecosistema, pero me resulta evidente el antropocentrismo inherente en tu opinión, porque eso no significa que no sean animales y que su situación sea una de las más precarias que vive cualquier bicho con sistema nervioso central, por no decir la que más.

No estoy restando importancia a la destrucción de ecosistemas, solo estoy pidiendo una extensión de la coherencia. No subvencionarías ni realizarías de primera mano un genocidio o un holocausto nazi (Dr.Mengele incluido) o simple tráfico y explotación de esclavos (ganadería) con humanxs para luchar por evitar la destrucción de ecosistemas, o por solucionar la precariedad laboral. Solo digo que no hay motivos racionales, solo antropocéntricos, para sí hacerlo con el resto de animales.

[Jorge.]

Lo de la coherencia suele ser un pedazo de pancarta. Trabajar de cara a la individualidad, no importar la especie, que si son productos, que si son esclavos, que si para ser coherentes hay que purgar la Humanidad...

Yo prefiero ser incoherente, la verdad. ¿Por qué tendría que importarme más o menos, en el orden que prefieras, un burro que una nutria o que un eslovaco? ¿Qué sería lo coherente? Si a María Peña lo que le importa es preparar su estofado y comérselo, ¿dónde queda la libertad de los bosques y las aves, teniendo en cuenta la coherencia de María?

[Juliano]

Lo de la coherencia suele ser un pedazo de pancarta. Trabajar de cara a la individualidad, no importar la especie, que si son productos, que si son esclavos, que si para ser coherentes hay que purgar la Humanidad...

Yo prefiero ser incoherente, la verdad. ¿Por qué tendría que importarme más o menos, en el orden que prefieras, un burro que una nutria o que un eslovaco? ¿Qué sería lo coherente? Si a María Peña lo que le importa es preparar su estofado y comérselo, ¿dónde queda la libertad de los bosques y las aves, teniendo en cuenta la coherencia de María?

Muy de acuerdo. Aunque lo de purgar la humanidad suena bien .

Salud.

[Jorge.]

A mí me suena mal. La muerte no necesita ayuda.

[argy]

Y por qué se plantea sólo la opción de elegir entre espantosos monocultivos de pasto para la industria cárnica y menos espantosos monocultivos para la (también industria) de la soja (de la que una parte va para piensos animales, es cierto).

Yo éticamente respecto a las personas que no se quieren alimentar de ningún producto animal sean cuales sean las condiciones de vida del animal, pero desde un punto de vista ecológico, aún menos espantoso me parece consumir huevos de gallinas que no estén enjauladas (y no coman pienso industrial) o queso de cabras que coman lo que siempre han comido las cabras (hierbas y vegetales de terrenos no cultivables).

Será menos o más ecológico dependiendo de como se alimenten dichas personas. Lo que hace Chinasky, tecnicamente lo puedo hacer yo mismx, pues el gran problema de las heces animales lo soluciono mediante las heces humanas y del resto de animales que conviven en mi hogar, y la única supuesta falta ecológica sería tener un huerto más grande y tal vez tener algún excedente de deshechos del campo que él usa para alimentar a sus animales y que yo usaría para alimentar animales que no conozco ni esclavizo, como parte del compost i tal vez para otras aplicaciones autosuficientes no relacionadas con la alimentación. Un horror antiecológico sin precedentes, por lo visto.

Una gallina, como cualquier presx, puede vivir más o menos bien en privación de libertad. Obtener huevos de gallinas sin engañarlas o crearles estrés es algo poco habitual, y el aborrecimiento sistemático de los huevos es señal de malestar, probablemente debido a que la explotación de gallinas para obtención de huevos implica necesariamente una total regulación y rotura de su organización sexual, ya sea a pequeña o gran escala. Algo parecido pasa con la obtención de leche.

Es que esas también son alternativas, al margen de la producción industrial. Si se plantea desde el punto de vista ético es otra cosa, pero si se plantea desde el punto de vista ecológico, me parece necesario crear alternativas al margen de la industria antes que ponerse a discutir si es mejor desforestar la Amazonia para piensos de animales o para que todos comamos hamburguesas de soja transgénica y transportada en avión.

Para ser veganx no hay que comer hamburguesas de tofu, eso lo harán ciertos veganxs que yo criticaré (porque no somos un club de colegas ni nada por el estilo).

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Fionn, no hablaba necesariamente de patrilineado, que aunque propio del patriarcado, no tiene porque ser exclusivo de él, sino de autoridad. De hecho estoy de acuerdo en lo que dices sobre que no tendrían porque ser coercitivas. Me parecía más un comentario etnocéntrico por parte del articulista.

Sí tuvo que pasar algo "raro". Porque todas las especies han vivido millones de años sin establecer relaciones de dominación y de repente durante el neolítico, un periodo minúsculo de tiempo, la naturaleza se desequilibra y se genera una superpoblación que lleva a la dominación, carencia, competencia y demás. Esa superpoblación y la no solución de la misma por métodos de autorregulación naturales (como siempre a sucedido con cualquier especie sean cuales sean los factores climáticos) tuvo que deberse necesariamente a motivos socioculturales.

Y repito, si no ves motivos socioculturales para ello, porque luchar por reducir dicha superpoblación si en cualquier momento podrían darse circunstancias naturales que volvieran a llevarnos a lo mismo? Estás diciendo que la situación actual es natural? Que siempre que se den las circunstancias climáticas y geográficas X la especie de turno va a crear una terrorífica civilización que destruya el planeta?

Por cierto, yo no decía que los animales de la industria cárnica pasten en ningún sitio, sino que comen de lo que se produce en esos campos.

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Solo veo fanatismo en esta reflexion, a parte de demagogica y pobre de argumento... curratelo mas si quieres convecer

Y tu quieres convencer a alguien de que has respondido a mi reflexión? Personalmente, solo veo posible diferenciar ambas cosas a través del antropocentrismo, y tiendo a pensar que si hubieras encontrado otra manera de hacerlo no me habrías salido con esas.

Aqui se te ha ido la castaña, la diferencia entre tu y yo, es que yo tengo ascendencia mapuche y aparte conozco su realidad en el terreno. Como puedes haber leido en mis argumentos que son mas proximos al primitivismo, lo que planteo es volver a las formas tradicionales que llevan milenios demostrando que no hacen daño a la naturaleza. Muchos de los argumentos que planteais los veganos radicales, como en todo hay gente qcon opiniones diversas, suena mas a una moralina puritanista protestante, que la verdad me da asco. Este discurso me suena al mismo que usaron los misioneros catolicos y protestantes para destruir a mi pueblo. Los animales se comen entre ellos... no se a que razón de ir de Ubbermensh y vivir como si no fuesemos diferentes que los animales. yo no soy un santo ni un iluminado ni superhombre. Soy tan animal como un lobo y una pantera... y si deseo comer carne lo hare y mi pueblo lo hara que es gente de la tierra

Primero, mis disculpas si te he hecho daño emocionalmente hablando, no era mi intención y de haber sabido lo de tu ascendencia habría sido más suave. Pero racionalmente no cambio ni un ápice de lo dicho. Tu planteas volver a métodos de hace milenios, pero dentro de la civilización, que no son primitivistas puesto que la ganadería no es primitivista. Puede ser un medio primitivista, como comentan algunas personas en este hilo, y al igual que el veganismo, pero para nada un fin. Obviamente la ganadería no es del agrado de lxs animales que participan en ella, no entiendo porque se niega ese daño a la naturaleza de esos seres. Por otro lado estás manipulando conceptos. Ni los lobos ni panteras esclavizan animales para explotar sus recursos; si quieres compararte a ellos debes practicar la caza de subsistencia, no la ganadería. Somos diferentes al resto de especies animales en una serie de cosas, pero si con ello te refieres a la ganadería, agricultura y civilización, eso solo lo ha hecho la humanidad en el 5% de su existencia. Me abstendré de hacer comparaciones dañinas sobre tu actitud.

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Chinasy, decirte que en este hilo, por lo que yo he supuesto, participan personas que compran carne, de hecho hasta tú mismx has reconocido hacerlo en ocasiones, aunque ni me queda claro ni pretendo que me quede, porque no es mi intención interrogar a lxs forerxs, del mismo modo que no quiero que me interroguen a mi. Yo hago una aportación basándome en suposiciones lógicas como que una persona que come carne, en principio la compra. Entonces, como "quien se pica ajos come", si el debate surge por ahí será que a todas las partes nos interesa, digo yo. A mi personas que comen carne industrializada me ha criticado el veganismo desde un prisma industrialista, así que yo he considerado hacer esos aportes.

A ver si aclaramos las cosas, no estoy defendiendo que el veganismo sea un fin primitivista, pero tampoco lo es consumir carne fuera de la caza de subsistencia. También opino que el veganismo no es la panacea del fin de la muerte y la precariedad de lxs animales, además de que aspiro a un modo de vida parecido al tuyo como ya le he contado a Aquitania. Insisto aunque no me creas, no sería unx pionerx del autocultivo vegano, no tengo motivos para suponer que mis fuentes se inventan cosas y entiendo que en permacultura se necesita la participación de animales, pero NO creo que eso implique esclavizarlos mediante ganadería. Por ejemplo, yo ya convivo con animales no humanos sin explotarlos y siempre lo haré.

Comentarte que yo también me hago el pan habitualmente, siempre que tengo acceso a materias primas en condiciones (por cierto, sabrías decirme donde se puede conseguir levadura en un entorno urbano? Sanidad prohibe fabricar pan en las panaderías así que no tienen :S) y mis experiencias no son tan malas. No es este el lugar para hablar profundamente sobre como funciona una economía de mercado, y además es un tema muy tratado y explicado en muchos sitios y que tú mismo podrías encontrar por google. Probablemente la industria cárnica no esté dispuesta a pagar tanto por sus piensos, o el proceso de fabricación de ellos está mucho más automatizado e industrializado que el de la fabricación de pan, o tal vez su plusvalía generada sea menor o tal vez el público exije una calidad mínima en el pan que la industria cárnica no exije en sus piensos porque van destinados a animales, etc. Son infinidad de factores, pero se resumen en uno: El coste de las cosas en una economía de mercado es relativo y además el precio de los productos se determina muy poco por él.

Por último, y comentando un poco sobre tu último comentario, comentarte que no es problema usar productos generados por animales o aprovecharse de su actividad natural y libre, sino usar productos animales derivados del esclavismo/domesticación.

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Jorge, la coherencia es la sinceridad con unx mismx, ni más ni menos. Yo daño al ecosistema y subvenciono el esclavismo y lo hago porque en estos momentos me siento incapaz a nivel técnico y anímico de romper radicalmente con ello, y con esa chorrada tan discutible me justifico. No pretendo que sea así y quiero seguir trabajando. Pero soy sincerx conmigx mismx, y por eso sigo anvanzando.

La incoherencia, la autocomplacencia, es negar los verdaderos motivos de nuestros actos y pretender cubrirlos por un manto de justicia y verdad. La mayoría de gente compra carne porque la han educado en el antropocentrismo y en la búsqueda de la ignorancia y el doblepensar, pero no lo reconocerán. Luego serán lxs primerxs en criticar el holocausto nazi. Hipocresía, incoherencia. Yo pregunto cuales eran vuestros motivos y si me encuentro con lo que considero una incoherencia la critico hasta que avancemos en el debate.

[Aquitania]

argy escribió:

Una gallina, como cualquier presx, puede vivir más o menos bien en privación de libertad. Obtener huevos de gallinas sin engañarlas o crearles estrés es algo poco habitual, y el aborrecimiento sistemático de los huevos es señal de malestar, probablemente debido a que la explotación de gallinas para obtención de huevos implica necesariamente una total regulación y rotura de su organización sexual, ya sea a pequeña o gran escala. Algo parecido pasa con la obtención de leche.

Qué es "privación de libertad" para una gallina? No es una especie salvaje, en libertad no sobreviviría. Supongo que has entendido que no hablo de jaulas, claro. Que es muy poco frecuente, pues sí. Como las experiencias de los que viven en el campo haciendo queso con leche de cabras o vacas a las que se respeta el ciclo de cría (cuando hay crías no hay queso) y no se estresa. Y no es cierto que para obtener huevos de gallinas haya que romper necesariamente su ciclo habitual, ni para obtener leche de una vaca. De hecho, cuando no existía leche artificial para lactantes también las mujeres seguían teneiendo leche cuando destetaban a sus bebés, para alimentar a otros.


Es muy poco frecuente todo esto que planteo, como es poco frecuente estadísticamente el veganismo, o es poco frecuente cualquier experiencia de autogestión de los alimentos en condiciones ajenas a la explotación y a la industria. Que sean pocas experiencias no significa que no puedan darse...

Para ser veganx no hay que comer hamburguesas de tofu, eso lo harán ciertos veganxs que yo criticaré (porque no somos un club de colegas ni nada por el estilo).

Bueno, precisamente antes estabas discutiendo esto de las explotaciones de soja en América, y se hablaba en general de qué es menos dañino, si las explotaciones de soja industriales o la ganadería industrial...
Y no sólo "ciertos veganos" comen tofu, es un elemento habitual en la dieta vegana (y no sólo vegana, yo también lo como, desde luego no es peor que la carne del supermercado. Vivimos donde vivimos y hacemos lo que podemos, sólo digo que sin currarse alternativas alimentarias al margen de la industria no veo mucha solución posible.

Y (apàrte de lo ofensivo de tu comentario sobre los mapuches), me parece increíble que defiendas a los animales individualmente pero consideres secundario que se destruyan ecosistemas, que es lo que está pasando con la soja (por ejemplo) en territorios mapuches...

[Jorge.]

Jorge, la coherencia es la sinceridad con unx mismx, ni más ni menos.

Ya. Y eso..., ¿cómo puede ser uno sincero consigo mismo? Lo mismo el reconocerme de manera sincera me lleva a la incoherencia, cuando decido que lo que hago no me gusta, aunque sea coherente.

Es fundamental que la coherencia y la sinceridad no te amarguen la vida, porque al final lo que pasa es que más de uno o de dos ha acabado comiendo bocadillos de jamón. Tengo un amigo que escribe aquí, que siempre me dice que la insinceridad, la mentira, la traición y el decir las cosas a la espalda, son fundamentales para que la gente sea feliz. No sé.

La incoherencia, la autocomplacencia, es negar los verdaderos motivos de nuestros actos y pretender cubrirlos por un manto de justicia y verdad...

Vamos a ver, una cosa es la coherencia y otra la autocomplacencia, no las mezcles. Otra cosa son los verdaderos motivos, que cada cual tendrá los suyos, y vete a saber. Y otra son las autojustificaciones, que todos las empleamos cuando se nos tercia.

En cuanto a la justicia y la verdad, me importa un pimiento la justicia y la verdad, cuando se me presentan en un plato que hay que comer para poder ser coherente. Con el mayor de los respetos y de buen rollo, te digo que ese discurso me parece demagógico. Porque con el rollo de la coherencia se me han intentado vender cuarenta motos diferentes, cada cual convencidísimo, y uno se ha vuelto algo escéptico. Ten en cuenta que tu discurso:

- Muestra una verdad
- Afirma mayor coherencia
- Pretende ser más justo
- Se autojustifica cuando no alcanza la coherencia.

[Fionn Mac Cumhaill]

Atento, argy, porque este mensaje está exclusivamente dirigido para ti:

-La cuestión de la coherencia. Es inaplicable a los sujetos que habitan grandes entornos urbanos. Por una cosa o por otra, tarde o temprano han de colaborar con las instituciones de dicho entorno, favoreciendo de algún modo el daño medioambiental, la destrucción del planeta, el control, etcétera, etcétera.

-La cuestión del sufrimiento.
·Teniendo en cuenta que:
*Todas las sociedades humanas, civilizadas o no, han provocado sufrimiento de algún modo, sobre ella misma o sobre otros.
*Lo único que permite la civilización es amplificar el sufrimiento, porque amplifica el poder de un grupo humano. Si una sociedad tribal en Papúa Nueva Guinea es muy belicosa, no resulta un peligro para el resto del mundo, pues se mantendrá en Papúa Nueva Guinea. Pero si un Estado Moderno es belicoso, gracias a la industria, podrá mandarnos a todos a freír puñetas en cuanto se le antoje.
*Los animales, humanos o no, son capaces de provocar sufrimiento a otros por razones arbitrarias y que escapan a nuestra comprensión. Las orcas torturando a sus presas antes de devorarlas representan un ejemplo de sobra conocido. Los niños que hacen daño a los animales en muy diferente sociedades, otro.

·Podemos deducir que:

*La lucha contra el sufrimiento carece de argumentos válidos para erigirse como causa política o ideológica. Una forma de evitar sufrimiento a la especie humana sería, como tú bien afirmas, extinguirla.

-La cuestión de la "especie". Carece de sentido poner mayor énfasis en la liberación de "individualidades" que en el bienestar de una especie. Un individuo nace y muere, una especie, mientras existe, perdura, y está compuesta por un número X de individuos, siempre igual o mayor que 1. Esto significa que luchar por la especie es luchar por el individuo, pero luchar por el individuo no tiene por qué significar luchar por la especie.

La "extinción" de una especie supone un acontecimiento dramático por muchas razones. Pero bastará exponer una. La "comunidad de la vida", o "el equilibrio ecológico", se sustenta en la biodiversidad. Si ésta disminuye, todas las especies peligran. La vida de unos depende de los otros, mientras más especies desaparecen, más probable es que sigan desapareciendo otras especies. Así es la naturaleza: una interdependencia de la que nadie puede escapar.

-La cuestión de los "seres humanos". La diferencia de los seres humanos respecto al resto de animales es clara: somos seres adaptables a infinidad de ecosistemas y racionales. Podemos coordinar un ataque y una defensa.

Mi propuesta es: imposibilitar la existencia de la civilización que sustenta a la actual población mundial al mismo tiempo que algunos pequeños grupos conscientes y con ideas de retorno al ecosistema se adaptan a éste en uno o varios entornos escogidos. Estaría a favor de que se extinguiera no la especie humana (de la cual nosotros no somos representante alguno), sino la gran mayoría de la población civilizada, porque mientras dicha población se mantenga, y se mantenga la civilización, todos los grupos, humanos o no, de fauna y flora salvajes o "no civilizados" peligrarán y estarán abocados a la destrucción.

-La cuestión del "holocausto". No apoyo a la industria cárnica por una serie de razones que considero bien explicadas ya. Pero eso no significa que considere al "veganismo" y sus derivados, puntos importantes a la hora de luchar contra ella. Considero que las razones por las que me posiciono en contra de dicha industria no son compartidas por la mayoría de veganos, que en su mayoría, no están concienciados acerca del problema de la civilización, y no luchan contra el resto de industrias, con lo cual NO SE PREOCUPAN POR LAS ESPECIES SALVAJES, que son las que, principalmente, me importan a mí.

[argy]

Qué es "privación de libertad" para una gallina? No es una especie salvaje, en libertad no sobreviviría. Supongo que has entendido que no hablo de jaulas, claro. Que es muy poco frecuente, pues sí. Como las experiencias de los que viven en el campo haciendo queso con leche de cabras o vacas a las que se respeta el ciclo de cría (cuando hay crías no hay queso) y no se estresa. Y no es cierto que para obtener huevos de gallinas haya que romper necesariamente su ciclo habitual, ni para obtener leche de una vaca. De hecho, cuando no existía leche artificial para lactantes también las mujeres seguían teniendo leche cuando destetaban a sus bebés, para alimentar a otros.

Empiezo por el final. Las hembras humanas adpatan su lactancia a las necesidades de su cría (que en principio es una). El destete natural es progresivo y decidido por la cría, y naturalmente suele prolongarse de 3 a 5 años. Hasta en tiempos no muy lejanos las criaturas echaban una mamadita de vez en cuando hasta en los 7. En una sociedad en la que culturalmente se le dice a la madre que es un bicho raro (peor, una "mala madre") si da de mamar a sus criaturas más allá del primer año el exceso de lactancia es algo lógico aunque nada natural. También hay muchas madres que no lactan por el estrés del embarazo y de ese atropello que sucede en los hospitales y que muy eufemísticamente algunxs llaman parto. Así como hay otras a las que se les corta la lactancia porque en lugar de dar de mamar a las criaturas de un pecho hasta que se agota hacen la memez de los 15min en cada pecho, que algún medicucho se sacó de la manga.

La sexualidad humana está totalmente controlada y modificada culturalmente, así que la experiencia que se pueda tener de ella son muestras experimentales corruptas. Lo mismo sucede con los animales domesticados a los cuales se les cruza artificialmente por motivos arbitrarios como potenciar su lactancia. A ningún animal le gusta que le magreen las ubres fuera del entorno simbiótico de la lactancia, te gustaría a ti? Qué te hace pensar que no le provoca estrés a otra mamífera? Por no hablar de que visto desde fuera, que adultxs humanxs tomen un fluído pensado para crías de otras especies es una idea absurda, y de hecho solo se practica desde hace 2000 años en occidente, y es tremendamente malsano. Provoca asma, osteoporosis y causa una de las intolerancias y/o alergias más extendidas.

Por otro lado, no existen especies que naturalmente estén hechas para vivir dominadas, es decir, domesticadas. Los perros llevan un proceso de domesticación de milenios y aún así siguen siendo salvajes si nacen en libertad, y se asilvestrarían los domesticados si no fuera porque los atropellan en carreteras o ejecutan en perreras para que no "ensucien" el entorno. Porque la dicotomía domesticación/salvajismo es una idea cultural, no genética. La domesticación debe repetirse generación tras generación, y genera dependencia porque impides que las crías se relacionen con el entorno y aprendan a subsistir. Igualito que con lxs humanxs. Genéticamente solo se obtienen diferentes características físicas, pero no puedes hacer que se herede la sumisión.

Bueno, precisamente antes estabas discutiendo esto de las explotaciones de soja en América, y se hablaba en general de qué es menos dañino, si las explotaciones de soja industriales o la ganadería industrial...
Y no sólo "ciertos veganos" comen tofu, es un elemento habitual en la dieta vegana (y no sólo vegana, yo también lo como, desde luego no es peor que la carne del supermercado. Vivimos donde vivimos y hacemos lo que podemos, sólo digo que sin currarse alternativas alimentarias al margen de la industria no veo mucha solución posible.

Yo no hace demasiado que decidí pasarme progresivamente a alimentos autóctonos, y de hecho aún no lo hago del todo. Porque sí, si lo intento hacer de golpe me vuelvo locx, yo no critico eso. Pero es que no lo veo incoherente. Pues, respondiendo también a Jorge, veo la incoherencia como el afirmar estar en contra de una cosa y negar luego que estás favoreciendo a esa cosa de algún u otro modo. Según como se entienda, alguien puede considerar incoherente estar en contra de algo y a la vez hacerlo. Yo prefiero entender que no siempre tiene porque ser así, mientras seas consciente de que lo haces y tengas motivos para ello. Por ejemplo, unx puede estar en contra de consumir alimentos no-autóctonos y procesados, y comerlos aún porque se vendría abajo emocionalmente si hiciera el cambio de golpe (mi caso), o un ejemplo mucho más común: Ovolactovegetarianxs que comprenden el daño del consumo de lacteos y huevos en la industria cárnica y aún así lo hacen de manera provisional por lo mismo.

Y (apàrte de lo ofensivo de tu comentario sobre los mapuches), me parece increíble que defiendas a los animales individualmente pero consideres secundario que se destruyan ecosistemas, que es lo que está pasando con la soja (por ejemplo) en territorios mapuches...

Lo puedo considerar secundario en el sentido que lo que le pasa a los animales en la civilización es demasiado brutal, pero intento no colaborar con ello con todas mis fuerzas. Por ejemplo, al no colaborar directamente con la industria cárnica no subvenciono directamente esos campos de cultivo transgénicos dedicados a la alimentación animal, como en el caso de los mapuches.

Luego contesto a más.

[Aquitania]

La sexualidad humana está totalmente controlada y modificada culturalmente, así que la experiencia que se pueda tener de ella son muestras experimentales corruptas. Lo mismo sucede con los animales domesticados a los cuales se les cruza artificialmente por motivos arbitrarios como potenciar su lactancia. A ningún animal le gusta que le magreen las ubres fuera del entorno simbiótico de la lactancia, te gustaría a ti?

Has ordeñado alguna vez una vaca? Una vaca "normal", no una de las modificadas genéticamente para que den una cantidad desorbitada de leche y sean ordeñadas con una máquina, o sea que me refiero a ordeñarla manualmente. Cuando la vaca tiene leche en las ubres y no tiene una cría que amamantar, necesita que la ordeñen porque si no se le cuaja la leche y le genera una mastitis. Lo que le genera estrés es el dolor de que nadie la ordeñe, en ese caso.

Por otro lado, no existen especies que naturalmente estén hechas para vivir dominadas, es decir, domesticadas

Evidentemente que no. Lo que existen son especies producto de la domesticación, que no sobrevivirían en estado salvaje probablemente (o quizá sería malo para los distientos ecosistemas que sobrevivieran).

Y claro que eso se solucionaría si esas vacas que tienen leche durante mucho tiempo después de tener una cría desapareciesen como especie sea como sea, pero a mí eso de que les genera estrés que las ordeñen me parece un poco dudoso. Lo que les genera estrés es estar todo el día dentro del establo y tener conectada una máquina ordeñadora.

Por ejemplo, al no colaborar directamente con la industria cárnica no subvenciono directamente esos campos de cultivo transgénicos dedicados a la alimentación animal, como en el caso de los mapuches.

Es que si toda la población fuera absolutamente vegana, y no cazara ni consumiera productos como leche y huevos, crees que sería posible alimentarse sin macroexplotaciones de soja?

Y lo de los campos de cultivo dedicados a la alimentación animal... De donde viene la soja texturizada y la de las hamburguesas que compramos aquí? Del pueblo de al lado? Porque eso yo aún no lo he entendido mucho.

[argy]

Has ordeñado alguna vez una vaca? Una vaca "normal", no una de las modificadas genéticamente para que den una cantidad desorbitada de leche y sean ordeñadas con una máquina, o sea que me refiero a ordeñarla manualmente. Cuando la vaca tiene leche en las ubres y no tiene una cría que amamantar, necesita que la ordeñen porque si no se le cuaja la leche y le genera una mastitis. Lo que le genera estrés es el dolor de que nadie la ordeñe, en ese caso.

Las vacas, como las humanas, no generan leche si no han parido. Así que la cría para amamantar estará ausente siempre que se la hayas arrebatado. Además, las vacas, como las humanas, regulan la cantidad de leche que segregan en función de la que se les extrae. En un ciclo sexual donde no hay secuestros de crías ni violaciones sistemáticas la mastitis no se produce ya que la succión de la cría y la segregación de leche se autorregulan. Claro, si inseminas a la vaca, la haces parir, le sacas la cría, y te pones a sacarle leche para tener cuanto más mejor, la vaca segrega más y más leche y se producen cosas como la mastitis. A todo esto, coge a alguien por la calle, dile que dibuje una vaca pastando feliz en un campo, y seguro que te la dibuja con mastitis. La mastitis no es propia de las vacas lecheras sobreexplotadas, sino de las vacas lecheras a secas, que por definición están sobreexplotadas puesto que en lugar de segregar leche para nutrir el crecimiento de un cordero, sino toda la que sea posible. Por cierto, cuando hablo de "modificaciones genéticas" no hablo de probetas ni laboratarios, sino de simple reproducción controlada, lo que hace cualquier criador de perros o canaricultor.

Lo del ordeñamiento molesto no es cuestión de dolor, que probablemente no sea tanto, sino de que a las mamíferas no les suele hacer gracia que les toqueteen los pezones, mientras que incluso sienten placer con el amamantamiento, puesto que es parte de su ciclo sexual. Del mismo modo que para las humanas un parto hospitalario es una experiencia dolorosa y atroz donde es tratada como una gilipollas ignorante que se queja demasiado y un parto en casa en un entorno afable produce orgásmos.

El fin de las especies domesticadas pasaría, necesariamente, por una reducción exponencial de su número, puesto que son productos, y solo dejarán de producirse cuando no sean rentables, y para llegar a ese punto antes bajará la oferta. La naturaleza será capaz de asimilar ese reducido número de "stock no vendido", ya sea extinguiendo la especie o adaptándola al medio.

Es que si toda la población fuera absolutamente vegana, y no cazara ni consumiera productos como leche y huevos, crees que sería posible alimentarse sin macroexplotaciones de soja?

La soja no es imprescindible para ningún tipo de dieta. Pero no dudo en que para alimentar a una población humana como la actual serían necesarios macrocultivos de algo, sí o sí. Sin embargo, como ya he contado antes, opino que muchos menos que los que existen hoy. Por una mera cuestión de que la población a alimentar se divide entre 20 aproximadamente. Pero vamos, que ese no es un fin que defienda. No tengo nada en contra de la caza de subsistencia sin desequilibrar el medio.

lo de los campos de cultivo dedicados a la alimentación animal... De donde viene la soja texturizada y la de las hamburguesas que compramos aquí? Del pueblo de al lado? Porque eso yo aún no lo he entendido mucho.

Bueno, mi experiencia es que en la mayoría de herbolarios y supermercados ecológicos las hamburguesas vegetales son de empresas españolas con campos de cultivo propios en el estado español. Lo puedes comprobar buscando la siguiente imagen en esos productos: (con la comunidad que sea). No dudo que sean monocultivos ojo.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Y conmigo no juegas, argy?

[Jorge.]

Del mismo modo que para las humanas un parto hospitalario es una experiencia dolorosa y atroz donde es tratada como una gilipollas ignorante que se queja demasiado y un parto en casa en un entorno afable produce orgasmos.

Ozú mi mare.

Creo que en todo lo que estáis diciendo hay un poco de romanticismo. A lo mejor es que yo soy muy cínico y es culpa mía una visión más dura de la vida. No sé.