Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[Peterpan]

Apoyo neurocrust, lo mismo ocurriría a las comunidades mapuches que viven de forma tradicional y que distan mucho de ser veganos. Pero crían a sus animales libres y bien alimentados, y que los tratan con amor y respeto

[Nedludd]

Pero crían a sus animales libres y bien alimentados, y que los tratan con amor y respeto

Y se los comian tambien.

[Unión_y_Acción]

Para qué voy a repetir lo que ya está dicho:

a ver, un poco de respeto, que yo no me meto a los hilos de anarcosindicalismo, por ejemplo, a desviar hilos. El que no sea primitivista o anti- sociedad industrial no tiene por que venir aquí a reventar los hilos. Si no os gustan estos temas no teneis porque partipar y si quereis participar hacerlo con respeto y dar argumentos dentro de lo que se está tratando en el hilo.

Pues eso, el título del hilo y el planteamiento inicial está bastante claro.

[argy]

Que tiene de malo cuidar tus animales, dejarles libres, darles buena comida y sacrificarlos cuando estan grandes, y siempre pidiendole perdon como los indios.

A los negros esclavos les dejaban todo el campo para moverse, estaban al aire libre en un entorno natural. Y encima ni se los cargaban para comérselos!

Y que os parece el cultivo de soja transgenica que consumen muchos veganos. Hay transnacionales en Argentina que han robado tierra a los mapuches para plantar soja destajo para elaborar productos para veganos y vegetarianos varios. Acabemos con el sistema capitalista industrial y no perdamos el tiempo en debates infertiles. Todos sabemos cual es enemigo y quien realmente hace daño

Falso. Esa soja se dedica a alimentación de ganado. Aunque no me gustan los productos envasados procesados como hamburguesas de tofu, etc, no recuerdo haber visto jamás ninguna que no llevara el sello de soja de cultivo biológico no transgénica. Estamos hablando de productos de herbolario. Ni las leches de soja de los supermercados suelen ser de soja transgénica. Otra cosa es que ese cultivo siga siendo dañino, no lo dudo, pero vincular la soja transgénica al veganismo es muy erroneo porque encima se vincula directamente con la ganadería. Tú estás fomentando ese expolio de la tierra a los mapuches, no yo.

- De todas maneras has puesto un ejemplo que te agradezco: los olivos. Los olivos normalmente son un monocultivo, un monocultivo nunca puede ser ecologico por mucho que no lo quieran vender como ecologico, y un monocultivo siempre tendrá más enfermedades que un finca basada en la permacultura o en la asociación de cultivos.

Y no puedo tener en mi finca un par de olivos y punto? Pregunto.

Ya lo dije en un anterior mensaje, se consume demasiada carne y productos lacteos. Pero decir que el ganado tiene la mayor culpa del efecto invernadero es como si dijeramos que antaño tambien habia efecto invernadero por culpa de los dinosaurios o por culpa de los elefantes, los ciervos, los bisontes, los bufalos, etc.¿y las heces de los humanos no producen efecto invernadero?¿que dice la FAO al respecto?
- No tiene nada que ver la forma como se produce hoy en dia la ganaderia y como se hacia antaño.
- El problema es que somos muchos, y ademas el poder adquisitivo de la gente de los paises en desarrollo está aumentando, lo que hace que se consuma y se demande más carne. La ganaderia es un problema, pero la agricultura tambien, y la solución a los problemas de la ganaderia no se van a resolver con el aumento de la agricultura; pero el mayor problema es el aumento demografico y el progreso: a mayor progreso mayor consumo, lo que repercute en mayor contaminación, destrucción de recursos naturales y de la naturaleza.

Y estos no son los mismos problemas que se le critican al veganismo tachándolo de insostenible? Perdona, pero o jugamos todos o rompemos la baraja.

Ya, pero no dice que se esté empleando comida asimilable por los humanos para alimentar ganado de manera masiva. Es ese el dato que no he encontrado nunca, y no digo que no exista, solo que no lo encuentro. Lo de los pastos argentinos y brasileños para producir ganado es una historia antigua, o que haya mucha superficie dedicada a pastos también. La cuestión es saber si esas superficies, de no criarse ganado, no se dedicarían a maíz, trigo o soja. Porque si desciende la ingesta de filetes, tiene que aumentar la de legumbres. Y no solo de pan vive el hombre.

Vale, yo tampoco encuentro el dato, sin embargo la lógica nos sugiere que un mundo exactamente como el actual pero con toda la humanidad vegana implicaría menos campos de cultivo (que no menos transporte y tal). Creo que algunxs podéis no ser conscientes del número de animales que mueren al año en la industria cárnica. En españa, un país con unos 40millones de habitantes fueron sacrificados en el pasado año 834.238.009 animales según el INI. Cierto es que la muchos son aves y de esas aves muchas solo viven uno o pocos meses, pero también el resto de los animales suelen vivir más de un año, así que no voy a tocar la cifra. Del mismo modo, las aves y conejos consumen menos que lxs humanxs, pero sin duda el ganado porcino, vacuno, equino consume más, y el ovino y caprino puede que también, eso ya no lo se. A mi esas cifras me sugieren que la mayoría de campos de cultivo del mundo están dedicados a la ganadería, y que solo una minoría repercute a humanxs. Por no hablar del agua, que luego resulta que está escasa porque nos echamos baños en lugar de duchas.

Del mismo modo, una dieta vegana respecto a una no-vegana (ambas equilibradas) implica aumento de legumbres considerable y un aumento moderado de la mayoría de tipos. No implica gran aumento de fruta pues eso se requiere en ambas dietas. No dudo de que serían necesario dedicar más terrenos de cultivo a huamnxs, pero dudo horrores que ni se acerquen a cubrir el espacio que dejaría la industria cárnica.

Mi no comprender. Entonces no entiendo como vale practicamente lo mismo un kilo de pan que un kilo de chuletas de cerdo? yo el pan que compro, un pan de supermercado, me sale a 2,80 y el kilo de chuletas de cerdo en el mismo supermercado a 3,40 ¡no lo entiendo!
Y el kilo de pollo hoy estaba a 1,90. mucho más varato que el pan

El precio de los productos en la economía actual (y diría que en cualquier tipo de economía comercial) no tiene prácticamente relación con el esfuerzo o la cantidad de recursos que lleva detrás. La oferta y la demanda, la "eficiencia" con la que se produzca, la plusvalía que se saquee a la mano de obra, etc, son las que deciden el precio final. El pan que compras no lo compra ni Dios, por eso es tan caro, entre otras cosas. Es un producto especializado. Si tu le pidieras a mercadona que te fabricaran un pan con tu cara grabada en el mismo, provablemente te enviaría a freír espárragos, pero si te lo hiciera, te cobraría un dineral. Las materias primas no le valen lo mismo a la industria cárnica (o a quien haga sus piensos) que a quien necesita hacer pan, ya sea por acuerdos comerciales o por mera cuestión de cantidad, etc. Hay mil variables que hacen que la relación entre recursos y precio sea prácticamente nula.

Y si hablamos de la soja, ya ni te cuento. Un litro de leche de soja según la marca te cuesta el doble que uno de vaca. Y arrimate a comprar una hamburguesa vegetal de soja, o el seitan que se hace con harina de trigo. O compara el tofú con el queso y verás. A mi que me lo expliquen.

Mismo ejemplo. Además de que los herbolarios de por sí son caros de cojones, se sobran un montón sabiendo que su clientela tiene motivos éticos o de salud para comprar ahí o directamente porque solo ellxs venden lo que buscan (como en el caso de los culturistas).

Así lo atestigua la antropología a día de hoy. ¿Por qué ser primitivista? Porque surge por necesidad de unas sociedades: las superpobladas. Elimina la superpoblación y eliminas la necesidad de civilización.

Vale, pues traslademos la pregunta, y traslademosla hasta donde haga falta para que al final encontremos un motivo sociocultural para que surgiera el estado/civilización. Y ese mismo motivo sociocultural (que viene a ser como el motivo del big bang) es al que me aferro para decir que la ganadería es prescindible, y no una necesidad. Y si no existe el motivo sociocultural entonces, ahora sí, porque ser primitivista?

¿Y de las minorías sí nos podemos fiar?

Preguntaste que cómo podían justificar ese asunto de explotar animales, y es por lo que te he comentado. Entre arar con un cebú, con un buey o con una mula, y coger un soletón o un palo de cavar, hay grandes diferencias que te invito a comprobar cultivando un huerto y viviendo de manera autosuficiente, que es algo factible teniendo tierra.

No, de lo que nos podemos fiar es de las opiniones debidamente justificadas, estén respaldadas por minorías o no. Ya se que es más cómodo usar animales, pero más cómodo es comprarlo en el super. También es más cómodo usar negros para recoger algodón. No se trata de una cuestión práctica sino de moral.

Podrás pensar lo que quieras de la vitamina B12. No se puede vivir sin ella, no hay medios para obtenerla que no sean o farmacológicos, o a ravés de productos animales. No tomarla lleva a padecer una rica anemia perniciosa. Quienes afirman que con cerveza o con soja se apañan, o llevan pocos años en el asunto, o comen lo que sea a escondidas, o toman suplementos dietéticos de B12, orales o inyectados.

Pero has leído lo que he dicho de la B12? Yo no digo que no sea importante tomar B12, conozco las consecuencias de no hacerlo. Tu dicotomía es falsa, porque la mayoría de la carne que lleva B12 también la lleva por suplementación farmacéutica y aún así la pobreza de esta vitamina se hace patente en que su deficiencia no es, en absoluta, exclusiva de veganxs. No se a que viene lo de la cerveza y la soja (quien demonios dice que la soja da B12?) porque yo he dicho que la deficiencia de B12 está lógica e intuitivamente relacionada con los hábitos alimentarios civilizados/industrializados, y eso lo reconoce hasta la ciencia. Lo que pasa es que la ciencia NO funciona deductivamente, sino inductivamente. Y hasta que no existan cientos de estudios empíricos respaldando eso no va a decir por ahí que eso es cierto. El caso es que sí existe algún estudio que demuestra que en la India, lxs vegetarianxs estrictos no presentan deficiencias de B12 y no suplementan de ninguna manera. Pero la ciencia, que se cura de espanto siempre, no considera concluyente lo que puedan decir unos pocos estudios, lo que no significa que toda lógica y toda evidencia hasta el momento indiquen eso.

Respondiendo al último mensaje de Chinasky, me comenta una persona que los agricultores ecológicos que conoce abonan con compost vegetal hecho con los restos propios de las cosechas que son abundantes, los restos de desbroze de montes, más las heces de su casa. Y les funciona. A lo mejor hasta tienes razón con que el de origen animal es de mejor calidad y más eficiente pero... si funciona, porque iba a esclavizar animales? Por otro lado, tengo constancia personal de que en muchos pueblos hay gente "con la que se puede hablar" que trabaja como "subcontrata" de la industria cárnica a la que perfectamente se le podría pedir su excedente de heces animales.

Aunque con lo anterior el problema del desperdicio de las sobras queda mayormente solucionado, aún así habría que ver si dichas sobras se pueden usar como materiales en otras técnicas autosuficientes no relacionados con la alimentación, o se podrían regalar a santuarios o asociaciones de liberación animal que necesiten alimentar animales rescatados de la industria cárnica, o, en definitiva, se podrían lanzar por ahí, porque los animales libres se lo comerían y tampoco sería desperdiciado.

Que me digas que no te valen ciertas fuentes es como si yo te digo que me estás engañando y te lo estás inventando todo, que en realidad trabajas en la construcción y eres socio de Botín. Pues puede ser, pero es absurdo tirar por ahí. No nos queda más remedio que confiar en esas fuentes. Además, ya te he dado una explicación al tema de los precios, que por cierto, no es nada rebuscada. Es sobre economía básica lo que te he contado (no te estoy atacando con esto, solo diciendo que si buscas un poco lo vas a encontrar sin problemas).

Sobre el tema de la gente de sudamérica, pedir disculpas, porque ha sido una generalización causada por querer ir dando palos de ciego. Si decía lo de la espiritualidad era porque mi experiencia me dice que la creencia en Dios está mucho más arraigada en esos lares, pero supongo que eso no significa nada.

[Fionn Mac Cumhaill]

Me ha encantado leerte, neurocrust.

A los negros esclavos les dejaban todo el campo para moverse, estaban al aire libre en un entorno natural. Y encima ni se los cargaban para comérselos!

http://www.kalipedia.com/historia-urugu ... suni_9.Kes

Los sami (o saami)

Los sami son la población indígena de Laponia, una región de clima muy frío que se extiende por los territorios de Noruega, Suecia, Finlandia y Rusia. Actualmente son unas 50.000 personas. Su forma de vida es nómada y se dedican especialmente a la cría del reno y a la pesca, la caza y la artesanía. El reno tiene una importancia fundamental para los sami; existen unas 400 palabras del idioma sami que significan «reno».

En siglos pasados los sami sufrieron la persecución y la represión de sus costumbres, pero en la actualidad existe un Consejo Nórdico Sami que se ocupa de defender sus derechos.

¿Quieres repetirlo? ¿Se tienen que hacer veganos estos individuos?

Los tsaatan

Los tsaatan son un pueblo nómada que vive en las frías estepas de Mongolia. Solamente son unas 200 personas, pero son consideradas una etnia con un idioma propio.


Su forma de vida se basa en el pastoreo de renos. Tsaatan significa literalmente «hombres-reno», lo que es una prueba de la importancia de este animal para la supervivencia de la etnia, ya que de él obtienen todo lo que necesitan. Se desplazan continuamente con sus rebaños en busca de pastos y agua. Los campamentos los forman varias generaciones de unas pocas familias. Viven en tiendas hechas de piel, las yurtas, que calientan con un hogar; por esta razón, antes de montar el campamento, se aprovisionan siempre de madera.

Estos pueblos son nómadas y ganaderos. Probablemente adoptaron la ganadería como forma de vida debido a la ausencia de caza-recolección suficiente y por diversas causas. Una de ellas, por ejemplo y sin ir más lejos, podría ser no querer abandonar el nomadismo en favor de una agricultura sedentaria.

Pero los agricultores sedentarios, esos que consumen menos animales o prácticamente ninguno y que a los veganos les gustaría ser, consideran a estos nómadas unos bárbaros y unos idiotas. Y sobre todo, un estorbo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Nómada

Un pueblo nómada tiene por lo general una organización política, administrativa y económica mucho más simple que un pueblo sedentario. No existe por ejemplo un líder absoluto (rey o gobernante) que ostente el poder político por mucho tiempo, dado que el grupo se mueve constantemente y sigue una lógica de autodeterminación de acuerdo a las circunstancias. Las tribus y clanes son la principal estructura organizativa y las mismas se unen o se alían para responder a situaciones de amenaza, matrimonio, subsistencia y otras circunstancias. Los nómadas poseen por lo general una sociedad patriarcal en la cual el padre y en general el anciano tiene una autoridad vertical, absoluta e incontestable. Es en general el anciano quien dice a dónde ir, dónde asentarse, cuándo partir y seguir su consejo es símbolo de sabiduría.

La manera despectiva con que muchas sociedades sedentarias miran a las tribus nómadas asociándolas con lo primitivo o marginal, hace que se subvalore su identidad cultural. Pero las tribus nómadas poseen sus valores culturales, su arte, su música, la tradición oral y un sentido natural por la protección del medio ambiente. Acostumbrados a vivir en lo hostil, los nómadas cuidan de la naturaleza que saben que podrían necesitar en un futuro cercano y que conocen muy bien. Las amenazas contra el medio ambiente vienen por lo general de parte de las sociedades sedentarias.

En el mundo de hoy las tribus nómadas presentes en los cinco continentes se encuentran amenazadas más que nunca. Conflictos bélicos asociados con la posesión de la tierra, por ejemplo en África, los rápidos avances de la industrialización que reducen los territorios, la incontrolada explotación planetaria de los recursos naturales que amenaza el medio ambiente, la globalización que exige la competitividad y obliga a la capitalización y otros tantos factores, ponen en aprietos la existencia de los pueblos nómadas como tal. Muchos gobiernos del mundo pretenden que sus tribus nómadas se sedentaricen y ponen esto como un ideal de desarrollo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Vale, yo tampoco encuentro el dato, sin embargo la lógica nos sugiere que un mundo exactamente como el actual pero con toda la humanidad vegana implicaría menos campos de cultivo (que no menos transporte y tal)

La lógica no sugiere eso en absoluto. No quedaría ni un bosque en pie, te lo aseguro.

En españa, un país con unos 40millones de habitantes fueron sacrificados en el pasado año 834.238.009 animales según el INI. Cierto es que la muchos son aves y de esas aves muchas solo viven uno o pocos meses, pero también el resto de los animales suelen vivir más de un año, así que no voy a tocar la cifra. Del mismo modo, las aves y conejos consumen menos que lxs humanxs, pero sin duda el ganado porcino, vacuno, equino consume más, y el ovino y caprino puede que también, eso ya no lo se. A mi esas cifras me sugieren que la mayoría de campos de cultivo del mundo están dedicados a la ganadería, y que solo una minoría repercute a humanxs. Por no hablar del agua, que luego resulta que está escasa porque nos echamos baños en lugar de duchas.

Esos animales que han sido sacrificados en España, los de esas cifras, normalmente pertenecen a la ganadería intensiva y son criados para tal fin. En un mundo vegano probablemente no existieran, así que no podrían ser sacrificados, lógicamente. Pero son animales que no pertenecen al mundo, sino a la cárcel de la industria cárnica.

Deberías darme estadísticas de cuántos bosques son destruidos para construir carreteras, por las cuales tienen que pasar esos camiones que llevan dentro vegetales, frutas, cereales y lo que sea.

Del mismo modo, una dieta vegana respecto a una no-vegana (ambas equilibradas) implica aumento de legumbres considerable y un aumento moderado de la mayoría de tipos. No implica gran aumento de fruta pues eso se requiere en ambas dietas. No dudo de que serían necesario dedicar más terrenos de cultivo a huamnxs, pero dudo horrores que ni se acerquen a cubrir el espacio que dejaría la industria cárnica.

Probablemente serían espantosos monocultivos.

Vale, pues traslademos la pregunta, y traslademosla hasta donde haga falta para que al final encontremos un motivo sociocultural para que surgiera el estado/civilización. Y ese mismo motivo sociocultural (que viene a ser como el motivo del big bang) es al que me aferro para decir que la ganadería es prescindible, y no una necesidad. Y si no existe el motivo sociocultural entonces, ahora sí, porque ser primitivista?

Son diferentes estrategias de adaptación humana al ecosistema. Todas son igualmente válidas y la ética ajena nunca puede ser aplicable, debido a que se enfrentaría a la supervivencia de los pueblos, cuestionaría sus propias decisiones usando un paternalismo cultural (es decir, tú no piensas así por casualidad, la base de tu ideología nace en occidente y tiene unos ideólogos muy concretos, no te encontrarás indígenas vegetarianos en una tribu de cazadores), atacaría su autonomía como individuos y les estaría imponiendo una cultura diferente, por "su propio bien" (y el de quien sea), lo cual se denomina etnocidio.

El ser humano es un animal. Desarrolla estrategias de adaptación. El alcance del éxito de cada estrategia puede inferirse del tiempo en que un grupo humano ha vivido desarrollando la misma o similar estrategia, de manera autosuficiente y sin necesidad de ayuda externa. La civilizacón occidental siempre se ha dicho a sí misma que su forma de vida era mejor que la de los demás, creyendo que los demás estaban condenados a la extinción por llevar la forma de vida que llevaban. En realidad, esto no era así. La civilización exterminaba al resto del grupos para poder sobrevivir ella misma, consumía los recursos de los demás para así, simplemente, pervivir. Y está pasando por graves crisis estructurales que probablemente la condenen a la extinción (además de toda la gente que muere dentro y fuera a causa de ella misma).


Los pastores en el desierto nunca desarrollaron civilizaciones tal y como las conocemos, sin embargo, fíjate en los agricultores del desierto.

Por otra parte, una economía agroganadera siempre sería más eficiente que una sólo agrícola, pues necesitarías menos terreno para cultivar, ya que tus necesidades alimenticias podrían ser satisfechas de maneras más diversas. Eso dejaría más espacio a otros grupos humanos porque no, no es necesario ni positivo que todos vivamos como un GRAN GRUPO HUMANO UNIDO, eso es devastador y estúpido, además de un atentado contra la biodiversidad.

[argy]

A ver Fionn, por lo que la antropología sugiere, la humanidad ha vivido el 90% de su existencia sin civilización, sin agricultura, sin ganadería y sin organización vertical. Lo último además, no solo lo puede decir la antropología (que cada cual podría interpretar a voluntad en estos asuntos) sino el mero hecho de que hoy vivamos a disgusto con dicha organización vertical. No nos es natural, del mismo modo que no lo es en el caso de ningún otro animal.

Así que en el neolítico, tuvo que pasar algo, o una serie de factores, socioculturales necesariamente (no cambió la naturaleza humana de repente), que culminaron con el estado/civilización y que por el camino generaron sedentarismo, agricultura, ganadería, comercio, y legislación, por no hablar de autoridad, patriarcado, relaciones afectivas basadas en la dominación, vida en carencia, miedo y autodestrucción. Algo inaudito en cualquier otra especie del planeta.

Claro que la ganadería no apareció como algo inmoral, pues se trataba de una verdadera cuestión de supervivencia, igual que yo o la mayoría de veganxs comerían carne (humana si es preciso) ante el peligro de inanición, rollo "Viven". Y el hecho de que la ganadería tenga ventajas prácticas sobre la caza pero aún así no se adoptara hasta que fue absolutamente necesaria, indica que sí existían reparos morales en llevarla a cabo, pues considero que está en nuestra naturaleza no civilizada no generar entropía innecesaria en el medio.

En cualquier caso, las tribus y grupos nómadas contemporáneas viven como viven a causa de la civilización. De ellas podemos aprender cosas, pero para nada tomarlas como modelos pre-civilizados puros.

Como por ejemplo tus citas indican...

Los nómadas poseen por lo general una sociedad patriarcal en la cual el padre y en general el anciano tiene una autoridad vertical, absoluta e incontestable. Es en general el anciano quien dice a dónde ir, dónde asentarse, cuándo partir y seguir su consejo es símbolo de sabiduría.

Esta es una forma organizativa propia de la civilización, e inaudita en otras especies (o la interpretación del editor/a es totalmente etnocentrista y ve autoridad donde hay liderazgo consensuado, que también puede ser).

La lógica no sugiere eso en absoluto. No quedaría ni un bosque en pie, te lo aseguro.

Podrías justificarlo. O sea, dividiendo la cantidad de individuos que comen de la agricultura entre 22 no habría menos espacio cultivado?

Esos animales que han sido sacrificados en España, los de esas cifras, normalmente pertenecen a la ganadería intensiva y son criados para tal fin. En un mundo vegano probablemente no existieran, así que no podrían ser sacrificados, lógicamente. Pero son animales que no pertenecen al mundo, sino a la cárcel de la industria cárnica.

Como si quieren pertenecer a Saturno, el caso es que comen de campos de cultivo de la Tierra. Te recuerdo que esto contesta a aquella gente que asegura que en el contexto actual de superpoblación promover el veganismo es una atrocidad insostenible. Lo que yo digo es que pasarse al veganismo HOY y promover que el mayor número de personas posible lo haga HOY es un paso adelante, no hacia atrás. Y es que da igual que el ideal primitivista pueda ser incompatible con un veganismo global, porque no vamos a despertar mágicamente en un mundo primitivsta de un día para otro, habrá que seguir una progresión y son un puñado de generaciones de humanxs quienes tendrán que hacerlo, a costa de seguir viviendo dentro de la civilización causando daño al medio, pero lo menos que puedan.

Deberías darme estadísticas de cuántos bosques son destruidos para construir carreteras, por las cuales tienen que pasar esos camiones que llevan dentro vegetales, frutas, cereales y lo que sea.

Dudo bastante que un aumento de veganxs implique construcción de nuevas carreteras. Y aún que lo hicieran, dudo que su impacto contrarrestara el bajón de terreno cultivable antes comentado.

Probablemente serían espantosos monocultivos.

Efectivamente. Pero menos espantosos monocultivos que ahora.

[Aquitania]

Y por qué se plantea sólo la opción de elegir entre espantosos monocultivos de pasto para la industria cárnica y menos espantosos monocultivos para la (también industria) de la soja (de la que una parte va para piensos animales, es cierto).

Yo éticamente respecto a las personas que no se quieren alimentar de ningún producto animal sean cuales sean las condiciones de vida del animal, pero desde un punto de vista ecológico, aún menos espantoso me parece consumir huevos de gallinas que no estén enjauladas (y no coman pienso industrial) o queso de cabras que coman lo que siempre han comido las cabras (hierbas y vegetales de terrenos no cultivables).

Es que esas también son alternativas, al margen de la producción industrial. Si se plantea desde el punto de vista ético es otra cosa, pero si se plantea desde el punto de vista ecológico, me parece necesario crear alternativas al margen de la industria antes que ponerse a discutir si es mejor desforestar la Amazonia para piensos de animales o para que todos comamos hamburguesas de soja transgénica y transportada en avión.

También entiendo que la propuesta vegana no incluye necesariamente promover el veganismo en toda la población mundial. Lo que pienso es un poco lo que planteaba Peterpan, sin promover alternativas al margen de la industria no creo que haya demasiada solución real.

[Fionn Mac Cumhaill]

Siento comunicarte que la organización "patrilineal", se da en muchas sociedades de cazadores-recolectores, aunque ello no implique patriarcado. Cito un artículo:

TIPOS DE FILIACIÓN

Unilineal que puede ser:

Patrilineal, también se llaman agnados o agnaticios, a los miembros del patrilinaje. Son los varones los que transmiten a varones el estatus.

Matrilineal. Se transmite el estatus a través de las mujeres.

[luego el artículo sigue]

Teniendo en cuenta lo descrito sobre "jefes" en las sociedades primitivas por muchos antropólogos, lo cierto es que todo esto no tiene por qué representar autoridad coercitiva, tal y como nosotros la entendemos. Quizá sapiencial, en el caso del viejo al que se considera más sabio por su edad, lo cual a mí no me parece extraño.

Así que en el neolítico, tuvo que pasar algo, o una serie de factores, socioculturales necesariamente (no cambió la naturaleza humana de repente), que culminaron con el estado/civilización y que por el camino generaron sedentarismo, agricultura, ganadería, comercio, y legislación, por no hablar de autoridad, patriarcado, relaciones afectivas basadas en la dominación, vida en carencia, miedo y autodestrucción. Algo inaudito en cualquier otra especie del planeta.

Mira que te resistes a leerme. Ya te lo he explicado. No pasó "nada raro". ¿Te parece casualidad que en casi todas partes del mundo, aquellos pueblos que desarrollaron la agricultura lo hicieron más o menos al mismo tiempo, con diferenciaciones sobre todo debidas al ecosistema que habitaban? La horticultura era conocida por todos, cazadores-recolectores o no. No se adopta porque es un estilo de vida desagradable, incómodo y de mucho trabajo. Ya lo decían los bosquimanos, "¿para qué hacer nada, si está ahí para cogerlo?".

Pero algunas sociedades crecen demasiado, no pueden sostenerse, se producen extinciones de grandes mamíferos debido a que las condiciones climáticas y de otra índole cambian (rinocerontes lanudos en Europa, Mamuts, ...), lo cual impide a la especie humana utilizar como antes lo que se denominadaba caza mayor. Como caza mayor les queda a ellos lo que realmente era una caza menor: jabalíes o cerdos salvajes, en Europa, por ejemplo.

A los seres humanos, que por regla natural les gustaban bastante los espacios abiertos, donde habitaban estos grandes bichos, les toca irse a los bosques a buscar animales. En algunos lugares no hay bosques, y hay grandes extensiones sin vida animal grande, así que los grupos que no emigran a lugares con animales, que se quedan en tierras difíciles, se dedican a la agricultura y construyen grandes civilizaciones. Ahí tenemos Mesopotamia, Egipto... todos situados cerca de masas de agua que permitieran el cultivo.

En esos lugares, algunas personas han decidido no dedicarse a la agricultura. Domestican animales y los utilizan para sobrevivir. Al principio domesticar animales es simplemente rodearlos. El grupo humano los rodea y durante un tiempo simplemente está ahí, y ellos se están acostumbrando a su presencia. Luego el proceso se va complicando un poco más, pero por ahí van los tiros.

En el caso agrícola, como la vida se sedentariza y la población crece y la producción aumenta, es necesario seguir aumentando la producción, por tanto la población crece más y... imagino que me sigues.

Esto crea problemas que ya no pueden organizarse de las formas horizontales y antijerárquicas de los nómadas y otros grupos pequeños. Pero ya no se pueden escindir, porque no son horticultores ocasionales, dependen por completo del sistema agrícola, no se les va a ocurrir ponerse a andar a ver qué pasa. Podrían morir. Tienen que alimentar a su familia. Mil trabas, miedos, etc.

Así que el-que-habla, el antiguo jefe-sin-poder de la sociedad primitiva, que se transforma en distribuidor (Marvin Harris lo explica en "Nuestra especie" y "Caníbales y reyes" de una forma muy sencilla), empieza a tener poder. Y empieza a otorgar poder a quienes le son leales. Y se crean castas, y bla bla bla.

No pasó nada raro, es bastante lógico.

[Fionn Mac Cumhaill]

Y por qué se plantea sólo la opción de elegir entre espantosos monocultivos de pasto para la industria cárnica y menos espantosos monocultivos para la (también industria) de la soja (de la que una parte va para piensos animales, es cierto).

Yo éticamente respecto a las personas que no se quieren alimentar de ningún producto animal sean cuales sean las condiciones de vida del animal, pero desde un punto de vista ecológico, aún menos espantoso me parece consumir huevos de gallinas que no estén enjauladas (y no coman pienso industrial) o queso de cabras que coman lo que siempre han comido las cabras (hierbas y vegetales de terrenos no cultivables).

Es que esas también son alternativas, al margen de la producción industrial. Si se plantea desde el punto de vista ético es otra cosa, pero si se plantea desde el punto de vista ecológico, me parece necesario crear alternativas al margen de la industria antes que ponerse a discutir si es mejor desforestar la Amazonia para piensos de animales o para que todos comamos hamburguesas de soja transgénica y transportada en avión.

También entiendo que la propuesta vegana no incluye necesariamente promover el veganismo en toda la población mundial. Lo que pienso es un poco lo que planteaba Peterpan, sin promover alternativas al margen de la industria no creo que haya demasiada solución real.

Por cierto, eso se me ha olvidado: dice Argy que ese ganado pasta en campos dedicados a tal fin, pero se equivoca. Habla sólo de ciertos tipos de ganado. A ver si los pollos tienen mucho espacio para comer, hombre. Que uno también ha sido vegano y sabe cuántas gallinas se pueden meter en un metro cuadrado si les cortas el pico.

Y los huevos tienen mucha proteína, lo digo porque mucha gente es ovolacteovegetariana. Y si tienes a las gallinas sueltas en tu campo te duran dos días, si acaso. Se las comen los predadores. Como haría yo, vamos.

[Aquitania]

Fionn, no me refiero a las gallinas enjauladas con el pico cortado, ni a tenerlas sueltas a riesgo de predadores (que depende mucho, porque según donde vivas no hay predadores sueltos, desastres ecológicos ya consumados y demás). Pero también hay quien tiene las gallinas sueltas en un espacio más o menos amplio, picando a su aire, y rodeado de una valla anti-predadores. Para eso no hace falta cortarles el pico. Claro que, como señalo, eso se da sólo en casos de producción de huevos al margen de la industria y etc.

Lo digo porque yo he convivido con gallinas sueltas y con pico, vamos.

[Fionn Mac Cumhaill]

Totalmente de acuerdo, Aquitania, si no iba por ti. Es que me has recordado que argy habla de todo lo que ocupa el ganado, pero hay que recordar que esa es una parte del ganado, y de un tipo de ganado. Pero que el ganado avícola suele estar situado dentro de una factoría-criadero-matadero, no al aire libre.

[supernova]

Bueno, que yo sepa, a quien se ha faltado el respeto es a mí, con la pretensión de que esto sea un coto privado de primitivistas, a lo que se ve.

Veamos, yo sí creo que eliminando la ganadería, al menos la industrial, habría bastante menos suelo cultivado. En cuanto a sobrantes de consumo no humano, como la paja del trigo, puede destinarse a la producción de biomasa. La ventaja de la carne in-vitro, es que no necesitaría luz del sol en los biorreactores. Lo que ya no tengo claro, es si alguien que sólo consumiera carne in-vitro podría considerarse vegana.

Lo que pasa, es que para los primitivistas la agricultura es el gran enemigo, eso es lo que les molesta.

[Fionn Mac Cumhaill]

De hecho, no. El sistema agrícola es enemigo, la horticultura (el simple cultivo), no. Es decir, la organización asociada al sistema agrícola, la sóla dependencia de éste, los monocultivos, etc., sí. Cultivar como hacen, por ejemplo, los yanomamo, no.

En cualquier caso, que sueltes eso de la agricultura después de decir:

La ventaja de la carne in-vitro, es que no necesitaría luz del sol en los biorreactores. Lo que ya no tengo claro, es si alguien que sólo consumiera carne in-vitro podría considerarse vegana.

Resulta tremendamente estúpido. Si este tema está dirigido a los primitivistas y anticivilización, es lógico que nosotros contestemos. Lo que no es lógico es que tú pretendas defender esa mierda de la que hablas, y encima en un tema dedicado a nosotros.

La carne in-vitro es una mierda (si ya la carne industrial lo es, que la gente se gasta 8 euros en pollo auténtico, del amarillo, los que pueden, para no consumir la basura broiler). La industria moderna es otra mierda. Argumentos de sobra. Y ahora cállate.

[supernova]

No hace falta carne de pollo de primera calidad para hacer salchichas.

Y ahora mismo, la gente compra jamón, que en realidad tiene más fécula que carne, aunque no lo sepan.