Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[Fionn Mac Cumhaill]

Los datos que regan aporta en el fondo, ¿qué revelan?: hay un 30% del Amazonas siendo destruido para otras cosas que no son pastizales, ¿no? ¿Hay que optar o qué? Ni una cosa ni la otra. Fuera ambas.

Se sigue hablando de alimentar a toda la sociedad moderna a fuerza de agricultura. Es decir, sustentar una civilización que precisa de todo el planeta entero para sobrevivir.

Eso no puede continuar. Ha de parar. Mientras continúe significará destrucción, significará extinción, significará ecocidio.

[CHINASKY]

Incrementar la eficiencia de la producción ganadera y de la agricultura forrajera.

Pfff.. cuando esta gente habla de eficiencia me dan escalofrios. Como la famosa eficiencia de la Revolución Verde
http://www.biotech.bioetica.org/docta20 ... oc93666589

[Jorge.]

[quote="regan"]Según la FAO:
En la página 174, miles de hectareas dedicadas a pastos o a agricultura (independientemente de que sea para consumo humano o animal) en cada pais:
http://www.rlc.fao.org/es/ganaderia/por ... 200s00.pdf

Ya, pero no dice que se esté empleando comida asimilable por los humanos para alimentar ganado de manera masiva. Es ese el dato que no he encontrado nunca, y no digo que no exista, solo que no lo encuentro. Lo de los pastos argentinos y brasileños para producir ganado es una historia antigua, o que haya mucha superficie dedicada a pastos también. La cuestión es saber si esas superficies, de no criarse ganado, no se dedicarían a maíz, trigo o soja. Porque si desciende la ingesta de filetes, tiene que aumentar la de legumbres. Y no solo de pan vive el hombre.

[regan]

Ya, pero no dice que se esté empleando comida asimilable por los humanos para alimentar ganado de manera masiva. Es ese el dato que no he encontrado nunca, y no digo que no exista, solo que no lo encuentro.

Sí, yo tampoco.

Esto es un fragmento de un artículo del national geographic:
ngenespanol.com/2009/06/01/el-fin-de-la-abundancia-la-crisis-alimentaria-mundial-articulos/


La décimo quinta noche del noveno mes del calendario lunar chino, 3 680 aldeanos, casi todos de apellido He, estaban sentados bajo una lona con goteras en la plaza de Yaotian, China, y se apresuraron a degustar una comida de 13 platos. El acontecimiento era un banquete tradicional en honor de los ancianos.

Incluso con la recesión mundial, los tiempos aún son relativamente buenos en la provincia suroriental de Guangdong, donde se sitúa Yaotian en medio de parcelas de estampilla postal y lote tras lote de fábricas nuevas que contribuyen a convertir esta provincia en una de las más prósperas de China. Cuando las épocas son buenas, los chinos comen cerdo. Mucho cerdo. El consumo per cápita en el país más poblado del mundo aumentó 45 % entre 1993 y 2005, de 24 a 34 kilogramos al año.

Un empresario afable, el consultor de la industria porcina Shen Guangrong, recuerda que su padre criaba un cerdo anualmente, que era sacrificado en el año nuevo chino. Era la única carne que comían al año. Los cerdos que criaba el padre de Shen no necesitaban mucha atención, eran variedades resistentes de color blanco y negro que comían casi cualquier cosa: restos de comida, raíces, basura. No sucede lo mismo con los cerdos contemporáneos de China. Después de las mortales protestas realizadas en la Plaza Tiananmen en 1989, que culminaron un año de disturbios políticos exacerbado por los elevados precios de los alimentos, el gobierno comenzó a ofrecer incentivos fiscales a las grandes granjas industriales para satisfacer la demanda creciente. A Shen se le encomendó trabajar en una de las primeras granjas de cerdos en China que forman parte de las Actividades Concentradas de Alimentación de Animales (CAFO, por sus siglas en inglés), en la cercana Shenzhen. Estas factorías, que han proliferado en años recientes, dependen de razas alimentadas con mezclas avanzadas de maíz, harina de soya y suplementos para que crezcan rápidamente.

Esas son buenas noticias para el chino promedio, amante de la carne de cerdo, que, con todo, consume apenas 40 % de la carne que comen los estadounidenses. Sin embargo, esto es preocupante para las existencias mundiales de cereales. Comer carne es una forma increíblemente ineficaz de alimentarnos. Hacen falta cinco veces más cereales para obtener la cantidad equivalente de calorías que se generan al comer cerdo que al sólo comer cereal: 10 veces más si hablamos de las reses de EUA engordadas con cereales. A medida que se destinan más cereales al ganado y a la producción de biocombustibles para autos, el consumo anual mundial de cereales ha aumentado de 815 millones de toneladas métricas en 1960 a 2 160 millones en 2008.

Incluso China, el segundo país productor de maíz del planeta, no puede producir cereal suficiente para alimentar a todos sus cerdos. Casi todo el déficit se compensa con soya importada de Estados Unidos o Brasil, uno de los pocos países que puede ampliar sus tierras de cultivo, a menudo arando el bosque tropical. La creciente demanda de alimentos, piensos y biocombustibles ha sido un factor determinante en la deforestación de los trópicos. Entre 1980 y 2000 más de la mitad de las hectáreas de tierras de cultivo nuevas se obtuvieron de bosques tropicales vírgenes. Brasil aumentó 10 % anual sus hectáreas de soya en la Amazonia entre 1990 y 2005.

Parte de esta soya brasileña podría terminar en los molinos de las Granjas Guangzhou Lizhi, la mayor de las CAFO de la provincia de Guangdong. Algunos expertos prevén que para cuando en China haya más de 1 500 millones de personas, en algún momento de los próximos 20 años, harán falta otros 200 millones de cerdos sólo para mantenerse al paso. Y eso es sólo en China. Se espera que hacia 2050 el consumo mundial de carne se duplique. Eso significa que vamos a necesitar muchos más cereales.

[Jorge.]

Bueno, eso no pasa solo en China. Si te das una vuelta por Extremadura, donde paso tiempo de vacaciones, es raro el campesino de Monesterio, Calera, Bodonal, Segura, Cabeza la Vaca... que no tiene cien cochinos, cuando antes tenían tres o cuatro, o diez. Si pasas por algunos de los cercados, podrás ver las encinas arrasadas y ni una brizna de pasto. Porque los cerdos se lo han comido todo, y de camino yo no se si por los purines o por qué, de camino se mueren los árboles, y queda un paisaje muy curioso. Pero esos cochinos no se alimentan con soja, ni con trigo. Se alimentan con piensos que yo sepa, más bellotas. Los piensos llevan parte de cereales, pescados, etc. Pero esos cereales y sojas, son subproductos, es decir, no se destinan a consumo humano por escasa calidad, sabor desagradable...

En fin, que es un problema complicado. A mí me gustaría saber, y no por dar por saco sino por enterarme con fundamento, hasta qué punto la eliminación de la ganadería intensiva eliminaría el problema de contaminación, y me explico. La gente, cuando tiene dinero y medios, dedica los recursos a satisfacer sus deseos. Suponiendo que la demanda de cerdo bajase por cuestiones éticas, que es mucho suponer y me temo que no, que eso no va a ocurrir, sospecho que se elevaría de inmediato la demanda de productos industriales a base de soja y de trigo, por lo que veo en tiendas de dietética, en forma de hamburguesas, salchichas, fritos y demás. Y supongo, que tampoco lo sé, que la devastación continuaría a otros niveles.

[CHINASKY]

Comer carne es una forma increíblemente ineficaz de alimentarnos. Hacen falta cinco veces más cereales para obtener la cantidad equivalente de calorías que se generan al comer cerdo que al sólo comer cereal:

Mi no comprender. Entonces no entiendo como vale practicamente lo mismo un kilo de pan que un kilo de chuletas de cerdo? yo el pan que compro, un pan de supermercado, me sale a 2,80 y el kilo de chuletas de cerdo en el mismo supermercado a 3,40 ¡no lo entiendo!
Y el kilo de pollo hoy estaba a 1,90. mucho más varato que el pan

[Jorge.]

Bueno, supongo que eso quiere decir que el precio del pan está sobreelevado. Pero vamos, recuerdo que el precio del trigo estaba hace poco a 20 céntimos el kilo, y el pan de cuarto a cuarenta céntimos en Mercadona más o menos, y dicen que el trigo había subido mucho. Eso es cosa de la especulación financiera y de historias del capitalismo que no las entiende ni el que las produce. O al menos yo no las entiendo.

[Jorge.]

Ahí va un artículo sobre el precio del trigo, en el que se habla del impacto de la subida sobre la producción de piensos para ganado.

http://www.elpais.com/articulo/economia ... geco_1/Tes

Ya digo que intento enterarme de este enredo, no de tirar por tierra ninguna forma de alimentación.

[CHINASKY]

Bueno, supongo que eso quiere decir que el precio del pan está sobreelevado. Pero vamos, recuerdo que el precio del trigo estaba hace poco a 20 céntimos el kilo, y el pan de cuarto a cuarenta céntimos en Mercadona más o menos, y dicen que el trigo había subido mucho. Eso es cosa de la especulación financiera y de historias del capitalismo que no las entiende ni el que las produce. O al menos yo no las entiendo.

Yo compro tambien el pan en Mercadona, un pan multicereales. Pero ese pan de cuarto que citas lo llaman de cuarto pero no pesa un cuato de kilo ni llega a los 200 gr, y si no haz la prueba y pesaló. lo que yo digo es que si hacen falta que un cerdo como 5 kilos de cereal para que de 1 kilo de carne como es posible que los productos deribados de los cereales cuesten más caros que la carne. Por que hacer pan no es tan complicado, y un animal hay que matarlo, despellejarlo, descuartizarlo, embasarlo , refrigerarlo, etc.

[Jorge.]

Ya ya, ya hice la prueba de pesarlo. Pero es de esas cosas que como las megas esas de las líneas adsl, que nunca se cumplen y te acabas resignando. Antiguamente había pesas para comprobar el peso del pan en las panaderías, por el asunto de que el pan era algo muy serio.

Supongo que lo del precio de la carne es otro enredo de mucho cuidado. Yo no sé si sabéis que antes de lo de las vacas locas, no sé ahora, se le daba al ganado como alimento un compuesto en el que entraba en la composición la mierda del pollo que se llamaba gallinazo, o se le decía así, y lo mismo por eso el pollo es tan barato. Vete a saber. Desde luego reciclar la mierda, los cadáveres de perros, los huesos y la hostia, es el colmo de la eficacia alimenticia.

[CHINASKY]

Y si hablamos de la soja, ya ni te cuento. Un litro de leche de soja según la marca te cuesta el doble que uno de vaca. Y arrimate a comprar una hamburguesa vegetal de soja, o el seitan que se hace con harina de trigo. O compara el tofú con el queso y verás. A mi que me lo expliquen.

[Jorge.]

Eso dicen que es por la demanda. Como hay poca demanda de esos chismes, sube el precio. ¿Pero no debería de bajar al haber poca demanda? En fin, que a lo que voy, es que ser vegano, ser primitivista, comer carne o comer lentejas, no le veo que sea solución para los problemas medioambientales y de alimentación humana a gran escala. Hay muchos otros factores en danza, y como opción ética personal veo bien cualquier posición que ayude a sensibilizar en este tema.

[argy]

Regan, muchas gracias por buscar esos datos porque me había comprometido a hacerlo yo pero no encontraba tiempo para ello. Bueno, por partes, que tengo trabajo acumulado.

A ver, la idea que planteaba en este hilo es la siguiente: Porque personas que están a favor del primitivismo o anticivilización, en el contexto actual, y dando por hecho que intentan ser lo más coherentes posibles con sus ideas, deciden no ser veganas.

Una posible y maravillosa respuesta es: "Porque vivo en un entorno con una mínima presencia humana en el que vivo de forma autosuficiente practicando la caza-recolección sin crear desequilibrio en el medio". Nada que objetar, ya me gustaría a mi fomentar tan poco la opresión animal.

Sin embargo doy por supuesto que este no es el caso de la mayoría de lxs participantes del foro. Los argumentos para defender que en una sociedad ideal la totalidad de la población no podría ser vegana mediante recolección (y por lo tanto sería necesaria agricultura, propiedad sobre el terreno...) pueden estar bien planteados, y no voy a ser yo quien diga a lxs demás lo que puede o no decir, pero no es lo que yo preguntaba.

Dicho esto, procedo a contestar:

- La gente de antaño no eran tan tontos como solemos pensar los contemporaneos y cuando una cosa se hacia tenia su justificación, nada se hacia por capricho o al azar. Me estoy refiriendo a la cultura de los pueblos que cada uno tenia la suya, según sus circunstancias medioambientales. Si se han usado los animales como alimento sus razones de peso tenian, y ahora los veganos quereis descubrir America.

Esto es una suposición. Pueden existir motivos socioculturales para que se decida comer carne aunque sea técnicamente prescindible. La ganadería apareció en el neolítico, la época de gestación del estado. Esos locos tiempos en que las personas decidieron empezar a organizarse en la carencia y el malestar.

Seguramente los miles de millones de campesinos indios, chinos, americanos y africanos te dirían que sí, que la tracción animal compensa.

Y la mayoría de gente considera que el anarquismo es utópico y poco deseable. De las mayorías no nos podemos fiar porque su opinión es común a causa de unos factores culturales comunes, y no porque tengan la verdad de su lado. En esa mentira se basa la democracia.

CHINASKY, corrígeme si no te he entendido bien. En tu opinión, tu estilo de vida es que el provoca menor daño al entorno, incluyendo animales, y que si no practicaras la ganadería necesariamente tendrías que realizar otras actividades que indirectamente provocarían mayor daño a la naturaleza. Pues no estoy seguro de si estoy de acuerdo. Seguro que no podrías substituir la ganadería con freeganismo? No podrías modificar tu huerto autosuficiente para cubrir tus necesidades nutricionales sin ingerir alimentos de origen animal sin malmeter el entorno?

Para lo segundo te respondo a...

- Luego hay otra razón por la que sigo comiendo carne, porque sé que mi dieta no estaria completa si no comiese al menos una vez cada quince dias proteina animal. Quereis o ne quereis los veganos, el homo sapiens siempre a comido proteinas animales, incluso antes de ser homo sapiens. El otro dia vi un documental en el que se veian a mandriles como cazaban crias de gacela al descuido, y como se daban un festin. Así que eso de que el ser humano es herbiboro yo no me lo trago. Y ya se hablo en los otros hilos de la falta de vitamina b12 y sus consecuencia.

No tengo ni idea de si el homo sapiens fue vegano en un inicio. Me parece algo que actualmente es imposible de demostrar o contradecir y que, por suerte, no necesito saber para sostener la adecuación tradicional de una dieta vegana no industrial excepto por el tema de la B12, del que luego hablaré.

No existe nada en los alimentos de origen animal que no sea obtenible y asimilable mediante alimentos de origen vegetal (sin procesar, por supuesto). Al menos así lo dice la ciencia. Y la ciencia no es más que experimentar algo las suficientes veces y de las suficientes maneras para acabar diciendo "bueno, pues parece que sí". Podría explicar porque, pero ya lo hacen muchos libros y páginas web, así que lo que sí puedo hacer es que si crees que eso no es cierto por algún caso concreto, me lo dices, y yo intento justificarte lo contrario.

El tema de la B12 lo puedes leer en este enlace, especialmente en la sección ¿Como se obtiene la B12 y como la podemos obtener nosotrxs?. Resumiendo, existe una teoría lógica, plausible e intuitivamente cierta que sugiere que la deficiencia de B12 es causa de nuestro estilo de vida industrial y civilizado, y no de una deficiencia de la dieta vegetal. Piensa que los animales herbívoros también necesitan B12 y la obtienen... excepto en la industria cárnica donde en ocasiones suelen ser suplementados con ella. La única pega que tiene esto es que es científicamente complicadísimo de experimentar. Yo en cuanto esté en disposición, dejaré de suplementar como paso más a la autosuficiencia.

En base a que es barata.

Eso no es cierto. Te aseguro que una dieta vegana nutricionalmente correcta sin productos procesados es más barata que una dieta no-vegana nutricionalmente correcta, con productos procesados o no.

Cuando hablamos de libertad para los animales domesticados ¿Que estamos diciendo?

Hablamos de reducir su opresión a mínimos hasta el día de su muerte natural. Esos mínimos son: no permitirles libertad de movimiento pero intentando que puedan realizarse según su naturaleza en medida de nuestras posibilidades e impedir que se reproduzcan introduciendo nuevas individualidades en un entorno doméstico o asilvestrado (como el caso de los gatos callejeros). O cuando el panorama permita la reintroducción al salvajismo de especies domesticas se hace. Todo esto es un proceso arduo, sin duda.
De todos modos, creo que la muerte a los 3 días en un entorno libre es mejor destino que el que les depara la ganadería a ellos y especialmente a su descendencia.

Y la domesticación de estos animales no tuvo nada que ver con un impulso de dominación inherente a la especie humana, como muchos pretenden decir. Tuvo que ver con la mera supervivencia.

Discrepo. Sugieres que la agricultura y la ganadería surgen por necesidad? Supongo que sabrás como esas dos actividades tuvieron como consecuencia la posterior aparición de la civilización/estado. Si eso fuer así, porque ser primitivista?

no soy vegano porque no lo considero ningún medio para llegar a mis objetivos revolucionarios. hay millones de forma mejores que la beligerancia ante algo considerado tan natural para convencer a la gente. no creo que la mayoría de los veganos consideren la ganadería como un método esclavista, sólo los más radicales, todos ellos alejados del campo y de una vida saludable y sostenible. Siento deciros que jamás me haréis sentir mal.

En mi experiencia no estoy de acuerdo, de hecho ahora mismo no recuerdo ninguna vez haber leído a gente vegana justificando la ganadería, la verdad. He dicho "la mayoría" y no todxs por curarme de espanto, porque de todo hay en esta vida. A lo mejor te refieres a algunxs ovolactovegetarianxs comedores de hamburguesas de tofu que aseguran que su abuela del pueblo trata a las gallinas con mucho mimo. Y por lo demás, me parece un gran ejercicio de autocomplacencia. Es una opinión que te doy a título informativo, no como crítica.

1. actuar no como animales humanos sin más, sino como hipersocializados/hiperracionales animales humanos que consideran al resto de animales como retrasados, y en algunos casos les impiden ingerir su dieta natural, del mismo modo que pretenden con los humanos: impedirles ingerir su dieta natural. ¿Cuál es ésta? La que se consigue con las propias manos, sea lo que sea.

Eso es demagogo. La condescendencia antropocentrista no es la única manera de justificar el veganismo, y dudo que sea la opción que elijan la mayoría de anarcoveganxs y/o veganxs anticivilización como es mi caso. Por otro lado, alimento a los animales con los que convivo con piensos vegetales (nutricionalmente perfectos para ellxs) con una gran intervención científico-industrial de manera temporal y que me disgusta, porque ahora mismo no tengo acceso a alimentos de origen animal reciclados, no porque no tenga consciencia del daño que con ello promuevo. Supongo que tampoco te gustaría que fuera diciendo por ahí que lxs anarcoprimitivstas suelen practicar la ganadería porque aprueban el esclavismo.

Entiendo que no quieras ser xenófobo, pero lo que sí estás resultando es demagogo.
Lo absurdo del veganismo no tiene que ver con el lugar del que procedes, sino con la "teoría" en sí.

Primero, estaba dando palos de ciego, lo siento. Lo cierto es que no tengo porque defender a todxs los veganxs, supongo que he sentido el impulso de hacerlo.
Pero segundo, hay mil maneras de entender el veganismo como seguro que tú muy bien sabrás que hay mil maneras de entender el primitivismo. Si el veganismo te parece absurdo en sí tambien te lo tendrá que parecer mi manera de entenderlo, y te agradecería que me dijeras porque.

carlmn, puede, y de hecho sostengo, que sin entrar en el debate de si el veganismo como fin es deseable o no, este si sea la opción menos dañina para vivir en medio de la civilización actual.



Me quedan algunas cosas por contestar, lo haré pronto.
Saludos.

[CHINASKY]

Si a donde yo queria llegar, es que se está buscando información y colgandola en este hilo para argumentar que ser vegano es más eclolgico que no serlo, y mi pretensión es desacreditar esa información haciendo ver las incoherencias que traen. Es que no me fio de lo que me cuenten de fuentes como pueda ser la FAO o de otras oficiales. Nos dicen y nos cuentan lo que les da la gana, y nos quieren conducir a donde a ellos les interesa. Nos mienten como bellacos.

[Fionn Mac Cumhaill]

Discrepo. Sugieres que la agricultura y la ganadería surgen por necesidad? Supongo que sabrás como esas dos actividades tuvieron como consecuencia la posterior aparición de la civilización/estado. Si eso fuer así, porque ser primitivista?

Así lo atestigua la antropología a día de hoy. ¿Por qué ser primitivista? Porque surge por necesidad de unas sociedades: las superpobladas. Elimina la superpoblación y eliminas la necesidad de civilización.

El resto de sociedades humanas, la gran mayoría no ha desarrollado eso que comentas. Pero en algunas sociedades humanas cuando la predación no sirve porque la población ha crecido demasiado, se pasa a la producción. ¿Siempre?

No. En la mayoría de ocasiones se practica la escisión para impedir la ruptura del modo de vida, para impedir al Estado emerger.