¿Te consideras española/ol?

[Condenado]

Me llama la atención que, de los muchos bailes que hay en las distintas regiones geográficas de ese trozo de la Península Ibérica que junto a Baleares y Canarias se llama vulgarmente España (chotis, sardanas, jotas riojanas, castellanas, aragonesas, navarras o catalanas, aurreskus...), sea el flamenco el que se considera típicamente español, cuando en realidad es habitual únicamente en el sur. Vamos, que los estereotipos pesan en esta discusión tanto como en el cine yankee.

Yendo ahora a la pregunta original, debo decir que me encuentro más que cómodo entre los apátridas. Sentirse de una nación u otra, sea España, Francia, Catalunya, Euskal Herria o Torrelodones, implica asumir la tradición que por convención o por "historia" se considere asociada a esa nación en bloque. Y a mí hay partes de la tradición en la que me crié que me parecen curiosas o interesantes, pero otras me parecen execrables, de tal modo que jamás haría de dicha tradición un valor político. Aparte de esto, y por citar un caso concreto, los ambientes laborales en los que me he movido hasta la fecha no han hecho más que contribuir a esa sensación de desarraigo. En la medida en que participo en el movimiento obrero, y veo que éste, al menos en mi zona, se compone de sudamericanos, africanos del norte y del sur, polacos, rumanos y otros europeos del este, etcétera, sumados a otros que hemos nacido aquí, me queda más claro que el sentimiento nacional puede irse por el retrete, y que precisamente un discurso que le pase por encima cala mucho mejor entre unas gentes por norma general resentidas con la xenofobia garrula con que les trata más de un curtido "obrero ejpañó", y bastante indiferentes a los discursos independentistas de las varias patrias chicas que hay en este Estado.

[Arkan]

Jorge. te queda bastante para llevar la razón. A mí también.

Y los canarios...ejem, no han nacido en España, siento haber roto tus ilusiones y esperanzas.

Si algun día este país se transforma en lo que siempre habíais querido (que lo dudo mucho), todos diréis que os consideráis españoles. Considerarse español es una cuestión de gustos, como tantas otras cosas.

[Jorge.]

Y los canarios...ejem, no han nacido en España, siento haber roto tus ilusiones y esperanzas.

Luego los canarios no son españoles según tu definición: haber nacido en España implica ser español, más la cultura y toa la pesca.

Y sin embargo, yo diría que una multitud de canarios dicen ser españoles, creen serlo incluso.

¿Cómo es posible si no lo son? ¿Se equivocan, les engañan?

[Arkan]

Veamos, han nacido en un territorio denominado Canarias el cual se considera español (que no es lo mismo, fíjate en Marruecos). No comparten la cultura en su mayoría, aunque sean de habla hispana, eso está claro. Por tanto, lo único que une a los españoles y a los canarios que se quieran considerar como tal, es que han nacido en ese territorio considerado como español.

Vayamos más atrás en la discusión, casi empezando de nuevo.

Hay dos formas claramente diferenciadas:

1. Considerarse español.
Esto está constituido por la opinión personal de cada individuo, que puede considerarse español o no según sus gustos, y de cara al resto de individuos hay variadas maneras de hacerlo notar; diciendo, por ejemplo, la ciudad de la que provienes, únicamente, sin especificar el país en el cual naciste. Esto es cuestión de cada uno, y repito otra vez que no me meteré en lo que os consideréis o no, ni intentaré cambiarlo, por supuesto.

2. Ser español.
He oído decir a muchas personas que ser español depende de lo afín que es cada individuo a seguir la cultura que, aprobada por la gran mayoría, se considera propia y exclusiva de España.
No sólo eso, sino también está influenciado por el hecho de haber nacido en este territorio. Como ciudadano, tienes acceso a determinados derechos (en teoría ) que te otorga el Estado español, así como variados deberes, recogidos en la actual Constitución española. Siendo así, y teniendo estos derechos y deberes considerados como propios españoles, se puede realizar en base a éstos un criterio para considerarte (en la opinión de los demás) de dicha nacionalidad o no.
Como individuo aislado, puedes no autodenominarte como tal, pero haciendo referencia a tus raíces, dirigiéndonos hacia tus antepasados, podremos establecer otro criterio quizá más determinante que el anterior.
Todo se basa en relación a los criterios que adoptemos de clasificación, y son numerosos.

A partir de aquí que cada cual haga un estudio de los criterios (si quiere) y, por tanto, las condiciones para ser español (que no considerarse uno mismo como tal).

Salud.

[¿¿¿¿????]

No acepto nada por encima de mi. Stirner.

[epicur]

os he hecho una parrafad que no veas......

compañero Arkan

repito otra vez que no me meteré en lo que os consideréis o no, ni intentaré cambiarlo, por supuesto.

pues yo sí , intentando el respeto claro . Intentare cambiarte de opinion, y como yo parece que otras mas que estamos interviniendo . Pero no pra que digas bueeeno vale... sino por que puedas llegar a creertelo. Igual ya piensas-sientes como estamos sugiriendo, i nos cuesta darnos cuenta. Igual no, pero voy a intentarlo... una vez mas

Me he hecho un esquema de lo quiero decirte en base lo que escribes:

Por una parte creo que se repite algo muy comun, mezclamos la legalidad con la "espiritualidad", me explico.
Por legalidad considero que yo tambien "soy" español, y sabes lo que pienso de "ser" español o catalan. Pero al menos soy español porque: naci en "España", tengo un DNI i una "nacionalidad" española, he estado viviendo en "España" (aunke los legalistas dirian lo cotrario y razon tienen, un immigrante aunke viva en ispanya no se le consiera español, por no tener ni la nacionalidad, ni por tener el "pedigri" que le dirian otras. Yo como Español he vivdo bja las leyes de España y eso me ha determinado una forma de ser. Si viviera con la "leyes" de la anarquia me hubiera "determinado" hacia otros caracter/es seguramente (pero es ciencia ficcion).
Se podria decir que SOY español, por hablar (saber hablar) español, aunke sin nacionalidad ni aceptacion social (pedigri) no seria reconocido ni legalmente ni socialente como tal (ejemplo de los latinoamaricanos que viven en Esaña). La cultura? que es la cultura española? existe UNA cultura española? auella que se vive o existe en la España de las fronteras? Me atreveria decir y llegar al extremo, sin rayar el absurdo, que cada persona posee una cultura, SU cultura, SU forma de vivir i adaptarse a un medio de forma "aprendida", autoaprendida. Identificar UNA cultura a un pais o region es una simplicacion de la alta variedad humana. Solo puede ser una mera aproximacion de la realidad, y un topico (falso) a la hora de verla representada en cada uno de sus individuos. Y como grupos culturales habria tantos como combinaciones posibles entre personas, de grupos mas grandes, a mas pequeños, infinitos diria, solapados, y con una alta heterogeneidad indicidual dentro el grupo. El concepto nacion, es un concepto politico, dependiente del cultural, que USA del cultural para autoafirmarse, de una cultura topica i estatica. Una cultura muerta en su ejecucion radical o que lleva a la muerte de la "cultura", por estatica e incapaz de la necesaria adpatacion a la realidad cambiante (cambio cultural), sin poner peligro a la identidad "nacional". Porque estamos hablando de IDENTIDADES, con que, quien, como, porque, etc se identifica un individuo? muchisimas cosas, ideas, etc... por multiples i variados motivos.
La identidad nacional esta dependiente del discurso heteronomo de quien/es elaboran ese discurso de la identidad nacional. Y es que la legalidad nacional, puede llevar facilmente a crear una sociedad nacional a traves d ela opinio publica creada, por los que vomitan a los cuatro vientos la identidad nacional (puro autoritarismo, excluyente i alienador de la persona como individualidad cultural).

Si solo hablaramos de una sola identidad seria tremendo. I es que en esta realidad actual tan compleja existen en un mismo individuo multiples identidades, multiples identificaciones. Em pezando por aquello que tenemos en comun muxas del foro; SOMOS anarquistas. p.e. I en el ambito de las nacionalidades, hasta un individuos puede identificarse con varias nacionalidades, ejemplos sobran. Como sociedad, como pueblo, como municipio, dentro de el ya existen muchas nacionalidades, como intentar que haya una sobre otra, una "superior"?? puro autoritarismo! si nos tenemos que agrupar y ejercer poder a traves de la nacionalidad se acabo el anarquismo. Y la existencia de sentimientos de nacionalidad sobre otros pone en grave peligro a convivencia, en MUY grave peligro, como toda identificacion superioricista. Por eso creo tan necesario como acrata, como persona que cree en la Paz, el Amor, en la justicia, en la Humanidad i en la felicidad, el combate acerrimo a la identidad nacionalista, que no nacionalidad (un mal menor que debemos respetar hasta que podamos trasformar (como intento contigo) para el bien i el esplendor d ela anarquia y la unidad sentimental de la Humanidad o el Pueblo.

Para no enrollarme mas, que estoy demasiado inspirado, comentare rapidamente otras cosas que queria comentar-explicar, que no hare con tanto "rollo".
La espiritualidad, me refiero a nuestro espiritu, a nuestra moral, o objetivo moral. De saber bien que somos i quienes somos. Para comprender mejor que es i quien la otra. Y eso forma parte de esa realidad interior que escapa a toda legalidad o opinion publica, es nuestra opinion privada individual i "vacunada" de influencias exteriores, bien, mal, o desintencionadas.

Curioso es que utilizemos variso verbos para dar una referencia de nuestro "origen" territorial.

soy de España, soy español (o cualquier otra nacionalidad, o identidad territorial)
vivo en España ( " , " )
vengo de España ( " , " )

pero dificilmente se puede decir

soy español (en sentido cultural), se parece mas a me siento español, me gusta sentirme español, me siento identificado (me gusta) con el topico o discurso de lo que es ser español. Cada una elije, si realmente pudiera elegir, o mejor inventarse.

No somos de nadie, ni de ningun lugar, ni de ninguna idea, somos de nosotras mismas!!!
Soy Enriqueta Rodriguez Pujol, pero antes persona! esa es la realidad!

Hay cosas mucho mas importantes que sentirse, y mas propias de una misma, que sentirse identificada a un sentimiento nacional, una cultura de falso o inexactos estereotipos.

Yo, catalanista (por poner un topico cultural) por defender mi lengua (o las lenguas catalanas) i otras expresiones culturales dentro del topico catalan (que no sean excluentes o superioricistas-racistas).
Tambien ANTINACIONALISTA, por al perversion de identificar una nacionalidad a un territorio, y mas si se considera este propio (luego las demas nacionalidades contenidas en el son de 2ª o 3ª y con el grave peligro de exclusion de otras "nacionalidades" internas, en la lucha de la hegemonica "propia".

La humanidad, las gentes d elos teritorios, sus tradiciones culturales hacen mas de 500.000 años que van canviado, el nacionalismo territorial, y en general el nacionalismo (españa, cataluña, xile, USA, escocia, luxemburgo, suiza, etc) es un concepto que dificulta ese dinamismo del ser humano, aunke imposible de parar.

conclusion; YO NO SOY ESPAÑOL; NI CATALAN; NI NÁ, soy antes que nada un ser humano. Una mezcla de cada persona, cada paisaje, cada ser vivo, de cada experiencia vital en mi vida, que no puede ser identificada con nada de forma absoluta.
SOY UN MESTIZO, y orgulloso me siento. No puede ser de otra forma.


un saludo fraternal

[Aquitania]

Bastante de acuerdo con lo que ha dicho casi todo el mundo, sólo una matización a Condenado porque pienso que va con el tema del hilo:

Sentirse de una nación u otra, sea España, Francia, Catalunya, Euskal Herria o Torrelodones, implica asumir la tradición que por convención o por "historia" se considere asociada a esa nación en bloque.

Pienso que no necesariamente. Muchos de los que se exiliaron después de la derrota del 39, por ejemplo, se sentían españoles y a la vez abominaban de muchas tradiciones e historia de España... Ya digo que es sólo un ejemplo, pero pienso que "sentirse" español, catalán, castellano o mapuche no tiene nada de malo. Lo malo es que alguien decida que el otro es lo mismo.

[Jorge.]

Veamos, han nacido en un territorio denominado Canarias el cual se considera español (que no es lo mismo, fíjate en Marruecos). No comparten la cultura en su mayoría, aunque sean de habla hispana, eso está claro. Por tanto, lo único que une a los españoles y a los canarios que se quieran considerar como tal, es que han nacido en ese territorio considerado como español.

Primero te dejo claro que la cultura compartida de canarios y murcianos comparte multitud de rasgos comunes, por ejemplo, todos ambos emplean ropas similares para cubrirse, emplean retretes y papel higiénico, van al ambulatorio y se vacunan de la gripe... Los rasgos comunes de la cultura de un señor de Zamora y uno de Gran Canaria, son inagotables. También hay diferencias, las que quieras. Pero hay similitudes, a porrillo.

Así que a ver cuáles son esos rasgos de la cultura española.

Yo coincido con epicur en pensar, que puestos a creer, prefiero creer que soy una persona. Y ahí me planto. Y el que me venga a decir que inevitablemente soy belga o flamenco, o católico o musulmán porque nací en tal sitio... No. Por salud mental.

[Condenado]

Hola Aquitania. El ejemplo que das fue sin duda un caso excepcional, pero así y todo al referirse a aquello se habla, precisamente, de "las dos Españas".

[Urkijo]

Hola Aquitania. El ejemplo que das fue sin duda un caso excepcional, pero así y todo al referirse a aquello se habla, precisamente, de "las dos Españas".

Hola Condenado. Yo no lo considero tan excepcional: de hecho me encuentro en la Historia con múltiples ejemplos . Si nos centramos en el caso de los exiliados, vemos ya en la República un serio intento de deshacerse de un pasado considerado nefasto para el país. La suya era otra España, distinta de la de los elementos retrógrados, voluntariamente alejada de las rancias costumbres y tradiciones, pero no por ello era menos España que la de los otros.

Y bueno, no sé si me he explicado o lo he embrollado aún más todo

[NoFuture]

Sobre el tema de Canarias, decir si una region de la piel de toro por las diferencias o similitudes que esta pueda tener con el "estereotipo de lo español" es bastante complicado. Quiero decir que no existen parámetros objetivos para medir el grado de españolidad de una region u otra, salvo los parametros juricos. Canarias no es mas ni menos española por estar alejada de la Peninsula o por tener rasgos caracteristicos culturales (que los tienen tambien cualquier pueblo del estado español). Es mas, seria tambien complicado realizar una clasificacion homogenea de "lo canario", pues las diferencias de isla a isla son bastante grandes (fiestas, idiomas como el silbo exclusivo de la Gomera, costumbres rurales, acentos...).

Con esto solo quiero decir que es muy dificil llevar a cabo una clasificacion basada en la idea de Nacion de las personas, vivan geograficamente cerca o no. Por ello yo tambien me uno a la teoria de que somos personas y alli queda la cosa. Lo demas son camisetas que nos ponemos.

PD: si alguien esta pensando en la "ascendencia" guanche de los canarios para determinar su "no españolidad", es de menester decir que de esa raza no queda nada, salvo dos o tres casos anecdoticos de descendencia mestiza que pudieran existir (lo cual yo dudo mucho). Es que hasta resulta dificil encontrarse piezas de la cultura guanche en museos canarios(hay muuuu poquito patrimonio guanche en ellos) y menos aun arquitectura guanche.

[Arkan]

Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho Aquitania.
Y con epicur, en relación a lo que escribió de que ante todo somos humanos; eso por supuesto.

Pero yo me considero español, y de hecho digo que soy español, porque cumplo todos o al menos la gran mayoría de criterios necesarios para decir que, efectivamente, lo soy.

Mis antepasados, desde el más lejano que conozco, nació en España; en Avilés, concretamente (de ahí mi apellido). Y así sucesivamente hasta llegar a mí, pasando por mis padres, abuelos, bisabuelos, etc.
De aquí saco principalmente el considerarme y ser español. Mi padre nació en Ceuta, mi madre en Madrid, y mi abuelo materno era leonés, el paterno, gallego, y mis abuelas, andaluzas.
Nací y vivo en España, así lo dice el censo de mi ciudad.

Por cierto, epicur, dudo que algún día cambie de opinión...quizás sí, quién sabe, pero por el momento no, buen intento .
Mi padre, que es anarquista desde hace más de 30 años, opina lo mismo que yo...y aunque eso no me influencie mucho, ayuda .

[yoSkAn]

...los de bilbao nacemos donde nos sale de los cojones

vamos a ver, yo no voy a decir que ser patriota es ser fahca. No, de hecho en el comunismo y otras vertientes de izquierdas tb se da ese amor al país y a la patria y tal y cual, y el Patria o Muerte venceremos es un slogan muy usado.

Pero es que yo no acabod e aclararme con la identidad nacional. Porque puedo imaginarme que alguien se sienta yanomamo, porque es una tribu pequeña, concreta, con una cultur, tradiciones y demás concretísima, etc etc...o quiens abe, sioux.

Hace miles de años podríamso sentirnos unos celtíberos, otros cantabrones...yo que sé.

Pero hoy en día? a mi de verdad se me hace harto dificil. Si me saco la nacionalidad de canadá, seguiré siendo española? porque debe ser algo intrínseco, o se peude cambiar uno de "ser"...porque a mi la constitucion me sopla la gaita a base de bien y lo de los derechos y deberes no es que me sirvan de ayuda pa entender bien el tema de "ser español".

¿Es decir con orgullo: soy español? que no lo sé y no lo entiendo. Me resulta cómico sentirme de algún lado concreto. Podría decir que soy de un barrio de madrid, pero tb podría sentirme del margen derecho o izdo de la carretera principal que pasa por la mitad de él... y ya digo que me encanta la comunidad de madrid. Y tb me encanta la tierra de mis padres, pero tb me gusta enormemente galicia y no tengo nada qu eme una a esa tierra...no podría sentirme gallega? es muy complicado esto del "ser"

[Invectiva Incendiaria]

Nacer en un sitio como España y ser español es prácticamente lo mismo.

Nooooo no es lo mismo. No es lo mismo decir español, gitano, mujer, pobre, vendedora, evangelista, con intolerancia a la lactosa y epilepsia, que decir español, italiano, rico, católico, campechano, rey-que-pega-tiros-a-todo-lo-que-se-mueve.

Los dos son españoles, pero no es lo mismo. Entonces, ¿qué quiere decir eso?

Que cada cual escoge qué pensar y qué sentir, y cuando no le es posible, elige cómo gestionarlo.

También existe una España que no es de pandereta y no siempre acabamos todas en Matalascañas.

[antícrata]

Y sin embargo, yo diría que una multitud de canarios dicen ser españoles, creen serlo incluso.

¿Cómo es posible si no lo son? ¿Se equivocan, les engañan?

Actualmente podrá haber canarios que digan ser españoles, tal vez incluso "lo deseen"... lo de que se lo crean ya es otra historia

De todas formas, nunca dirán de sí mismos que son "godos".

También hay que tener en cuenta a qué se asocia el término "español": europeidad y cristianismo frente a África y el Islam... o la inercia del "imperio", cuando también los americanos eran "españoles" (ahora ya más bien "hispanos").

Veamos, han nacido en un territorio denominado Canarias el cual se considera español (que no es lo mismo, fíjate en Marruecos). No comparten la cultura en su mayoría, aunque sean de habla hispana, eso está claro.

El guanche sabemos que se habló hasta el siglo XIX, y su pervivencia queda presente de múltiples formas aunque no se hable.

En cuanto al "habla hispana", está claro que es diferente a la que hablan los españoles.

Primero te dejo claro que la cultura compartida de canarios y murcianos comparte multitud de rasgos comunes, por ejemplo, todos ambos emplean ropas similares para cubrirse, emplean retretes y papel higiénico, van al ambulatorio y se vacunan de la gripe... Los rasgos comunes de la cultura de un señor de Zamora y uno de Gran Canaria, son inagotables.

Ya puestos, también con los japoneses, pero puestos a comparar, habría que hacerlo también con Latinoamérica. Seguro que cubanos y murcianos tienen mucho en común.

Sobre el tema de Canarias, decir si una region de la piel de toro por las diferencias o similitudes que esta pueda tener con el "estereotipo de lo español" es bastante complicado.

Primera noticia de que Canarias estuviera en la "piel de toro". Además, ya he dicho que las corridas de toros están prohibidas en Canarias.

Canarias no es mas ni menos española por estar alejada de la Peninsula o por tener rasgos caracteristicos culturales (que los tienen tambien cualquier pueblo del estado español).

Te equivocas por completo: la geografía sí marca una gran diferencia. ¿Son ingleses los estadounidenses, canadienses, australianos o neozelandeses? No, no son ingleses, en todo caso anglosajones.

Es mas, seria tambien complicado realizar una clasificacion homogenea de "lo canario", pues las diferencias de isla a isla son bastante grandes (fiestas, idiomas como el silbo exclusivo de la Gomera, costumbres rurales, acentos...).

Vas a tener que dar referencias de lo que dices tan alegremente. Sobre las fiestas, si hay algo que marca lo que tienen en común a las principales de carácter religioso, es que son producto del sincretismo guanche. El Carnaval está tanto en Añazo como en Guiniguada.

El silbo no es exclusivo de la Gomera. Antiguamente estuvo extendido por todo el archipiélago, si se ha mantenido en la Gomera es por determinadas condiciones, y estuvo a punto de desaparecer en la posguerra debido a la emigración masiva a Latinoamérica. Ahora se ha conseguido que pueda pervivir, pero además existe en El Hierro.

En Canarias existe un único dialecto con algunas variaciones entre, y dentro de las islas.

Por ello yo tambien me uno a la teoria de que somos personas y alli queda la cosa.

Las personas somos seres sociales, no comparto el stirnerismo. En la lucha de clases se habla de internacionalismo, no de "apatridismo".

PD: si alguien esta pensando en la "ascendencia" guanche de los canarios para determinar su "no españolidad", es de menester decir que de esa raza no queda nada, salvo dos o tres casos anecdoticos de descendencia mestiza que pudieran existir (lo cual yo dudo mucho).

¿Puedes ilustrarnos de dónde has sacado esos datos? Que yo sepa es un mito españolista que se repite sin ninguna prueba.

En primer lugar, la "no españolidad" de los canarios no requiere de una ascendencia guanche. Ni siquiera en el caso de ser descendientes de españoles de "pura cepa", dado que seis siglos, son muchos siglos. Ahí tenemos a los criollos americanos, que son descendientes de españoles, pero no son españoles.

En segundo lugar, sabemos que la colonización española fue minoritaria con respecto a otras como la portuguesa. De hecho, los primero en llegar fueron los normandos. Y hay que sumar la italiana junto a la del resto de nordeuropeos, empezando por los holandeses. Que sepamos, los europeos no son españoles.

En tercer lugar, hay que sumar los esclavos, fundamentalmente bereberes, traídos desde el continente. Una vez más, estamos ante "no-españoles".

Y sin embargo, todos los estudios y pruebas documentales históricas nos siguen dando que la población guanche siguió siendo mayoritaria. Al menos, desconozco ninguna que lo contradiga.

Por otro lado, es incorrecto hablar de mestizaje en la asimilación de la "población sobrevenida", dado que todos esos elementos, guanches, europeos, berberiscos, son blancos.

Es que hasta resulta dificil encontrarse piezas de la cultura guanche en museos canarios(hay muuuu poquito patrimonio guanche en ellos) y menos aun arquitectura guanche.

A saber de qué estarás hablando, ¿de nuestras momias, tal vez? ¿Podrías ilustrarnos sobre la arquitectura guanche?