> Against Primitivism <

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raskolhnikov
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por raskolhnikov » 27 Ago 2009, 23:12

ManualPK escribió: ¿Acaso he de elegir?
Supongo que ya lo has visto pero por si acaso:
http://video.google.es/videoplay?docid= ... 1525260052
Proyecto Venus.
Uuum hace tiempo se habló de eso por aquí y se pusieron objecciones graves, además de que en el video se hablan de "expertos", vamos, tecnocracia algo muy anarquíco :roll:
ManualPK escribió:Y lo de que primitivismo y calidad de vida... ni respondo...
Hombre si para ti la calidad de vida es un BMW y un televisor de plasma no respondas W:Wrz .
ManualPK escribió:A procrear se ha dicho :lol:
Este tipo de consignas me molan más que las de "Abajo el estado" "Muerte al Capital" o "Huelga general" :lol:
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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ManualPK
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 27 Ago 2009, 23:30

El Proyecto Venus no es totalmente tecnocrata, sus creadores Meadows y Fresco no se consideran tecnocratas.

Para mi calidad de vida es cuando te puedes sentar en un sofa en vez de una piedra; cuando te puedes comunicar con tu familia que esta a 200km con un movil, y no andando; cuando para curarte de una infeccion tienes medicamentos a mano y no mojarte con agua del rio; cuando puedes viajar a diferentes lares en poco tiempo (siempre respetando el medio ambiente) y no destrozandome los pies; etc.


Esa consignia mola :P
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por carlmn » 27 Ago 2009, 23:53

El problema es que la gente no necesita una ruralización (y menos una vuelta a la vida natural). A lo más que aspiran una pequeña parte de la muchedumbre, un grupo de individuos sobresocializados, es a apoyar con su voto a políticas medioambientales hipócritas que buscan excusas para que el infinito camino ascendente del Progreso esquive los obstáculos y no pare de ascender hasta llegar a ese deseado mundo de color de rosa [...].
Y esto a la pequeña parte, o no tan pequeña pero al menos minoría desde mi percepción.
Al resto directamente se la suda "Total, yo no estáre aquí ya cuando se joda esto..."

Y digo esto salvando el hecho de que como libertarios no creo que debamos ser mesías. Esa es una fea costumbre que viene del izquierdismo, de ser élites mientras se proclama igualdad; de establecer una verdad absoluta en vez de negar cualquier verdad absoluta.

Sinceramente, la opción que yo veo viable es la destrucción del sistema industrial, pues paralizaría la marcha destructora del Sistema (aunque muchos lo nieguen sin explicar por qué), y sería una oportunidad real para poder construir una vida libre y natural más adelante. Ahora bien, esto es así, si se quiere parar del todo el daño del hombre a la naturaleza, y a la vez librarnos de la esclavitud artificial en todo ámbito de nuestra vida.
También está la posibilidad de irse al campo con unas pocas personas de confianza, y subsistir en la medida que los ya estropeados ecosistemas nos lo permitan, si es que nos lo permiten. Pero así no se cambia nada significante respecto al Sistema.

Por otra parte, pienso que no hay que confiar, nunca, en destrucciones graduales ya sean totales o parciales, cuando se trata de un Mal que interactua, que reacciona.
Tal y como está el mundo surgirán una especie de reaccionarios ecológicos. Viendo cómo van los tiros con documentales como HOME patrocinados por grandes empresas... el avance incesante de capitalismo moderno... Todo apunta a que darán un empujón tremendo al mito del progreso, meterán asignaturas en la educación obligatoria del tipo "energías limpias". Además, somos sus esclavos, nosotros, los consumidores; consumamos más, o menos; más enfadados o más ignorantemente felices.
No creo que el amo vaya a dejar que se le escapen los esclavos tan fácilmente... poco a poco, y delante de sus narices.
Si algo ha demostrado el Sistema es que tonto no es.

Puede sonar raro, pero no me extrañaría que con el Sistema aún vivo, se repitieran "colonizaciones" modernas. Es decir, masacres e imposición de autoridades mediante la superioridad técnica. Por eso creo que hay que, al menos intentar, matarlo de una vez.

Un saludo.

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por kront » 28 Ago 2009, 01:53

Hola Carlm; estoy de acuerdo q la tecno-culturización se está imponiendo a pasos agigantados, (1ºavancemos, industrial, biologicamente...)y ya veremos q pasa.

Por ahí se señala q sobra gente y tal, tu apuntas q el consumo es desaforado si no entiendo mal, pero nadie dice q se podría empezar por comer menos, si no se está trabajando y no lo rekieres ducharte cada 3 dias, etc.

No sé, se puede pretender q hay q limitar el nº de personas, antes de evaluar q se podría hacer para no tener q hacerlo?.

arropitalls
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por arropitalls » 28 Ago 2009, 11:38

Podemos hablar sobre ésto que plantea gente como Ted K. y compañía en relación de que hay que hacer caer al Sistema tecnoindustrial ahora, aunque produzca muchas muertes -como toda Revolución- para evitar un mal mayor.
Yo, es que, tal y como veo el asunto, somos pocos y mal organizados, no podemos acabar con el sistema tecnoindustrial, ni asestar golpes certeros, ni contra la energía eléctrica y sus tendidos eléctricos ni sus torres, ni, en verdad, contra nada; vale, podemos hacer acciones en solitario o pequeños grupos, mas o menos eficaces aparentemente; hasta que nos pillen cuando estemos desprevenidos y nos chapen en la cárcel el poco tiempo que nos queda de vida -de ahí también la importancia que tiene apoyar fervorosamente la libertad de la gente presa, aquí y ahora-. Quedan otras opciones, como las planteadas por Ted K. mediante su ejemplo, terrorismo hacia las clases dominantes, pero, sinceramente, ¿nos consideramos capaces de cambiar algo?
Esa sensación de que, vas a hacer algo, y te das cuenta de que estás sólo tu, que nadie te sigue, ni tus supuestos compañerxs... Si no tenemos una influencia social, sobre la gente, ¿de qué sirve actuar? Esa es una estrategia kamikaze autoimmoladora, que sólo sirve cuando unx no ama la vida y quiere suicidarse. En cambio, crear lazos sociales fuertes, no dependientes de tecnologías ni otros cuerpos mediadores varios como organizaciones o masas, es lo necesario para que, cuando se actúe, tengamos apoyo y mayor repercusión. ¿O es que queremos actuar sólamente para pasar a formar parte del espectáculo? Si queremos que nuestras acciones sean contundentes, el crear lazos sociales fuertes entre nosotros es lo primero, y, dicho sea de paso, el foro no los consigue estos lazos, por si algunx se despista.

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ManualPK
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 28 Ago 2009, 12:15

Porque la tecnologia se haya aliado con el capitalismo no debe ser mala... unis conceptos que pueden ir perfectamente separados...

Destruyamos las fabricas de coches, para crear coches que no contaminen. Destruyamos centrales nucleares, para crear un campo de molinos de viento. Destruyamos aeropuertos, para construir transporte publico no contaminante.

Asi no nos cargaremos la Tierra, la utilizaremos.
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anarchy
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por anarchy » 28 Ago 2009, 12:52

Tienes razon pero ManualPK pero aunk estaria muy bien y deberiamos d hacerlo en el futuro lo de disminuir la contaminacion, el problema seria el k nadie se apoderara de esos molinos,k nadie se "adueñara" d las fabricas d coches ......etc estoy contigo ManualPK,la tecnologia no tiene la culpa,aunk hay k disminuir la contaminacion, la culpa la tienen las mentes retorcidas d la burguesia..

arropitalls
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por arropitalls » 28 Ago 2009, 14:39

Olvidaros.

Hay que distinguir 2 tipos de tecnologias. Las que puedes hacer tu mismo o de forma local, las técnicas, y las tecnologías que dependen y van aparejadas del PROGRESO industrial y económico.

Por otra parte, no hay manera de convertir ésta sociedad en ecológica, es imposible, hay que reducir el consumo de energía, y mientras existan ciudades, polígonos indutriales, sector servicios y economia basada en el turismo, etc, la sociedad no puede ser ecológica, ni reducir su consumo de energía.
Mientras la tecnología vaya, como va, aparejada con el progreso industrial, no existe una solución viable de adaptación de ésta sociedad a un modo "ecológico".

Sociedad tecno-industrial significa división del trabajo, estratificación y especialización, significa burocracia, que es sinónimo, es éste tipo de Sistema, de eficiencia. Dentro de éste marco, dentro de éste tipo de Sistema, el Industrial aparejado con los avances tecnológicos, es imposible una organización social basada en la linea horizontal, la asamblea, o la democracia directa. No hay interrelación con las localidades vecinas, hay dependencia del exterior.

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GuilleM
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por GuilleM » 28 Ago 2009, 15:16

En otro post sobre primitivismo, el usuario Acratosaurio Rex hizo estas definiciones:
Tecnología sencilla: son partidarios de ella. Es aquella que cualquiera puede producir sin emplear grandes cantidades de materia prima y energía, de manera que la comuni-dad (pequeña) es capaz de autoabastecerse. Supone manipulación, relación e incidencia en el entorno, pero no afecta al funcionamiento y tendencia general de los ecosistemas. Esta tecnología responde a un modelo de sociedad sencilla: organizada en pequeñas comunidades, con personas que se conocen directamente, integrada en el medio natu-ral, no tendente al crecimiento y la expansión.
Tecnología compleja: requiere de grandes cantidades de energía para ser producida, distribuida, usada e incluso desechada y/o reciclada. También se hace necesaria la ob-tención de materia prima en grandes cantidades que con frecuencia es traída de lugares lejanos ya que no se encuentra en el entorno más cercano. Fomenta una que busca arte-factos tecnológicos cada vez más complejos. Dicha sociedad se caracteriza por: especia-lización, jerarquías, desigualdades, sedentarismo, burocracia. Esta tecnología interfiere en los mecanismos de regulación de los ecosistemas, alterando su funcionamiento irre-versiblemente en la mayoría de los casos. Un campo cultivado, es tecnología compleja.
"Históricamente, el hombre occidental representa su conocimiento como el único capaz de lograr una conciencia universal y desecha el conocimiento no-occidental tildándolo de particularista e inferior."

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carlmn
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por carlmn » 29 Ago 2009, 19:18

Kront, a tu pregunta: No, antes no se puede, o al menos no se debería por muy buena intuición que se tuviera. Personalmente opino que hay que tomar la decisión después de analizar los perjuicios que suponen las alternativas para mi libertad como ser humano, y para la de cualquier otro.
Antes hablé de dependencia artificial porque es una coacción impuesta, un Sistema industrial (por muy "eco" que sea); y esto me parece contrario a la libertad del individuo. Y no sé si me explico, ellos te dicen "No no, si no es impuesta eh, eres libre", sí, libre, pero libre de irte a la puta mierda, con la cultura natural arrebatada y los ecosistemas destrozados por la deforestación, por un cambio climático acelerado y por demás maravillas de la "calidad de vida".
Vamos, que si puede haber un modelo de Estado (o ente superior, u organización para el control social y de la naturaleza en un territorio determinado de manera directa, y en otros, de manera indirecta) que sea industrial, y que no dañe "tanto" el medio ambiente... no creo que sea compatible con la libertad individual, ya que ese ente seguiría existiendo por un único motivo: que individuos dependan de él.

Es por esto que yo, al menos, sí, creo que somos muchos y que mucha gente sobra.
Pero eso sí, no me creo con la autoridad moral capaz de decidir a quién quitar la vida y a quién no. Eso se lo dejo a la selección natural. Yo lo que apoyo es la destrucción del Sistema no de los individuos.
Y si gran parte de estos individuos dependen de él, es culpa del Sistema, de los creadores, o incluso de ellos mismos; pero no mía.


Por lo demás, y hablando en general, estoy muy de acuerdo con lo que expone arropitalls.
Personalmente pienso que ser pocos no importa. Lo que sí importa, en lo que hay que trabajar, es en la falta de organización e impotencia. Llevo tiempo pensando cuál es la mejor manera de proporcionarnos unos a otros organización y entrenamiento para compensar estos dos defectos. Como bien dice arropitalls hay que crear lazos fuertes. Y estos lazos tienen que ser seguros también.

Yo creo que la mejor manera es crear una especie de Club-Escuela, donde todos seamos profesores en una o varias materias (que controlemos) y así formarnos para la autonomía en todos los campos de la vida antes, durante, y después de la revolución.
Por supuesto, en un lugar así no tendría cabida un espíritu conformista, no por ninguna regla sino más bien por rechazo del tipo de gente que lo formaría. Vamos que no sería otra actividad sustitutoria.

Por lo demás, sólo decir que: la auténtica calidad de vida es vivir libre.

Muchos rechazan y temen la muerte porque no lo ven como algo natural. Cuando es un hecho que cada día podemos morir, a todos nos llega nuestro momento. Siempre que estoy conociendo a alguien en profundidad, entre otras cosas, le pregunto: "¿Cuántas veces has estado a punto de morir?". Sea cual sea el número, siempre resulta revelador respecto a la forma de pensar de la persona.
De todas maneras, con respeto (innato o impuesto por el individuo para consigo) y la cultura natural que mencionaba antes, no hay mucho que temer sobre la muerte excepto catástrofes naturales o causas de fuerza mayor. Son los peligros artificiales los verdaderamente preocupantes.

Un saludo.

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ManualPK
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por ManualPK » 30 Ago 2009, 02:43

carlmn escribió: Por lo demás, sólo decir que: la auténtica calidad de vida es vivir libre.
Buena frase, aun que no solo es la libertad el 100% de la calidad de vida...
Cuando haya escasez, por muy libres que seas no viviras en buenas condiciones (si vives, claro)
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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 30 Ago 2009, 14:22

La escasez es una condicion necesaria de nuestro modo de vida actual. E incluso en este sistema, hay formas de vida parasitarias (reciclaje/dumpsterdiving, shoplifting, economia del regalo), que hacen a sus practicantes libres de la rueda trabajo/consumo. El problema es que se depende del sistema para ello en gran medida.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por NoFuture » 30 Ago 2009, 15:33

Sobre lo que dice Fionn, existen hasta grupos freegan que recogen comida y organizan comedores con la comida que encuentran.

El tema de la escasez para mi es muy subjetivo. Veamos primero que es lo que produce la abundancia en nuestros dias y que precio hay que pagar por ello (individualismo exacerbado, destruccion del medio, esquilmacion de recursos en territorio propio y ajeno, autoridad que administre esos recursos, demanda cada vez mayor de energia etc...). Como ya dije anteriormente, hay que buscar un equilibrio entre artesanias e industrias. No hay ni que seguir apoyando el descabellado sistema industrial actual, ni tampoco creer que vamos a poder vivir como lo hacian nuestros bisabuelos, porque el medio natural ha cambiado muy mucho.
La Historia rusa dice:
Dos camaradas viejos de partido se ven, y uno dice a otro "¿Has visto? Todo lo que nos contaban del comunismo era mentira". Y otro dice: "No es peor cosa. Peor cosa es que todo lo que nos contaban del capitalismo era verdad".

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por supernova » 30 Ago 2009, 15:37

Sinceramente, la opción que yo veo viable es la destrucción del sistema industrial, pues paralizaría la marcha destructora del Sistema
Destruyamos las fabricas de coches, para crear coches que no contaminen. Destruyamos centrales nucleares, para crear un campo de molinos de viento. Destruyamos aeropuertos, para construir transporte publico no contaminante.
Algunas ideas:

[youtube]<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ZW2qxFkcLM0&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ZW2qxFkcLM0&hl=es&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>[/youtube]
"Las consecuencias incluyen el surgimiento de inteligencia biológica y no biológica, software inmortal basado en humanos y niveles de inteligencia ultra-elevados que se expandirán hacia el universo a la velocidad de la luz."

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Re: > Against Primitivism <

Mensaje por carlmn » 30 Ago 2009, 15:46

supernova escribió:
carlmn escribió:Sinceramente, la opción que yo veo viable es la destrucción del sistema industrial, pues paralizaría la marcha destructora del Sistema
Exacto, la destrucción de lo que nos destruye.
Nada más, y tampoco nada menos.

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