.

[Diskoteque]

Grumilda:

No he dicho que sea un Estado, sino "casi un Estado", pues la mayoría de las competencias que enumeras que tiene todo Estado, la Generalitat las tiene asumidas, y otras competencias parcialmente.

Además, tu opinión de hezbollah radicalizada, que le llama a la Generalitat "parte" de España (no de cataluña), no merece ni consideración. La poesía a la biblioteca...

Haré la guerra a esas instituciones que consideras "españolas", que nos han inmersionado de manera totalizante, que nos han trabado el éxito laboral frente a la minoría catalanoparlante, y que ya agobian... Pero tú tranquila, que no ataco más que a instituciones españolas, así que a tí plim...

Pues a mí me cae simpático este tipo, el Suburbial. Al fin y al cabo lo único que quiere es que el gobierno no meta las narices ni en su bolsillo ni en la educación de sus hijos, y labrarse un buen futuro laboral para vivir toda la vida tranquilo. 1'5 hijos, dos coches en el garaje, pocos impuestos y que sus hijos estudien en español.

[Diskoteque]

Yo hay otra cosa que quería comentar. Se habla de que hay un proceso de construcción nacional.

Pero si por ejemplo, Catalunya es una nación, no hay nada que construir. Nadie habla de construir la nación portuguesa, o la nación española.

Si Catalunya está en proceso de construcción como nación (lo cual es como decir que no lo es), ¿por qué se dice luego que es una nación?

Y si se está construyendo como nación, ¿qué le falta para serlo?

Abstenerse de ironías por favor.

Creo que ya lo mencioné en uno de los primeros posts. Enseñar en español a un chico inmigrante que no domina el idioma es bueno. Pero enseñar en catalán es construcción de la nación catalana.

[Diskoteque]

Ya te dije ke al principio del mov. obrero la mayoría tampoco sabían que les estban oprimiendo los patrones.No por no saberlo todavía dejaban de estar oprimidos.... alguien se lo tuvo que decir.

Son situaciones análogas, estoy de acuerdo. En una está la lucha de clases, reapropiación de la plusvalía, huelgas revolucionarias, propaganda, esquiroles y rompehuelgas, disturbios, sueños de un futuro de organización obrera asamblearia.

En otro están el señor ese de Catalunya que le van a quitar la custodia de los hijos porque no les deja hablar con niños catalanoparlantes, y usted, con el corta-pega en un foro. La verdad es que no me explico que siendo cosas tan parecidas, su causa no tenga el mismo ímpetu que el movimiento obrero. Creo que le hace falta insultar un poco más, y más fuerte, en foros de internet. Así, pronto cogerán fuerza.

[Jorge.]

Entonces, ¿por qué se dice que tal sitio es una nación, cuando en realidad está en construcción? Es como decir que la harina es una tarta, cuando todavía no se ha hecho la masa ni metido en el horno. No dices "tengo una casa", cuando lo que tienes es el proyecto de comprar el terreno.

¿Qué papel juega aquí, en la península, el idioma, en la receta de la tarta.

Me uno a la pregunta y la recupero para que no sea olvidada

La recupero nuevamente, y pido una respuesta sin ingenio ni ironía. En el marco de la Península, ¿qué papel juega el idioma a la hora de construir una nación, o de mantenerla si ya está construida, caso de España al parecer?

[suburbial]

La leche, Jorge, vaya pregunta.

Preguntas sobre intangibles. Sólo se te puede responder en función de la ideologia personal de cada uno.

El que no cree en naciones te dirá que no juega ningún papel, en que cree en naciones pero no en estados, te dirá x. El que cree en naciones-estado te dirá Y.

Aquí cada uno te puede contestar como le de la gana, pues nación es un término subjetivo.

Quien crea que las naciones existen objetivamente es poco menos que un cretino.

¿Respecto a qué orden legal existente, ideología personal, etc, efectuas la pregunta?

Es que sino no se puede contestar, porque la razón y el papel del estado y las funciones (en la nación) de la lengua no son más que flipes de gente muy alcohólica y dorgadikta... que deciden ponerse de acuerdo en sus desvaríos lisérgicos.

Lo único objetivo es un tio hablando tal o cual idioma, eso se puede contar, medir, evaluar.... Pero qué se necesita para ser nación, es la pregunta más rara del hilo. Como si hubiera respuesta objetiva sobre algo tan majadero como la nasió...


1. En el uso bíblico y de antes de la rev. francesa, nación es todo pueblo nómada que va pasando por diferentes ciudades e imperios... La lengua y el estado, no pintan nada aquí, para ser nasió...

2. Luego surgió la idea de que nación podía ser la libre voluntad de convivir juntos de los habitantes de un determinado territorio, independientemente de lengua, cultura, raza, religión, etc... Surge en la rev francesa. Renán y otros la dan a conocer.

3. La idea evoluciona, bajo periodo romántico, hacia una fascistización de la misma: Nación será simepre que la gente comparta una lengua, un territorio, unas costtumbres y tradiciones, etc... Aquí Fichte, Herder, Hegel, etc, se habían fumado algo muy potente antes de hablar. Esta idea sí que requiere de la lengua, como ves...

Más técnico no he podido ser!!!1

[suburbial]

Discoteca:

No entenderás lo que te digo hasta que no hagas un pequeño ejercicio de abstracción, a modo de juego, y te pongas por un momento en una situación distinta de la que tienes:

Imagina un instante que eres tu el kalorro, que eres tú quien surge del besós o del llobregat, con una cultura determinada y lengua, y que te hallas en esta cataluña actual de repente (con inmersió, construcció nacional, barreras, filtros, etc). A que siendo tu el kastellanohablante que vende pañuelos en los semáforos no se ve igual????

¿Lo ves todo igual?

Si lo ves igual, eres lo más falso que he visto ultimamente...

Al kalorro kastellanoparlante la misión de buscarse la vida en este medio se le haría un montaña... A un catalanoparlante no.

Solución: destruir el poder catalanofílico... e imponer uno más igualitario. Sin esperar a la anarquía. Ya de mientras.

Pero tranquilo, mis palabras no están para convencer a catalanofílicos. encuentran mucho mayor eco entre los míos, la receptividad es.. superior!!

Al tiempo, hehe...

[Diskoteque]

Amigo suburbial:

Si como usted dice, la mayoría de ciudadanos de la nacionalsocialista (PSC de construcción nacional, recordemos) Catalunya es castellanoparlante, y este importante sector se ve condenado a vender pañuelos en semáforos por su lengua de origen, solo me cabe admirarme ante el gigantesco sector industrial de kleenex que tiene ese reich catalán. La verdad es que debe tratarse de algo único en el mundo.

Y eso me lleva a preguntarme, si con esa condena a dormir en cajeros, vender pañuelos, etc, que padecen los castellanoparlantes en Catalunya, no se han producido insurrecciones violentas contra "El Poder Catalanófilo" (para usted la Generalitat es un "casi Estado", una nueva categoría en Ciencia Política o Sociología, me imagino), no ha tomado cartas en el asunto la ONU ante tal apartheid, y no se le han unido sus millones de compatriotas discriminados... si con esas condiciones objetivas de opresión en base a la lengua no se ha producido un movimiento de masas tras sus pasos, amigo Suburbial, pues me llama la atención. ¿Quizás es que es usted un poco inútil y limitado en su tarea de caudillaje, y debería dejar el puesto de líder a otro, como el señor ese que le iban a quitar la custodia de sus hijos por prohibirles hablar con catalanoparlantes?

O igual tiene que insultar un poco más en foros de internet, hasta la victoria final.

[epicur]

Urkijo escribió:

Jorge. escribió:
Entonces, ¿por qué se dice que tal sitio es una nación, cuando en realidad está en construcción? Es como decir que la harina es una tarta, cuando todavía no se ha hecho la masa ni metido en el horno. No dices "tengo una casa", cuando lo que tienes es el proyecto de comprar el terreno.

¿Qué papel juega aquí, en la península, el idioma, en la receta de la tarta.

Me uno a la pregunta y la recupero para que no sea olvidada.

La recupero nuevamente, y pido una respuesta sin ingenio ni ironía. En el marco de la Península, ¿qué papel juega el idioma a la hora de construir una nación, o de mantenerla si ya está construida, caso de España al parecer?

siendo una metafora no es facil... y cada una dirige la imaginacion donde le interesa...

el idioma jugaria el papel del populismo demagogo, podria ser el ingrediente leche por ser algo que dulcifica los oidos de todo nacionalista idiomahablante, i ayuda a ligar la masa popular e inculta por si liquidez acuosa. El socialismo nacionalista, no dulcificaria los oidos de todos los nacionalistas, el idioma si.

La harina seria la historia, aquello seco y base de la tarta del nacionalismo "historico", aquello que si te tomas sola, se te atraganta en la garganta, y puede ser indigesta (es necesario ligarla i ducificarla). (la nacion historica, con raras excepciones, es cosa de la aristocracia (s. IX-XIV) o de la burguesia (s.XV-XVII). El neonacionalismo romantico ya es cosa dela burguesia del s.XIX, que conecta con elpueblo gracias a la reinvindicacion i defensa del idioma del pueblo (que hasta entrados el s.XX era exclusivamente el "catalan" con todas sus variedades dialectales).

El huevo, ese regalo de la gallina que hace la tarta mas sabrosa, podria ser el socialismo marxista (la gallina de marx), como promesa de la riqueza para todos, el socialismo, i medio dulce para algunos oidos.

El horno, seria el autoritarismo necesario, para quemar en la hoguera atodo anacionalista, anti-nacionalista, o nacionalista contrario. Aquel enemigo interno o externo, que hace subir la masa, para poder ser tarta completa. es el calor que moviliza la pueblo contra un enemigo o agresor.


salut!

[suburbial]

Discoteca:

Dices: "O igual tiene que insultar un poco más en foros de internet, hasta la victoria final".

No te equivocas. Creo que descuidé este factor...



mmm, una pregunta: ¿Tengo derecho a intentar derrocar vuestro orden nacional o no? ¿Tengo derecho a salirme con la mía, o sólo debes triunfar tú? ¿Tu voluntad debe prevalecer sobre la mía?

Cuestión de fuerza. Esperaremos marginados lo necesario y zas, al cuello. Tras la victoria nos plantearemos si daros igualdad, o marginaros a vuestro uso, ya veremos, depende del grado de enfado que tengamos en esos momentos.

VUESTRO ORDEN SERÁ DESTRUIDO

Al tiempo..

[epicur]

si con esas condiciones objetivas de opresión en base a la lengua no se ha producido un movimiento de masas tras sus pasos

compañero discoteque, si amplias la mirada, y no solo te fijas en catalunia, podras ver que ese movimiento de masas ya se mueve, pero no aqui, sino en el resto dels estado espanyol (en las zonas only-castaellanohablantes), donde el discurso de discriminacion del castellano ( y real) en las escuelas (only-catalan) i comercios (posiblidad bilingue, o only-calatan) cala en las masas i las puede llegar a movilzar. El PP sabe mucho de eso.

libertad anarquista permite que cada una utilize la lengua que le venga en gana, y asuma las consecuencias.

y me reitero, ante la opresion del estado espanyol contra la lengua catalana (de PP, PSOE, i demas fachas), reinvindico mi libertad para usar mi lengua y apoyar su uso (que no imponer).
Creo que la unica esfera donde se reprime el uso del catalan, es en los juzgados de catalunia, i cada vez que dirigiendome a un funcionario, o habitante de catalunia, me obliga a usar el castellano. Tengo la libertad en no querer cambiar de idioma i hacer resistencia pasiva, pero te dan una patada en el culo igual.

catalanisme si, nacionalisme no. Poble, no nacio historica. Visc en el present, no en el passat.

salut!

[suburbial]

Como el anarquismo en alguna ocasión excepcional ha pedido el voto para alguna que otra fuerza (para evitar un fascismo mayor), voy a hacer lo mismo para tocar la pera sobremanera a Discoteque:

KALORROS: VOTAD UPD

(excepcionalmente, sólo hasta nuevo aviso)


JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!

Eso seguro que les jode!!!!!!!!!!!!!!!!

Al pp tb. (pero eso me jodería a mí, así que no).

[Urkijo]

Personalmente, hubiera preferido que la pregunta no se centrara en Cataluaña y en el catalán. En la Península existen varios nacionalisms in progress, y ni siquiera el nacionalismo español se libra de ello. Un Estado no implica que el nacionalismo se asiente sino que entra en una nueva fase con avatares distintos.

Siguiendo la metáfora de la tarta, ¿no podríamos usar ese ingrediente (la lengua) para otra receta (no nacionalista)? ¿Por qué siempre hemos de ver a la(s) lengua(s) vinculadas a proyecto(s) de construcción nacional?

[Urkijo]

KALORROS: VOTAD UPD

Ah, que UPD, no es nacionalista. Vale.

Por cierto, ¿quién te ha investido qué para erigirte en representante de los calorros?

[Grumilda]

Grumilda:
No he dicho que sea un Estado, sino "casi un Estado", pues la mayoría de las competencias que enumeras que tiene todo Estado, la Generalitat las tiene asumidas, y otras competencias parcialmente.
Además, tu opinión de hezbollah radicalizada, que le llama a la Generalitat "parte" de España (no de cataluña), no merece ni consideración. La poesía a la biblioteca...

Li hauran cedit les competències que vulguis, però no és sobirana ni cohercitiva, ergo totes les concessions són paper mullat. Els interessos als quals serveixen les institucions catalanes són els de l'estat espanyol. Si l'estat fa concessions és perquè les contempla com a necessàries per tal de garantir l'encaix de catalunya al conjunt d'espanya.
A veure si, entre espais electorals gratuïts d'UPD, ets capaç de demostrar el contrari.

[Grumilda]

mmm, una pregunta: ¿Tengo derecho a intentar derrocar vuestro orden nacional o no? ¿Tengo derecho a salirme con la mía, o sólo debes triunfar tú? ¿Tu voluntad debe prevalecer sobre la mía?

L'úni ordre nacional que existeix realment a l'estat és l'espanyol.