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[turiferario]

Vale, muy gracioso eres.
¿Qué pretendes que responda a lo que has escrito? Porque yo no veo ningún tipo de argumentación en lo que has dicho, a no ser que sea una defensa del dadaísmo.

[suburbial]

Vale, muy gracioso eres.
¿Qué pretendes que responda a lo que has escrito? Porque yo no veo ningún tipo de argumentación en lo que has dicho, a no ser que sea una defensa del dadaísmo.

Vaya, olvidé que eres maño y que no entiendes el catalán. Disculpa majete.

Pero eso de llamarle "dadaismo" al catalán sólo porque no lo entiendes... A mí me la pica, pero seguro que algunos nacionalistas catalanes que se pasan por aquí se pueden mosquear, que son muy susceptibles.

Yo avisé... en fin. Saludos.

[Jorge.]

Yo hay otra cosa que quería comentar. Se habla de que hay un proceso de construcción nacional.

Pero si por ejemplo, Catalunya es una nación, no hay nada que construir. Nadie habla de construir la nación portuguesa, o la nación española.

Si Catalunya está en proceso de construcción como nación (lo cual es como decir que no lo es), ¿por qué se dice luego que es una nación?

Y si se está construyendo como nación, ¿qué le falta para serlo?

Abstenerse de ironías por favor.

[suburbial]

Se refieren a que no estaría completa la construcció nacional, hasta que tengan su "estado" catalán.

Y creen avanzar, poco a poco, desde esta estuctura autonómica. hacia ese hipotético Estado que completaría definitivamente a la nación catalana.

Como no tienen Estado totalmente independiente, deben construirlo poco a poco sin que el resto de la península se de cuenta...

Por cierto, una pregunta al aire: ¿por qué prácticamente todos los que venden kleenex en los semáforos son de lengua castellana u otras, y ni uno es de lengua catalana. Ni unoooo!

¿Por qué?

Pueblo de burgueses, nchts...!

TOTAL DESTRUCCION DE SU ORDEN BURGUES ANTICHARNEGO!!

YA!!!!


ps: Oye amigo, ¿en Aragón se puede vivir en castellano? ¿podemos venirnos todos los castellanohablantes allí a vivir? Sólo somos más de la mitad de la población catalana, no se notará mucho... Es que nos cansan los semáforos! Es una vida muy dura la que tenemos en Katalanostán.

[Aquitania]

Yo me trasladu a aragon, a tu cas, i tu viens a currá a cataluñ a vender pañuelus klinez en els semaforus y a durmir als cajerus.

Hostia suburbial, cómo vas evolucionando hacia el absurdo. Pretendes decirnos que todos los castellanohablantes en Catalunya se ven reducidos a dormir en los cajeros automáticos? A vender kleenex en los semáforos? Dónde sacas tanta conexión a internet en el cajero automático?

Si nos ponemos a hacer sociología básica de las lenguas y la marginación, me parece que hay muchos más rumanos, marroquíes o subsaharianos vendiendo kleenex en los semáforos que españoles de fuera de Ctalunya, o catalanes castellanohablantes.

La verdad es que eso me hace pensar en lo de "últimas tardes con Teresa" que mencionaba por aquí alguien. Es iluso seguir pensando, con la llegada de la immigración extracomunitaria y la subida de capacidad adquisitiva y estatus social de muchos obreros que llegaron a Catalunya en el franquismo, que los castellanohablantes son "el último escalón social". La verdad es que pienso en las condiciones de vida de muchos migrantes extracomunitarios (que por cierto, son rechazados y segregados muy a menudo por esos otros migrantes de los 60, porque "nosotros vinimos de España y esos vienen de fuera", a ver si es que el nacionalismo español no existe...), y ese comentario me parece aún más inaceptable.

[Aquitania]

Cizalla, una cosa que se me quedó por ahí pendiente:

Yo vivo y trabajo en cataluña desde hace ya unos añicos, y me suda tres cojones la cultura catalana, asi en general, ni me quiero integrar ni sentirme catalán, ni siquiera me apetece hablar catalán. Tengo mi cultura, mi identidad y segun como me levante mi nacionalidad. Y como genero plusvalía en cataluña, y pago impuestos en cataluña, cuando toca me persigue la policia catalana y todo eso, quiero que la admnistración me tenga en cuenta (si hay unos cuantos en mi situación). No es tan dificil de entender, ¿no?.

Como comentas, en un estado de derecho y de las autonomías se supone que es responsabilidad legal de la administración (y no de sus trabajadores) la defensa del catalán y esto, así que lo que se podría exigir (creo que también respondo con ello a kront) que en lugar de pedir el catalán como requisito, lo enseñasen una vez contratado el personal, y en horarios de trabajo (como se hizo con los profesores que daban clase antes del cambio de ley educativa). Eso para la gente que atiende al público, porque ahí entiendo que el catalán es un requisito de su trabajo.

Entiendo tu postura, pero sigo pensando que un subsahariano o un chino tienen derecho a opinar lo mismo que tú.

[Dreadful Hours]

Se refieren a que no estaría completa la construcció nacional, hasta que tengan su "estado" catalán.

Y creen avanzar, poco a poco, desde esta estuctura autonómica. hacia ese hipotético Estado que completaría definitivamente a la nación catalana.

Como no tienen Estado totalmente independiente, deben construirlo poco a poco sin que el resto de la península se de cuenta...

Yo como no tengo mucha idea de ciencias sociales mi única fuente es la wikipedia, y esta pone esto:

Construcción de nación o construcción nacional (del inglés nation-building)1 es una expresión utilizada en ciencias sociales y en política para referirse al proceso de construir o estructurar una nación forjando una identidad nacional por medio del poder del Estado. Su objetivo es unificar a un pueblo o a varios dentro del Estado de modo que éste pueda ser viable y políticamente estable a largo plazo.
La construcción de nación se apoya en la creación símbolos nacionales, como la bandera, himnos nacionales, días patrios; también en la creación de obras de infraestructura que tengan un carácter emblemático y provean razones para la generación de un sentimiento de orgullo nacional, tales como estadios nacionales, ferrocarriles nacionales, autopistas nacionales, aerolíneas nacionales, autopista nacional de información, etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/Construcción_de_nación
http://en.wikipedia.org/wiki/Nation-building

Por lo tanto, según esta definición, sería el proceso inverso. Una vez constituído el Estado independiente a través de este se diseñan los complementos nacionales para unificar a la población.

[chief salamander]

Se dan ambos modelos. Lo que enlazas en la Wikipedia puede describir muy bien la génesis de la república francesa. Casi todos los procesos de creación de Estados según el modelo nacionalista han incidido en la creación de una conciencia nacional como paso previo para la movilización. Y las doctrinas nacionalistas afirman que la nación es el criterio en torno al cual se deben articular la sociedad y el gobierno. Por poner un ejemplo, los nacionalistas indios (como Gandhi y compañía) definían la India (un territorio que nunca había estado unificado antes y con una diversidad cultural mucho mayor que la europea) como "a nation in the making", pues eran ellos quienes estaban diseñando esa nación, sus símbolos etcétera, antes y después de la creación del Estado indio. Son estrategias en función de los recursos que se tienen, para la conquista del poder o para su conservación.

[suburbial]

Lleva razón salmander. Puede darse de las dos maneras.

Pero creo que en el caso catalán se da una tercera manera diferente de las dos anteriores. No sería una "nación" con Estado, no es tampoco una nación sin Estado.

Es una nación con un Estado dentro de otro Estado.

Desde el Estado más local, pretenden romper un día el orden del Estado general. Al menos, desde la vía institucional la construcció nazional se lleva a cabo de esta manera (aunque grupos radicales prefieran otras maneras).

Pero no se puede decir que carezcan del todo de Estado (es casi un estado).

Sería una nación sin estado "independiente", pero no una nación sin Estado (sabré yo qué administración es la que me machaca en ciertas áreas, y cuál en las otras áreas de mi vida,,,jeje).

Un híbrido... vamos.

Si es una nación (que yo que sé, pues para mí esas cosas no existen) sería de este tercer modelo.

[Jorge.]

Y las doctrinas nacionalistas afirman que la nación es el criterio en torno al cual se deben articular la sociedad y el gobierno.

Entonces, ¿por qué se dice que tal sitio es una nación, cuando en realidad está en construcción? Es como decir que la harina es una tarta, cuando todavía no se ha hecho la masa ni metido en el horno. No dices "tengo una casa", cuando lo que tienes es el proyecto de comprar el terreno.

¿Qué papel juega aquí, en la península, el idioma, en la receta de la tarta.

[Grumilda]

Lleva razón salmander. Puede darse de las dos maneras.
Pero creo que en el caso catalán se da una tercera manera diferente de las dos anteriores. No sería una "nación" con Estado, no es tampoco una nación sin Estado.
Es una nación con un Estado dentro de otro Estado.
Desde el Estado más local, pretenden romper un día el orden del Estado general. Al menos, desde la vía institucional la construcció nazional se lleva a cabo de esta manera (aunque grupos radicales prefieran otras maneras).

La generalitat no és un estat. De wikipèdia: "El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida nacional en un territorio determinado.
El concepto de Estado difiere según los autores,[1] pero algunos de ellos definen el Estado como el conjunto de instituciones que poseen la autoridad y potestad para establecer las normas que regulan una sociedad, teniendo soberanía interna y externa sobre un territorio determinado. Max Weber, en 1919, define el Estado como una unidad de carácter institucional que en el interior de un territorio monopoliza para sí el uso de la fuerza legal. Por ello se hallan dentro del Estado instituciones tales como las fuerzas armadas, la administración pública, los tribunales y la policía, asumiendo pues el Estado las funciones de defensa, gobernación, justicia, seguridad y otras como las relaciones exteriores.
[

[Grumilda]

Pero no se puede decir que carezcan del todo de Estado (es casi un estado).
Sería una nación sin estado "independiente", pero no una nación sin Estado (sabré yo qué administración es la que me machaca en ciertas áreas, y cuál en las otras áreas de mi vida,,,jeje).

Les administracions que et matxaquen pertanyen al mateix estat. Els mossos són espanya, el barça és espanya, l'avui és espanya, erc és espanya. L'independentisme significa ruptura.

(que yo que sé, pues para mí esas cosas no existen).

No sé com vols fer una guerra personal contra una cosa que per tu no existeix.

[suburbial]

Grumilda:

No he dicho que sea un Estado, sino "casi un Estado", pues la mayoría de las competencias que enumeras que tiene todo Estado, la Generalitat las tiene asumidas, y otras competencias parcialmente.

Además, tu opinión de hezbollah radicalizada, que le llama a la Generalitat "parte" de España (no de cataluña), no merece ni consideración. La poesía a la biblioteca...

Haré la guerra a esas instituciones que consideras "españolas", que nos han inmersionado de manera totalizante, que nos han trabado el éxito laboral frente a la minoría catalanoparlante, y que ya agobian... Pero tú tranquila, que no ataco más que a instituciones españolas, así que a tí plim...

[epicur]

tocare una mica la pera....

suposant que la xene no fa funcions d'estat dins un estat (jo ho he anomenat pseudo-estat Xeneralitat),
que els mossos no son manats per catalans de la xene sino per espanyols catalans (com erc, ICV, i PSC),
que els catalans de la XEne no fa lleis repressores per a catalans (ICV, ERC, PSC),
i que la xeneralitat no fa res a catalunia ni pels catalans, sino pels espanyols catalans,
i que els governants catalans de Xene no son catalans sino espanyols.....
que cada cuatre anys els catalans voten catalans que no son catalans, si no que son catalans pro-espanyols....
que tot es espanyol, que catalunya catalunya no existeix, sino la catalunya espanyola,...

al final qui es catala? i qui vol ser catala catala purament catala i no espanyol?massa recargolat grumilda
els africans, eurpeus, asiatics, americans i oceanics, seran catalans catalans, o catalans africans, etc?
qui estableix la puresa catalana catalana?

¿l'objectiu de l'independentisme nacionalista catala es trencar amb l'estat espanyol font de tots els mals de catalunya i els PPCC i crear un estat independent amb un sistema de justicia i un exercit propi? (es casi el que li falta a la Xene de catalunia)

els aranesos podran ser independents i crear un estat si volen?
si el municipi d'hospitalet de llobregat, o sant adria del besos, o salt, es neguen a separase d'espanya, se'ls respectara i seran una illes espanyoles? o se'ls passar a per les armes?

la independencia es decideix en referendum nacional del 51%?
i el 49% que el donin pel sac si volen mantenir-se espanyols?
podran votar els catalans africans, asiatics, oceanics, americans, i europeus?
i els marcians?
i ja independents queden un 30% d'espanyolistes tindran dret a reclamar la restitucio a espanya algun dia i fer un referendum?
podran demanar els nous catalans l'anexio al marroc o bolivia?
podran demanar que s'ensenyi en castella, l'arab, el suajili, el rus... etc a l'escola?
a tenir comerços en castella o suajili?

l'objectiu es crear un estat catala?
hi haura partits politics o sera la dictadira del proletariat catala, nacionalista independentista i socialista?
sera llibertari aquest "estat"?
no hi haura estat?
s'anexionara en el futur, la franja, andorra, part de provença, i l'alguer tambe?
i l'arago, nàpols, atenes, i murcia? o nomes els PPCC?
i occitania, canaries, i/o cuba?

sera un delicte voler ser espanyol?
es prohibiran les emisores de radio i TV i premsa espanyoles?
com es podran expresar i estar en contra dels PPCC?
hi haura partits politics?
s'expulsaran, es tancaran a la preso?
hi haura la possibilitat de fer un altre referendum per tornar ser espanyol ?

si la independencia es socialista, es tancaran s'embargaran les propietats dels nacionalistes catalans amb propietats?
tambe els tancarem a la preso per contrarevolucionaris?
hi haura espai a les presons?

si en les assemblees "populars" de la cup, que desitgen no se ben be que fer amb les assemblees (ja que es plantegen anar a les eleccions nazionals o autonomiques), son formades per nacionalistes catalanes d'esquerres eh?, els no-nacionalistes, o espanyolistes, o burgesos capitalistes tambe hi poden assistir i participar o son contrarevolucionaris contraindepes-nacionalistes-catalanistes- socialistes?

son moltes preguntes....

jo soc anti-nazionalista, anti-capitalista, anti-autoritarista, anti-clericalista, anti-jerarquisista, anti-industrialista, anti-masclista, antimilitarista,....
catalanista (eps suburbial), anarquista, independentista, ecologista, feminista, primitivista, socialiste, pacifista, colectivista, cooperativista, hedonista,...

pero abans, molt abans, persona.
tan dificil es voler ser nomes persona agrupat lliurement amb altres persones?


es una mica tonto, ja ho se , pero com que ja s'han mes tonteries, m'ha vingut de gust.


salut!

[Urkijo]

¿Qué papel juega aquí, en la península, el idioma, en la receta de la tarta.

Me uno a la pregunta y la recupero para que no sea olvidada