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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Urkijo
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Urkijo » 26 Ago 2009, 17:39

Vayamos a un debate con más seriedad:
Cizalla escribió: No ha dicho que por el hecho de que una lengua sea su predilecta (pongamos que X) debe recibir mayores atenciones, o una atención exclusiva. Si no que esa atención, esos servicios, esos recursos se distribuyan según la demanda o el uso de la sociedad. Y que se empiece por las que son habladas por más personas en determinada región
¿Y de qué región estaríamos hablando en este caso? ¿Cataluña? Pues las cuotas de catalanohablantes en territorio catalán no son homogéneas. En el área metropolitana de Barcelona y en el Campo de Tarragona sí que predominan los castellanohablantes, pero no en otras zonas catalanas. ¿Separamos a éstas de las demás, o subordinamos a todo el territorio a las mismas?

(Nota: En el mismo link se señala que el catalán ha retrocedido en términos relativos por la afluencia de inmigrantes foráneos, quizás porque su lengua materna sea el castellano (caso de los latinos), quizás provengan de otros sitios del estado, quizás porque se instalan en barrios donde el castellano es mayoritario, y han de aprenderlo para integrarse allí)

¿Soluciones? Creo que no podrán comenzar sino a partir de la destrucción del Estado y su institución educativa. Mientras tanto, no me trago que el castellano, ni los castellanohablantes, sean discriminados en Cataluña en cuanto tales.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Brutus
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Brutus » 26 Ago 2009, 17:44

Se mezcla lo racional con lo visceral. Plantear que cada cual se escolarice en la lengua que prefiera es razonable. Lo demás es visceral.

El catalán tiene por delante un periplo difícil. No creo que las medidas de la Generalitat lo salven a largo plazo, ya que la presión del castellano (música, literatura, prensa, televisión, deportes, producción científica, etc.), es muy fuerte. En Francia ha sido casi barrido.

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suburbial
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 26 Ago 2009, 17:53

Brutus escribió:Se mezcla lo racional con lo visceral. Plantear que cada cual se escolarice en la lengua que prefiera es razonable. Lo demás es visceral.

El catalán tiene por delante un periplo difícil. No creo que las medidas de la Generalitat lo salven a largo plazo, ya que la presión del castellano (música, literatura, prensa, televisión, deportes, producción científica, etc.), es muy fuerte. En Francia ha sido casi barrido.
Otra opinión honesta...

Está claro que a base de imposiciones, totalizaciones, insultos y ridiculizaciones lo único que van a hacer es acelerar el abandono total de esa lengua... y de la cusntruksió nasiunal.

Saludos.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Brutus » 26 Ago 2009, 17:57

suburbial escribió:Otra opinión honesta...
Una opinión simplemente. No me gusta el tono que se emplea en este tema y prefiero no ser nombrado ni como honesto, ni como deshonesto.

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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 26 Ago 2009, 18:07

Brutus escribió:
suburbial escribió:Otra opinión honesta...
Una opinión simplemente. No me gusta el tono que se emplea en este tema y prefiero no ser nombrado ni como honesto, ni como deshonesto.
Igualmente te honra.

Hay ke ver la de piruetas de saltimbanqui, confusiones lectoras y estratagemas que se montan los privilegiados nasiunalistes para defender sus privilegios. Pero la opinión del privilegiado no cuenta, sino la del discriminado. Me importa un pito que el privilegiado no detecte discriminación. Nosotros sí que la vemos y sufrimos, y por eso nos hemos enfadado y destruiremos tooooodo su sistema. El tiempo juega a nuestro favor: cada vez los catalanistes son menos. Así hasta su desaparición!!

http://www.youtube.com/watch?v=SG7pgCCuDg4
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Cizalla » 26 Ago 2009, 18:26

Urkijo escribió:Vayamos a un debate con más seriedad:
Cizalla escribió: No ha dicho que por el hecho de que una lengua sea su predilecta (pongamos que X) debe recibir mayores atenciones, o una atención exclusiva. Si no que esa atención, esos servicios, esos recursos se distribuyan según la demanda o el uso de la sociedad. Y que se empiece por las que son habladas por más personas en determinada región
¿Y de qué región estaríamos hablando en este caso? ¿Cataluña? Pues las cuotas de catalanohablantes en territorio catalán no son homogéneas. En el área metropolitana de Barcelona y en el Campo de Tarragona sí que predominan los castellanohablantes, pero no en otras zonas catalanas. ¿Separamos a éstas de las demás, o subordinamos a todo el territorio a las mismas?

(Nota: En el mismo link se señala que el catalán ha retrocedido en términos relativos por la afluencia de inmigrantes foráneos, quizás porque su lengua materna sea el castellano (caso de los latinos), quizás provengan de otros sitios del estado, quizás porque se instalan en barrios donde el castellano es mayoritario, y han de aprenderlo para integrarse allí)

¿Soluciones? Creo que no podrán comenzar sino a partir de la destrucción del Estado y su institución educativa. Mientras tanto, no me trago que el castellano, ni los castellanohablantes, sean discriminados en Cataluña en cuanto tales.
E utilizado región y no país por eso. No sé si hasta que el Estado desaparezca podrán solucionarse algunas cosas, pero plantear esto mismo quizá sería una forma interesante, lo que redundaría en una descentralización de la planificación y de las políticas sociales. Es más complicado buscarle esencialismo a un municipio que a un país. Pero desdeluego querer aplicar políticas homogéneas para territorios diversos no es una buena solución.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 26 Ago 2009, 19:10

Cizalla escribió:
Urkijo escribió:Vayamos a un debate con más seriedad:
Cizalla escribió: No ha dicho que por el hecho de que una lengua sea su predilecta (pongamos que X) debe recibir mayores atenciones, o una atención exclusiva. Si no que esa atención, esos servicios, esos recursos se distribuyan según la demanda o el uso de la sociedad. Y que se empiece por las que son habladas por más personas en determinada región
¿Y de qué región estaríamos hablando en este caso? ¿Cataluña? Pues las cuotas de catalanohablantes en territorio catalán no son homogéneas. En el área metropolitana de Barcelona y en el Campo de Tarragona sí que predominan los castellanohablantes, pero no en otras zonas catalanas. ¿Separamos a éstas de las demás, o subordinamos a todo el territorio a las mismas?

(Nota: En el mismo link se señala que el catalán ha retrocedido en términos relativos por la afluencia de inmigrantes foráneos, quizás porque su lengua materna sea el castellano (caso de los latinos), quizás provengan de otros sitios del estado, quizás porque se instalan en barrios donde el castellano es mayoritario, y han de aprenderlo para integrarse allí)

¿Soluciones? Creo que no podrán comenzar sino a partir de la destrucción del Estado y su institución educativa. Mientras tanto, no me trago que el castellano, ni los castellanohablantes, sean discriminados en Cataluña en cuanto tales.
E utilizado región y no país por eso. No sé si hasta que el Estado desaparezca podrán solucionarse algunas cosas, pero plantear esto mismo quizá sería una forma interesante, lo que redundaría en una descentralización de la planificación y de las políticas sociales. Es más complicado buscarle esencialismo a un municipio que a un país. Pero desdeluego querer aplicar políticas homogéneas para territorios diversos no es una buena solución.
Cierto, Cizalla. La esencia en los municipios, siempre será menos esencia. Erosionar la asociación de un determinado nacionalismo, a territorios concretos, es algo que jode tanto al nacionalismo catalán, como al español, como a todos...

Mientras permitamos que el buitre del nacionalismo (cualquier nacionalismo) sea asociado a territorio, no nos libraremos de ninguno de los nacionalismos patrioteros existentes. Es mejor ir debilitando toda la estructura nación-área y ajustar y "diversificar" los servicios a la población que vive en cada municipio, independientemente de la lengua en la que hable o quiera ser educado. Gobernar para los individuos, no para las esencias. Así se evitan imposiciones de todo tipo... y en todas partes.

Diversifikar es lo contrario de homogeneizar, totalizar, etc.

Ante una mentalidad anarkista, nada debería ser más normal que poder ver a un catalán estudiar en la lengua en que piensa en pleno Madrid, y a un castellano estudiar en la lengua en que piensa en Barcelona.

Por mucho que deseen malinterpretar mis palabras ciertos colegiales patriotas, tildar de nacionalismo español esta postura no sólo es falso, sino que revela su pseudoanarkismo personal y su fuerte carácter totalizante catalanista.

En este blog parece haber más nacionalistas catalanes hablando que anarquistas. Suerte que desde hace poco comienzan a leerse comentarios no catalanistas (aparte de los míos, claro).

Salud!
Última edición por suburbial el 26 Ago 2009, 19:47, editado 3 veces en total.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Urkijo » 26 Ago 2009, 19:35

suburbial escribió:Ante una mentalidad anarkista, nada debería ser más normal que poder ver a un catalán estudiar en la lengua en que piensa en pleno Madrid, y a un castellano estudiar en la lengua en que piensa en Barcelona.
Nadie se ha opuesto a eso, al contrario.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 26 Ago 2009, 19:42

ukrijo:

Ves releyéndote el hilo... que pronto verás de ké va en realidad. No caigas en las maliterpretaciones conscientes de los nacionalistas furibundos que campan a sus anchas por este foro... Lee detenidamente las posturas de cada uno... y juzga.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Urkijo » 26 Ago 2009, 21:14

Yo sólo he visto a gente intentando decir por activa y por pasiva que el catalán no era un idioma de privilegiados. No se ha hablado en contra de quienes se expresen (y piensen, y sueñen, y hablen, y escriban, y amen) en castellano en Cataluña. Sólo se ha intentado demostrar que el castellano no es un idioma perseguido en aquel territorio, que es la realidad que los medios españolistas nos presentan, día sí y día también, para que comprobemos lo perversos que son estos catalanes que quieren desligar a Cataluña del resto de España.

Podríamos debatir mucho sobre los niveles lingüísticos. Personalmente, si la administración maneja el catalán (algo por otra parte lógico dado que la Constitución ensalza al catalán como lengua cooficial de Cataluña) me parece bien que se enseñe éste en las escuelas, más que nada para evitar precisamente que se convierta en un elemento de diferenciación social, justo lo que tú tanto criticabas, suburbial. Yo me decanto por esto; otros lo harán por votar a formaciones políticas de carácter más españolista (lo cual no evitará que el catalán siga teniendo el papel que le reserva la Constitución) y quizás alguno incluso llegue a plantearse alguna revolución en Cataluña, para mañana mismo (todo puede ser).

En cualquier caso, y de buen rollo: si hubieras evitado hablar de "privilegios", "catalanes arios", Kunta Kinte y mandingas, creo que nos hubiésemos entendido mejor, ¿no te parece?
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Aquitania
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Aquitania » 26 Ago 2009, 21:19

Cizalla, me parece razonable lo que dices, pero sigo pensando que lo planteas de modo diferente que suburbial, que se ha referido a los recursos "que hay o que podría haber".

Lo de la descentralización por zonas me parece interesante, y tienes razón en que lo de las mayorías y minorías quizá acaba siendo insalvable. Pero a mí, para abordar el tema, me parece significativo que se haya empezado a plantear precisamente desde la cuestión de los barrios de la periferia del área metropolitana de Barcelona, de los currantes que llegaron de fuera en los 60... Y en esos barrios la presencia de lenguas que no son el catalán ni el castellano si es estadísticamente importante.

Lo que pasa también es que la tendencia y el uso de la sociedad no son neutrales (y con una política de racismo de estado como la de las sucesivas leyes de extranjería menos aún). Si mi abuelo cuando llegó de Andalucía hubiera tenido que aprender catalán por cojones como tienen que aprender (normalmente castellano, pero también catalán) por cojones los que llegan de fuera de la unión europea, el uso del castellano no sería el que es.

Y los migrantes extracomunitarios no tienen medios de comunicación que denuncien la immersión lingüística, ni partidos políticos que rentabilicen eso, ni se hacen estudios sobre si querrían o no querrían que sus hijos estudiasen en árabe o en chino. Y no le pueden exigir a nadie que les hable en rumano por educación o porque estamos en Rumanía (y el que llegó de la península sí que utiliza esos argumentos y le funcionan).

Es por eso que opino que no es posible plantearse de forma "neutral" el uso del castellano frente al de otras lenguas no comunitarias. No es una situación de normalidad.

De todos modos, si lo de las mayorías y minorías no me convence no es exactamente por eso. Si la immersión en catalán supusiera que en Catalunya sólo se hablara catalán, vería las cosas de modo muy diferente de cómo las veo, pero es que no es así. Los críos que aprenden catalán en la escuela y viven en un entorno castellanohablante aprenden las dos lenguas. Los catalanohablantes también. Qué porcentaje de gente no conoce el castellano en Catalunya? Está lo que comenta Brutus, que el empuje del castellano es muy fuerte. O sea, que no se me plantea como real, al menos a mí, que sea posible el catalán como única lengua en todo el territorio. Ya no me voy a plantear si sería justo o injusto, es que es imposible.

Estoy planteando en todo momento qué es lo que me parecería mejor aquí y ahora, en un estado español, con los medios de comunicación que hay y demás, y con la situación lingüística que hay, porque ese era el planteamiento del tema. O sea, que si desapareciera el estado español y el funcionamiento capitalista de la sociedad optaría por otra solución totaltmente diferente. Vamos, que voy al "mal menor", estoy de acuerdo con Urkijo, si no desaprece el estado (y el capitalismo) no hay solucion justa que valga.

Entonces, un sistema en que cada cual escoja la lengua en que estudian sus hijos lleva a que una parte de esos hijos no sepan catalán (no es una hipótesis, es que el sistema con el que yo estudié era así y eso pasaba) Y eso tiene dos consecuencias chungas, en mi opinión:

-O bien se lleva ese sistema y se sigue utilizando el catalán como una de las lenguas oficiales y públicas (se pide que funcionarios de atención al público sepan catalán y demás), y entonces la gente que no sabe catalán si queda excluida, o bien se considera que como hay gente que no sabe catalán el catalán no debe ser necesario ni tener presencia oficial. Ninguna de las dos soluciones me convence.

-Eso genera a la larga un enfrentamiento entre dos comunidades culturales. Aparte, que supone en la práctica una limitación importante del uso del catalán, porque o se habla sólo en castellano en todo tipo de acto social (desde los compañeros de curro hasta una asamblea o charla, por poner los que nos pueden ser más cercanos) o se excluye a los que no lo entienden (solución que considero peor, y poca gente practica).

Y claro, que la immersión lingüística tiene un montón de cosas negativas, es evidente. Pero me parece también un tema complicado de solucionar si nos e hace un planteamiento radical de qué se debería enseñar en la escuela, y no sólo en qué lengua.
Tienen una bandera negra,
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Cizalla » 26 Ago 2009, 21:29

Antes de continuar el debate me gustaría que consensuaramos que significa la normalización linguistica, y si existe hoy día en el contexto catalán.

Yo considero que sí existe, al menos en Catauña y Andorra (no sé en Valencia, La Franja, Baleares, el Nord o Cerdeña), las instituciones lo promueven, lo exigen y uno es atendido en esa lengua sin problemas, y uno puede usarlo y aprenderlo libremente, . Normalización linguistica es cuando se dan las condiciones mencionadas. No incluyo las presiones que pueda sufrir una lengua porque otra es veicular del capital internacional como el inglés, o el español.

Si no existe normalización, podríamos llegar a la conslusión de que las instituciones deben tomar medidas correctivas, discriminación positiva y por tanto legitimar ciertas medidas aunque estás no sean las más razonables desde un punto de vista puramente racionalista del uso de los bienes públicos.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por suburbial » 26 Ago 2009, 21:45

Qué decepción, Urkijo y Aquitania.

No os molesteis si no os contesto más a vosotros dos.

Realmente creo que hay problemas de comprensión lectora, y ante eso el diálogo se convierte en sólo un diálogo de besugos en que uno dice A, ellos entienden CH, y contestan X. De locos.

Así no se puede seguir. Lamentable, pero cierto.

Esperaré a que alguien elabore un comentario menos surrealista.

Qué se le va a hacer. Intentarse se ha intentado... no cabe duda.

Deben ser Maniobras Nasiunalistas en la Absurdidad....
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Aquitania » 26 Ago 2009, 21:54

Vale, tienes razón en la necesidad de consensuar, Cizalla. A mí no me gusta el término "normalización", pero de momento está bien. Es que quizá no le damos el mismo sentido a lo que serían las condiciones "normales".
Yo considero que sí existe, al menos en Catauña y Andorra (no sé en Valencia, La Franja, Baleares, el Nord o Cerdeña), las instituciones lo promueven, lo exigen y uno es atendido en esa lengua sin problemas, y uno puede usarlo y aprenderlo libremente, . Normalización linguistica es cuando se dan las condiciones mencionadas. No incluyo las presiones que pueda sufrir una lengua porque otra es veicular del capital internacional como el inglés, o el español.
Yo sí tengo en cuenta las presiones del capital, quizá ahí no nos pondremos de acuerdo, pero está bien discutir cómo lo ve cada cual. Además creo que no es un problema sólo del capital internacional, el tema del estado español sigue estando ah´´i (también veo relacionado con eso lo que comentaba antes de los migrantes).
las instituciones lo promueven, lo exigen y uno es atendido en esa lengua sin problemas, y uno puede usarlo y aprenderlo libremente,
Uno es atendido en esa lengua sin problemas sólo por las instituciones que dependen de la Generalitat, no por todas. Pero bueno, es que eso para mí no es lo principal, lo principal creo que ya he explicado antes cómo lo veo, que no hay una situación de normalidad, con una diferencia tan clara de "status lingüistico", si la población (más o menos) no entiende las dos lenguas.

O sea, que para mí una situación en que se puede aprender el catalán y usarlo libremente pero el castellano se aprende y usa obligatoriamente (en la práctica), es desigual. Y eso sí justifica la "discriminación positiva".

No me preocupa tanto la pervivencia de la lengua como que la gente se pueda comunicar con normalidad en ambas direcciones, pro otra parte.

No sé si más o menos me explico.
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Re: Cansado de nacionalismos e independientismos...

Mensaje por Aquitania » 26 Ago 2009, 21:56

suburbial, creo que a todo el mundo le ha quedado claro lo que opinas de mí, puedes dejar de repetirte por el bien del debate?
Tienen una bandera negra,
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