estricalla escribió:Si por decir según que cosas sobre los idiomas que se hablan en el estado español que no son el castellano a muchos se nos acusa de "ser indepes", el paralelismo de otras argumentaciones con el nacionalismo español es automático.
chief salamander escribió:En mi opinión, si se afronta este doble debate con más lealtad y menos actitudes defensivas, saliendo del esquema de que quien cuestiona una norma está reforzando la Otra, puede aportar cosas muy interesantes.
Pues a mi me sorprende este "diente por diente" y esta necesidad de dejar bien claro lo que no se defiende para poder criticar estas cosas. Por mi parte, voy a prestar mucha atención en no caer en estas actitudes.
aquitania escribió:Sí, es eso lo que he querido decir. Y conste que me refiero a tu argumentación, no a lo que tú seas o pienses en otros campos. No es una opinión personal. Y me refiero a que si me tengo que tragar argumentaciones de este tipo, lo mínimo es podérmelas tomar con ironía, no?
Pues Aquitania, con esto entiendo que mi argumentación es tan incorrecta y absurda, que al menos quien me haga el grandísimo favor de leerla y contestarla debería tener el derecho al uso de sarcasmo e ironías. Me parece que lo que planteas es un poco parcial, puesto que yo estoy más o menos tan en desacuerdo contigo como tú conmigo y aún así solo he usado la ironía (y me arrepiento, lo siento) para contestar a tus ironías, nunca a tu argumentación. Te pido un poco más de empatía, por favor.
aquitania escribió:Te aclaro la referencia (también irónica) al anarcocapitalismo: en todo momento estás calificando de terrible opresión la situación de fomento o protección del catalán, y al señalarte que por ejemplo el castellano es hegemónico en la prensa escrita dices que el motivo es el interés del mercado (para quitarle hierro).
No le quería quitar hierro, pero del mismo modo que aquí estamos hablando del sistema educativo y de como debería plantear las cosas cuando realmente lo aborrezco y me parece una cosa horripilante de por sí, me he tomado la libertad de hablar del mercado sin citar mi rechazo a él queriendo decir que las causas de eso no eran nacionalistas, xenófobas... sino propias del sistema económico que tenemos que sufrir (lamentablemente).
chief salamander escribió:Por lo que leo, lo que plantea argy es que Cataluña, a diferencia del resto de la Península por algún motivo que se me escapa, es un territorio especialmente privilegiado para "dejar fluir" las lenguas (no sólo idioma catalán vs. idioma castellano, sino todas las hablas y variantes posibles) sin necesidad de un Estado que respalde una u otra, porque ninguna está en peligro de extinción (off topic: no sería el caso de las hablas euskéricas, en mi opinión, donde ni siquiera el batua está a salvo).
Aquitania escribió:Sí, a mi se me escapa en la postura de argy y en las decenas de posturas similares que leo por aquí cada tanto reptiendo los mismos argumentos., pero en fin.
La diferencia que yo veo entre Cataluña y, como mínimo, los territorios del estado español en los que solo el español es lengua oficial se debe a la diferente historia del catalán normativo y del español (normativo). Mientras que la estandarización y consecuente imposición de la lengua artificial llamada español viene de muy largo, la del catalán normativo está en pañales. No puedo hablar de los territorios donde se hablan dialectos vascos porque he estado en ellos en muy contadas ocasiones y no conozco su situación lingüística, pero también me cuesta creer que estén amenazados. Pero nada, ya digo que no lo discutiré porque no estoy en condiciones.
Si no existe un estado respaldando (imponiendo diría yo) una variante estandarizada y regulada de una lengua (una lengua artificial parecida a ciertos dialectos reales, diría yo) los dialectos (las verdaderas lenguas, vamos) no es que sobrevivan, es que gozan de mucha mayor salud. Lo que pasa es que los dialectos no estandarizados tienen importantes desventajas dentro de la sociedad en que por desgracia tenemos que vivir. Pero no es lo mismo que sucede con cualquier iniciativa libertaria no-reformista? El estado siempre predispone que salirse de sus cauces tenga importantes desventajas. Yo a la práctica no soy tan tajante como para decir "no a la estandarización" sin más, porque creo que hay que ser realistas, y entender que tenemos que ir paso a paso y que tomar medidas reformistas no es siempre contraproducente. Por eso yo me entretengo a hablar sobre como el sistema educativo debería ser cambiado cuando, en definitiva, yo lo que quiero es que sea erradicado. Y por eso también, yo no defiendo una no estandarización de las lenguas sin más, sino una estandarización dinámica, que imite en medida de lo posible los verdaderos dialectos y que, cuando al fín pueda ser erradicada, no tengamos que estar en una situación como la de los dialectos castellanos, en los que aunque siguen existiendo muchos, hay muchos otros que se han vuelto homogéneos por culpa del agresivo español.
También plantea la relación estándar lingüístico-Estado, que pienso que debería interesarnos a todos. Si el empleo de todos los castellanoparlantes de la Península dependiera de un examen de Lengua Española años después de sacarse el graduado escolar y abandonar las aulas (que también son, no lo olvidemos, herramientas de socialización del Estado), habría que importar erasmus para que mantuvieran el país en marcha, porque la gente lo que maneja son variantes orales que se suelen salir de la norma por una u otra parte; la gramática única es para los lingüístas y los estadistas (así justificó Nebrija la primera Gramática del español en 1992, por cierto, explicando la necesidad de un estándar lingüístico común para los Estados modernos).
Jorge. escribió:En eso la reina Isabel no tuvo visión política, y más aún en unos tiempos, en que las variantes e idiomas abundaban en la península más que ahora.
Y el motivo por el que habían muchas más variantes era precisamente era la no existencia del español. La erradicación de los dialectos me parece una tarea ardua que jamás se llega a conseguir del todo, pero que se consiga en gran medida ya me parece algo lamentable. Creo que esa es la situación de los dialectos castellanos.
Aquitania escribió:Bueno, es que es lógico que se critique el estatismo de la Generalitat, la Generalitat es estado (español en este caso, pero que no se entienda que sería mejor si fuera catalán). Los gobiernos autonómicos son parte de la estructura estatal española. Y los partidos que gobiernan en este caso también, yo no veo a nadie de ERC rechazar formar parte de unas estructuras de gobierno españolas, y los demás creen en el marco español abiertamiente.
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Pues yo vivo en Catalunya y no siento que la gente tenga la necesidad de pedir disculpas por el terrible comportamiento de TV3 (que es lo que dice argy), igual que ninguno de mis colegas madrileños ha pensado que yo le responsabilizara de lo que hace Telemadrid. Yo es que no voto y no me responsablizo de lo que hacen los políticos... No sé, abro un hilo en el foro de Centro para echar la bronca a los foreros madrileños? :D
Yo tampoco he criticado a las personas que viven en Cataluña, sino al estado, que en este caso venía encarnado por la Generalitat. Podemos negar el estado catalán ya que en realidad es español, pero también podemos negar el español diciendo que en realidad viene a ser europeo, o mundial ya puestos. Ni es importante ni me pierdo en eso, estado y punto. Pero lo que sí digo es que la Generalitat tiene una política del miedo propia, que por causas históricas les viene de lujo, tanto que las variantes políticas del territorio son sumamente homogéneas, incluso a nivel superficial.
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Dicho esto, quería comentar un poco sobre la necesidad de conocer todas las lenguas del territorio para que se produzca una libertad. El estado impone, si algo no sucediera sin la autoridad del estado... pues por mi que no suceda. Si no sucede es porque no es necesario para la libertad de las personas. Además, yo creo que las personas de ascendencia no-catalana sí han tenido un interés extraescolar por aprender dialectos catalanes. Conozco muchos casos, unos más cercanos que otros, aunque claro, de esto tampoco se hacen estadísticas y sería muy difícil hacerlas. Pero vamos, que creo que hay en general una visión muy pesimista del aprendizaje de lenguas y de la convivencia entre ellas. Me parece promovida por el estado, que siempre se empeña en recordarnos lo necesario que es para que no nos autodestruyamos como malvados salvajes. Las criaturas aprenden dialectos con la misma facilidad con la que respiran, y la situación de bilinguismo que veo en Cataluña y que veo incluso por personas no-catalanas que han llegado en estos días me parece francamente muy bonita, y una excelente muestra de convivencia.
Creo que el quit de la cuestión es que esa desigualdad se crea cuando se inculcan jerarquías lingüisticas en función del número de hablantes o, mejor dicho, del peso que tiene una lengua en las relaciones económicas. Entonces empiezan cosas como "porque aprender catalán cuando es más útil el castellano" o, "porque no hablamos todos en inglés que es la lengua más util". Si el estado se metiera menos, o mejor aún, si se fuera a freír espárragos para no volver, esta mentalidad tendería a desaparecer.
Por otro lado, yo no he criticado que en un sistema educativo reformista existieran los objetivos de que todo el alumnado aprendiera catalán y castellano, sino que la lengua vehicular tenga que ser el catalán, y menos bajo el doblepensar de la ley de educación (y el anterior decreto) de que es la lengua de uso (mentira, ahí están las estadísticas) pero que como la gente la habla mal hay que darle prioridad (en que quedamos?).
