¿¿política lingüística??

[Oak]

Veo que muchos presuntos anarquistas aceptan en este foro de manera acrítica medidas políticas y legales para dizque proteger un idioma en extinción...

a) ¿qué medidas de ese tipo son admisibles? ¿inmersión obligatoria? (¿y cómo se puede obligar sin coacción?) ¿Qué es protección desd eel pjnto de vista de la conducta de las personas?

b) ¿qué sentido tiene aplicar la noción de discriminación positiva, inventado para favorecer a cierto tipo de personas en procesos de selección o reparto de bienes escasos, a las lenguas? No es un sinsentido? Hay que manipular la conducta lingüística de un individuo para obtener un resultado final agregado sobre uso de lenguas?

¿para que un gallegohablante tenga sus derechos o libertades garantizados, hace falta que tenga más derechos que un castellanohablante? ¿por qué?

c) ¿son las lenguas sujeto de derechos? ¿tiene derecho las lenguas a exigir personas que las hablen o que las conozcan? ¿qué significa la "igualdad entre las lenguas"? Que en Galicia haya un 50% de galegohablantes y otro 50% de castellanohablantes? Que el 100% de gallegos sea bilingüe de facto? ¿Qué?

d) aplicáis esa misma idea de protección de una lengua en extinción, a otros rasgos de la identidad colectiva de un pueblo tal como la religión? si las practicas religiosas amenazan con extinguirse, ¿defendéis políticas de protección en aras de la identidad?

[Aquitania]

a) No sé qúién en este foro ha defendido las leyes de política lingüística, (de hecho sería muy interesante plantearse la escolarización en cualquier lengua y sus posibles soluciones), ahora bien, una pregunta: qué consideras immersión obligatoria o coaccionada? Creo que no hay ninguna parte en el mundo en que los niños puedan elegir libremente la lengua en la que estudian, suele ser la lengua del sitio donde se estudia. Es decir, piensas que en Madrid se coacciona a los alumnos para que estudien en castellano y no en urdu, por ejemplo?

b)Cuáles son esos procesos de selección o reparto de bienes escasos en que se manipula la conducta lingüística? No entiendo.
Por cierto, el término "discriminación positiva", se esté de acuerdo o no con él, no está "inventado", sino que parte de la idea de que en una sociedad desigual, con muchos colectivos discriminados de por sí, la igualdad de oportunidades en en plano teórico no se traduce en una igualdad real. Pero es que no sé qué tiene que ver la discriminación positiva con las lenguas, ya que no creo que haya ninguna ley que diga que hay que discriminar positivamente a alguien por hablar una lengua, conoces tú alguna?

Me puedes explicar en qué tiene más derechos un gallegohablante según la ley o lo que sea?

c)No pienso que las lenguas tengan derechos, los tienen las personas.

De hecho, la única lengua que a mí se me obliga a conocer según la constitución (asi como a cualquiera que necesite obtener la nacionalidad española, por ejemplo para residir aquí sin acabar en un centro de internamiento) se llama español o castellano. Eso dice la ley. Y no me han preguntado al respecto...

d) No, porque hablar y comunicarse es algo necesario para los seres humanos, y creer en dioses no, básicamente.

[Oak]

qué consideras immersión obligatoria o coaccionada?

Pues cosas como la legislación en Cataluña, que obliga a todo centro educativo dependiente de la administración o que reciba ayudas de ésta, a usar el catalán y sólo el catalán como lengua vehicular en todas las asignaturas y en todo: libro de texto de cada alumno, lengua a emplear por todo alumno en sus trabajos o intervenciones, lengua a emplear por todos los profes tanto oral como en materiales, lengua de las actividades de centro, etc. Sólo los centros privados puros (sin subvencion o concierto) pueden hacer lo que quieran: el president Montilla envía a sus hijos a uno de éstos donde la lengua vehicular es... el inglés.
Obviamente, en Cataluña tienes la libertad de educar en casa o una escuela privada pura, pero eso significa renunciar a reclamar ayuda pública.

Creo que no hay ninguna parte en el mundo en que los niños puedan elegir libremente la lengua en la que estudian, suele ser la lengua del sitio donde se estudia

Claro, no son los niños nunca, sino los padres como tutores que eligen por ellos. La "voluntad del niño" comienza a aparecer en la ESO.
Y hay países donde no existe la obligación legal de que se enseñe no ya EN una lengua, sino que se obligue a adquirir capacitación en ninguna: Singapur... la mayoría de los padres singaporeses eligen centros con el inglés como principal lengua.

Es decir, piensas que en Madrid se coacciona a los alumnos para que estudien en castellano y no en urdu, por ejemplo?

En madrid la legislación educativa vigente sólo regula, como en otras partes, la obligación genérica de que el alumno salga educado competente en las lenguas oficiales de la Comunidad Autónoma (en el caso de Madrid, sólo el español)...

..pero la ley de obligado cumplimiento en Madrid, al contrario de la catalana no dice nada acerca de cuál sea la lengua vehicular de la enseñaza ni de cuántas asignaturas hay que dar en X o en Y o cuántas horas de esto o lo otro, no excluye de entrada de conciertos o subvenciones a un centro educativo que elija el urdu como lengua vehicular, por ejempo en el caso d eque un grupo de padres monte una cooperativa o "ikastola" que imparta en urdu o euskera o lo que sea.. o de que el Consejo Escolar de un centro de titularidad pública elija el inglés, o lo que sea.

..es más, en Madrid su gobierno dijo estar dispuesto a destinar un centro estatal, el colegio Josep Tarradellas, como centro con lengua vehicular en catalán, si la demanda de enseñaza en catalán era suficiente (100 personas o así, no recuerdo).

Como ves, hay regulacionismos y ultraregulacionismos...

b)Cuáles son esos procesos de selección o reparto de bienes escasos en que se manipula la conducta lingüística? No entiendo.
Por cierto, el término "discriminación positiva", se esté de acuerdo o no con él, no está "inventado", sino que parte de la idea de que en una sociedad desigual, con muchos colectivos discriminados de por sí, la igualdad de oportunidades en en plano teórico no se traduce en una igualdad real. Pero es que no sé qué tiene que ver la discriminación positiva con las lenguas, ya que no creo que haya ninguna ley que diga que hay que discriminar positivamente a alguien por hablar una lengua, conoces tú alguna?

No me expliqué bien, lo siento. Mi argumento era una crítica a quienes aplican el concepto de "discriminación positiva" incorrectamente a las lenguas y no a las personas: quienes consideran que hay que discriminar a favor del idioma X para que éste recupere porcentaje de hablantes perdidos por imposiciones pasadas, y que tal discriminación positiva a favor de una lengua con menos hablantes requiere planificar o dirigir, de algún modo, incluso con restricción de la libertad de elegir, la conducta de la comundiad de hablantes de un lugar.
Paséate por algunos hilos de este foro y verás como se repite varias veces esa justificación, además de ser un lugar común en otras esferas d eopinión.

Y sí, sí está "inventando" (no es peyorativo!!) en el sentido de que tales políticas viene de EEUU y en concreto de las políticas establecidas por la administración Kennedy-Johnson a partir de 1964. La originalmente llamada por los tecnócratas del partido Demócrata como afirmattive action no es una idea espontánea o tradicional, sino una idea surgida en las universidades y asesores de esos gobiernos.

Me puedes explicar en qué tiene más derechos un gallegohablante según la ley o lo que sea?

Desde el momento en que se va a derogar el Decreto 124/2007 en Galicia, así como el proyecto de ley de rotulación se quedó en nada, estamos igual desde el punto de vista de derechos exigibles al garante último de éstos, que es la administración.

El proyecto que había para imponer el gallego en la enseñanza como lengua vehicular en todos los centros, y en la administración como lengua preferente, implicaba que un gallegohablante podría dar clase, recibir clase, hacer exámenes, disponer de actividades de centro, llegar a tener un centro educativo entero sólo en su lengua, exigir por ley rotulación y atención oral en una tienda, hablar dentro de la administración, emitir un documento administrativo cara al público, presentar proyectos y contratos a la administración... en su lengua favorita, mientras que un gallego castellanohablante no.

c)No pienso que las lenguas tengan derechos, los tienen las personas.

De acuerdo... entonces estarás en contra de esos discursos que hablan de "los derechos del euskera", o de la "igualdad entre la lenguas", etc...

De hecho, la única lengua que a mí se me obliga a conocer según la constitución (asi como a cualquiera que necesite obtener la nacionalidad española, por ejemplo para residir aquí sin acabar en un centro de internamiento) se llama español o castellano. Eso dice la ley. Y no me han preguntado al respecto...

Tú no sé donde vivirás, pero en las CA con dos lenguas oficiales, las leyes dependientes de la CE de 1978, como los Estatutos de Autonomía y las leyes orgánicas de educación, obliga a todos aquellos que estudien ahí a saber las 2 lenguas oficiales, la castellana y la legislada como "lengua propia" o sea que a mí y a mis padres como tutores míos, se nos obligó por ley a aprender y saber galego y castellano

Y los nacionalistas de aquí quieren desde hace tiempo equiparar en deberes al castellano y al gallego, esto es: que todo el que viva en Galicia sepa las dos, lo cual afecta, p.ej., a ciudadanos de España que, siendo ya mayorcitos y fuera de la edad de escolarización, quieran venirse a vivir a Galiza desde otras partes de España. O sea que los nacionalistas quieren crear una nueva aduana lingüistica, esta vez dentro de España, al invocar eso del castellano en la CE, no para derogarlo, como harías tu quizás, sino para imitarlo con la "lengua propia" a nivel de Estatuto de Autonomía (ley vinculada a la CE)

Yo, obviamente, derogaría la obligación constitucional de tener que saber castellano de la CE, y también la obligación estatutaria de tener que aprender galego y castellano si eres un escolar gallego.

d) No, porque hablar y comunicarse es algo necesario para los seres humanos, y creer en dioses no, básicamente

Me explico: yo hablo de las políticas lingüisticas que se justifican por objetivos de que no se extinga un alengua... porque para comunicarse y hablar entre seres humanos, no hace falta en absoluto proteger con leyes una lengua en concreto, y menos una que está siendo sustituida progresivamente por otras con mayor economía de escala.
El argumento "bioconservacionista linguístico" apela exclusivamente a factores tales como la herencia cultural, la identidad colectiva de un pueblo, para conservar a toda costa lenguas propias, forzando incluso la voluntad u opciones de sus "herederos", y no a la función instrumental d elas lenguas etc. para impedir procesos de sustitución lingüística que precisamente tienen de "bueno" que acaban poco a poco con el "Babel" humano y facilitan la comunicación entre pueblos que antes eran diferentes en materia de identidades y no se entendían porque estaban aislados unos de otros (pluralismo medieval).

Y esos argumentos de conservación de identidades debería incluir a las tradiciones religiosas como parte de esa misma identidad tradicional de una colectividad.

En cualquier caso, si estás a favor de la libertad de elegir, no debería sentirte aludid@ por mis comentarios...

(de hecho sería muy interesante plantearse la escolarización en cualquier lengua y sus posibles soluciones)

Sé unas cuantas cosas de este tema. Si gustas...

[regue]

Algunos de los últimos casos de discriminación por intentar su lengua materna:

· Xuíz-Maxistrada do Xulgado do Social número de Compostela e denunciada por unha emisora de radio por empregar o galego durante un xuízo,

· Profesor-substituto sancionado co despido por reclamar as aulas de Matemática en galego



·

Denunciasen dous novos casos de discriminación relacionados co uso da lingua galega en dous centros hospitalarios da cidade departamental dependentes do SERGAS.
(..)

O propio afectado puxo en coñecemento da xerencia territorial do SERGAS e da propia Consellaría de Sanidade a situación. Tamén se dirixiu á Mesa pola Normalización Lingüística, a través da “Liña do Galego”, o servizo de atendemento de queixas, consultas e reclamacións que a asociación xestiona, desde o cal nos diriximos ás instancias correspondentes para pór no seu coñecemento os casos recibidos e coñecer as medidas que se aplican para os resolveren.

A modo de curiosidad:

A Lei 3/1983, de 15 de xuño, estabelece que os poderes públicos de Galiza garantirán o uso normal do galego e que ninguén poderá ser discriminado por razón de lingua
(Gobierno de Alianza Popular)



Ay, ay...hay discursos que no por mucho repetirse se ajustan a la realidad... pero eso sí, hay que reconocerles su constancia.

pd: y como de repetirnos, todo el mundo puede...

[Aquitania]

De acuerdo... entonces estarás en contra de esos discursos que hablan de "los derechos del euskera", o de la "igualdad entre la lenguas", etc...

De lo que estoy en contra es de discriminar a los gallegos que no tienen como lengua materna el castellano sino el chino o el urdu, por ejemplo. A mí que haya dos lenguas oficiales me parece impositivo, ya que la lengua popular de Galicia entiendo que es el gallego, y el castellano se impone como en todas partes, por la fuerza del Estado (en el que no creo).

Así que no entiendo por qué debería darme pena que un español deba aprender gallego en Galicia pero no que un chino deba aprender español en otras aprtes del Estado. Si ese español fuera a vivir a Italia aprendería italiano, no? Pues es lo mismo.

Me explicas cómo se garantiza que cualquier alumno en cualquier parte de la comunidad autónoma de Madrid pueda recibir enseñanza en urdu en un centro público, por cierto?

El proyecto que había para imponer el gallego en la enseñanza como lengua vehicular en todos los centros, y en la administración como lengua preferente, implicaba que un gallegohablante podría dar clase, recibir clase, hacer exámenes, disponer de actividades de centro, llegar a tener un centro educativo entero sólo en su lengua, exigir por ley rotulación y atención oral en una tienda, hablar dentro de la administración, emitir un documento administrativo cara al público, presentar proyectos y contratos a la administración... en su lengua favorita, mientras que un gallego castellanohablante no.

Bien. Y en Albacete imagino que un chino no puede recibir información de la administración en su lengua materna, y un castellanohablante sí. Eso lo consideras igualmente discriminatorio?

[argy]

Habiendo leído las leyes y decretos que afectan a Cataluña en materia de educación, en estos se obliga a los centros públicos a que la lengua vehicular de todas las asignaturas (menos castellano y lenguas extranjeras) sea el catalán, alegando que esa es la lengua vehicular del territorio catalán y afirmando sin problemas que la cultura y costumbres catalanas (sea lo que sea eso) deben ser difundidas en la escuela para facilitar el arraigamiento en el territorio.

En mi humilde opinión, esto no se corresponde con la realidad. A mi parecer, en el territorio catalán existe un importante porcentaje de personas cuya lengua materna y vehicular es el castellano. Existen, de hecho, muchas poblaciones en las que usar el catalán como lengua vehicular en la escuela alegando una cohesión con la lengua vehicular del contexto cultural es sencillamente ridículo. Cornellà o L'Hospitalet de Llobregat podrían ser ejemplos de ello, puesto que en esas poblaciones la mayoría de su población es castellanoparlante de nacimiento.

Desde un punto de vista reformista, creo que la lengua vehicular de la escuela es algo que debería decidir el centro en base al contexto cultural de sus estudiantes.

Me parece realmente preocupante que entidades políticas autoritarias como la Generalitat estén teniendo tanto éxito en sus intereses manipuladores. Es triste ver que la gente de Cataluña vuelve a tener miedo a hablar en catalán, ya no por miedo a la represión, sino por miedo a que les identifiquen con las políticas del gobierno fascista de este territorio. Aprovecho para denunciar la mala gestión que hace este desvergonzado gobierno de la normalización lingüística del catalán, creando un insalvable abismo entre el catalán que se habla en las calles y el que se obliga a aprender en las escuelas.

[Aquitania]

Es triste ver que la gente de Cataluña vuelve a tener miedo a hablar en catalán, ya no por miedo a la represión, sino por miedo a que les identifiquen con las políticas del gobierno fascista de este territorio. Aprovecho para denunciar la mala gestión que hace este desvergonzado gobierno de la normalización lingüística del catalán, creando un insalvable abismo entre el catalán que se habla en las calles y el que se obliga a aprender en las escuelas.

Ajá. Oye, y a ti no te avergüenza estar escribiendo en castellano, la lengua que se ha impuesto en territorios amplísimos? Cómo te distingues de un militante de Fuerza Nueva que también escriben en castellano?
(ironía, obviamente)
Por cierto, qué me dices del insalvable abismo entre las formas coloquiales del castellano y el estándar normativo que tú y yo estamos usando en este foro?
Porque yo no entiendo eso de que el catalán, el euskera y demás tengan que ser "joyas intocadas" sin registro estándar y con el castellano utilicemos todos las normas de la RAE sin cuestionarlas Será que el catalán debería utilizarse sólo para ámbitos familiares y no enseñarse en lña escuela, y por eso no necesita normativa?

Desde un punto de vista reformista, creo que la lengua vehicular de la escuela es algo que debería decidir el centro en base al contexto cultural de sus estudiantes.

Ya... Lo que pasa es que eso causa que los niños que crecen en un contexto sociocultural castellano y aprenden en castellano no dominen el catalán (pasaba con el sistema educativo de cuando yo era pequeña, en mi entorno más directo). Y claro, luego están excluidos de acceder a trabajos en los que el catalán es necesario.
El propósito de la immersión lingüística, y el motivo por el que es aceptada y normalmente defendida por los padres castellanohablantes, no es que esos niños no hablen castellano (que lo hablan en el patio, en casa, en la tienda, en el barrio y lo aprenden en la tele, el cine y los libros), sino que dominen las dos lenguas.

De hecho, el modelo de segregación por lenguas satisfizo bastante en determinados momentos a los sectores más derechosos y burgueses del nacionalismo catalán, que lo veían como una garantía de que sólo accediesen a puestos de funcionario los catalanes "de pura cepa" y no los hijos de immigrantes de Hospitalet y Cornellà.

Lo de difundir la cultura y las costumbres de Catalunya en la escuela me parece una mierda, pero tan mierda como en cualquier otro sitio. Que leyendo a algunos parece que los Estados y su represión no existan...

[argy]

Hola Aquitania,

A mi parecer, muchas personas de Cataluña empiezan a manifiestar una desmesurada cautela con la lengua catalana cuando se comunican con otras personas del resto de España, e incluso frases como "aquí respetamos a todo el mundo" en tono justificativo se vuelven recurrentes. En mi humilde opinión, esta actitud (que puede que a ti no te parezca así), es fruto de un miedo cada vez más común a ser identificado/a con las políticas nacionalistas y excluyentes de la Generalitat.

Por suerte o por desgracia, lo mismo no suele suceder con la gente de otras comunidades autónomas con las que he tenido contacto, y personalmente, creo que se debe a que las políticas de la Generalitat son cada vez más desvergonzadas y trabajan por defender cosas que, en el mejor de los casos, a la ciudadanía de Cataluña les importa un pimiento.

Mi opinión sobre el registro estándar del castellano (al que en estos contextos prefiero llamar español para diferenciarlo de lo que aún habla alguna gente en castilla) es tan negativa como la de cualquier otra lengua, pues el mero concepto de estandarización me parece fruto de unas necesidades globalizadoras que surgen del sistema imperante. Por desgracia, el español ha sido ya impuesto en tantos lugares y hace tanto tiempo, que hacer desaparecer este engendro ya es muy difícil. En algunos lugares el "español" es una lengua que realmente se usa.

El catalán se encuentra en una situación mucho más ventajosa puesto que no ha sido impuesto en américa ni en otros territorios donde su uso sería absurdo. No hay ninguna abominación estandarizada por cuatro señores que se use a la práctica.

Ya... Lo que pasa es que eso causa que los niños que crecen en un contexto sociocultural castellano y aprenden en castellano no dominen el catalán (pasaba con el sistema educativo de cuando yo era pequeña, en mi entorno más directo). Y claro, luego están excluidos de acceder a trabajos en los que el catalán es necesario.
El propósito de la immersión lingüística, y el motivo por el que es aceptada y normalmente defendida por los padres castellanohablantes, no es que esos niños no hablen castellano (que lo hablan en el patio, en casa, en la tienda, en el barrio y lo aprenden en la tele, el cine y los libros), sino que dominen las dos lenguas.

Pues bien que se las apañan los niños y niñas que crecen en un contexto sociocultural catalán y que además han tenido inmersión lingüística en catalán en la escuela para entender, hablar y escribir el castellano. Puede que se deba a que tanto el catalán como el castellano son lenguas que se enseñan en la escuela y que se supone que el alumnado debe dominar igualmente al acabar la secundaria. Pero además, hasta en los casos en los que el catalán es a la práctica un requisito laboral el castellano lo es igualmente, así que no veo porque ese mimo especial al catalán.

Por otro lado, no se como funcionaban las cosas antes de la LOGSE, pero cualquier persona criada en Cornellà u Hospitalet, como cualquier persona que termina el bachillerato en territorio catalán, dispone automáticamente del nivel C de catalán normativo y por lo tanto no puede sufrir ninguna discriminación para acceder a puestos de funcionariado. Quienes sí sufren discriminación, por cierto, son las personas del resto de España que tienen que aguntar que, tras comprobar que son capaces de comunicarse de manera muy fluída en catalán, sean suspendidos en el examen de nivel C porque se les pide aprender un idioma ficticio al que no pueden acceder por inmersión lingüistica. Y es que ni los catalanes de pura cepa aprobarían con facilidad ese examen.

A mi me parece que estas políticas hacen una defensa extraordinaria del catalán como si la tendencia natural de la lengua fuera la desaparición, pero a la vez se asegura que la lengua vehicular de Cataluña es el catalán y que ese es el motivo por el que se obliga su uso. A mi eso me parece un "doblepensar" que oculta un propósito distinto: En mi opinión, el catalán no es una lengua que tienda naturalmente al desuso, puesto que en ciertos territorios de Cataluña, especialmente en las provincias de Lérida y Gerona, su uso es generalizado y para nada decadente. Sin embargo, si pienso que en otros muchos lugares de Cataluña el castellano es una lengua con muchísimo peso en la realidad sociocultural y eso no encaja con los intereses de la Generalitat. Esta promueve una horrorosa política de estandarización cultural en la que se inventan que la gente de Cataluña tiene una cultura única cuyo eje central es la lengua y que ellos se van a encargar de defender ante enemigos externos. Sobra decir que el objetivo último de todo esto es el saqueo y dominación constante de los ciudadanos de Cataluña, que aunque tiene que sufrir un gobierno que ni se molesta en ser sutil a la hora de ser autoritario (véanse los Mossos d'Escuadra), lo defienden porque al menos es "su" gobierno, el catalán.

Podría decir que todos los gobiernos son autoritarios y que en todos lados cuecen habas, y desde luego que es cierto, pero por mi experiencia, en Cataluña la Generalitat se está tomando unas confianzas que en otros lugares de España no se toman y todo en nombre de esa idea de que la Generalitat es la última linea de defensa de la cultura catalana ante los enemigos externos, y que aunque tiene sus "pegas", son menores en comparación con su "inestimable" labor.

Saludos,
argy

[Urkijo]

A mi me parece que estas políticas hacen una defensa extraordinaria del catalán como si la tendencia natural de la lengua fuera la desaparición, pero a la vez se asegura que la lengua vehicular de Cataluña es el catalán y que ese es el motivo por el que se obliga su uso. A mi eso me parece un "doblepensar" que oculta un propósito distinto: En mi opinión, el catalán no es una lengua que tienda naturalmente al desuso, puesto que en ciertos territorios de Cataluña, especialmente en las provincias de Lérida y Gerona, su uso es generalizado y para nada decadente. Sin embargo, si pienso que en otros muchos lugares de Cataluña el castellano es una lengua con muchísimo peso en la realidad sociocultural y eso no encaja con los intereses de la Generalitat. Esta promueve una horrorosa política de estandarización cultural en la que se inventan que la gente de Cataluña tiene una cultura única cuyo eje central es la lengua y que ellos se van a encargar de defender ante enemigos externos.

Pero si la lengua catalana no se encuentra en desuso es en parte gracias a estos esfuerzos, ¿no? Políticas de estandarización al margen.

[Aquitania]

argy escribió:

En mi humilde opinión, esta actitud (que puede que a ti no te parezca así), es fruto de un miedo cada vez más común a ser identificado/a con las políticas nacionalistas y excluyentes de la Generalitat.

Sí. Sin embargo poca gente siente la necesidad de explicar que no es nacionalista español al hablar en castellano. Me parece fruto de la doble moral estatal que identifica el español como "lengua normal" y las demás como "vehículos nacionalistas.
Por otra parte, tienes que tener en cuenta la cantidad de campañas manipuladoras de los mass media que prensentan el tema como si en Catalunya se discriminase a los castellanohablantes. Esa presión lleva a que mucha gente repita como loros un discurso "demócrata" de discriminación y blablabla (también en foros anarquistas, qé triste).

Por desgracia, el español ha sido ya impuesto en tantos lugares y hace tanto tiempo, que hacer desaparecer este engendro ya es muy difícil. En algunos lugares el "español" es una lengua que realmente se usa.

El catalán se encuentra en una situación mucho más ventajosa puesto que no ha sido impuesto en américa ni en otros territorios donde su uso sería absurdo. No hay ninguna abominación estandarizada por cuatro señores que se use a la práctica.

Ya, claaaro.... Qué malo es el estándar del castellano, pero es que no se puede hacer nada, ya está hecho. Sería mejor que el catalán siguiera siendo una lengua pura sin estándar ni normas, apta para hablar en la intimidad. Otra vez la doble moral.

Pues bien que se las apañan los niños y niñas que crecen en un contexto sociocultural catalán y que además han tenido inmersión lingüística en catalán en la escuela para entender, hablar y escribir el castellano. Puede que se deba a que tanto el catalán como el castellano son lenguas que se enseñan en la escuela y que se supone que el alumnado debe dominar igualmente al acabar la secundaria. Pero además, hasta en los casos en los que el catalán es a la práctica un requisito laboral el castellano lo es igualmente, así que no veo porque ese mimo especial al catalán.

Me estás dando la razón al reconocer que los niños que crecen en un contexto sociolingüístico catalán aprenden castellano, pero no al revés. Por qué? Porque el castellano es hegemónico por razones económicas en prensa, radio, tv, cine... Por poner sólo algunos ejemplos. Que "se suponga" que el alumnado deba dominar una lengua no es sinónimo de que realmente lo haga, para dominar una lengua es necesario hablarla y practicarla.

Sin embargo, si pienso que en otros muchos lugares de Cataluña el castellano es una lengua con muchísimo peso en la realidad sociocultural y eso no encaja con los intereses de la Generalitat. Esta promueve una horrorosa política de estandarización cultural en la que se inventan que la gente de Cataluña tiene una cultura única cuyo eje central es la lengua y que ellos se van a encargar de defender ante enemigos externos. Sobra decir que el objetivo último de todo esto es el saqueo y dominación constante de los ciudadanos de Cataluña, que aunque tiene que sufrir un gobierno que ni se molesta en ser sutil a la hora de ser autoritario (véanse los Mossos d'Escuadra), lo defienden porque al menos es "su" gobierno, el catalán.

Ya, será que todos los ciudadanos de Catalunya defendemos a los Mossos. Será también que en otro sitio no hay gobiernos, oye. Qué tiene que ver que la policía reprima a que se hable en catalán?

Mira, argy, estás dando una colección de argumentos de derecha "demócrata y constiucionalista" que ya cansa contestar.

[argy]

Pero si la lengua catalana no se encuentra en desuso es en parte gracias a estos esfuerzos, ¿no? Políticas de estandarización al margen.

En Lérida, Gerona y en menor medida en Tarragona, el catalán tiene un peso abrumador y, en mi humilde opinión, no creo que tendiera en absoluto al desuso si se dejara fluir las lenguas sin intervención estatal. En provincia de Barcelona se halla, por otro lado, una situación de bilingüismo de lo más asumida por la población. El catalán está plagado de castellaismos así como el castellano está lleno de catalanismos. No hay nada que indique un desuso, y aunque sí hay gente que chapurrea el catalán, también hay gente en Lérida que chapurrea el castellano y gracias.

Sí. Sin embargo poca gente siente la necesidad de explicar que no es nacionalista español al hablar en castellano. Me parece fruto de la doble moral estatal que identifica el español como "lengua normal" y las demás como "vehículos nacionalistas.

Totalmente de acuerdo. Si no lo he dicho es porque no me pareció pertinente, pero entiendo el recelo.

Por otra parte, tienes que tener en cuenta la cantidad de campañas manipuladoras de los mass media que prensentan el tema como si en Catalunya se discriminase a los castellanohablantes. Esa presión lleva a que mucha gente repita como loros un discurso "demócrata" de discriminación y blablabla (también en foros anarquistas, qé triste).

Claro, y no es cierto que la gente de Cataluña discrimine el castellanohablante, de hecho la situación bilingüista que predomina en la provincia de Barcelona es una bonita muestra de que no se necesita regular la convivencia entre dos lenguas. Sin embargo, sí creo que la Generalitat discrimina el castellano puesto que, como ya he comentado, va en contra de sus intereses nacionalistas excluyentes. Nótese la diferencia.

Ya, claaaro.... Qué malo es el estándar del castellano, pero es que no se puede hacer nada, ya está hecho. Sería mejor que el catalán siguiera siendo una lengua pura sin estándar ni normas, apta para hablar en la intimidad. Otra vez la doble moral.

Sí se puede hacer algo. Yo he dicho que la situación es más difícil, tristemente además, pero no imposible. Además, no se que crees que propongo, pero no es eliminar el catalán a nivel escrito, sino aceptar que hay multitud de variantes del catalán, con (principalmente) un vocabulario muy distinto, y dejar de inventarse un idioma falso que nadie habla realmente en Cataluña y que además se pretende único para todo el territorio de habla catalana. Con el español se podría hacer algo parecido, por cierto.

Me estás dando la razón al reconocer que los niños que crecen en un contexto sociolingüístico catalán aprenden castellano, pero no al revés. Por qué? Porque el castellano es hegemónico por razones económicas en prensa, radio, tv, cine... Por poner sólo algunos ejemplos. Que "se suponga" que el alumnado deba dominar una lengua no es sinónimo de que realmente lo haga, para dominar una lengua es necesario hablarla y practicarla

De verdad crees que en Lérida o Gerona tienen algún problema para hablar y practicar la lengua fuera de la escuela? Donde ves tu una hegemonía del castellano en televisión, radio y prensa? La televisión más vista en Cataluña es TV3, que además, ya que la he nombrado, tampoco se queda corta en manipular para dar una imagen interesada del resto de España. Aún hay más variedad de opciones en radio y prensa. En el cine sí estoy de acuerdo, aunque personalmente creo que debería tenderse a dejar de doblar cine, y no a doblarlo en la lengua que sea.

Sí dices que en Cataluña se necesita potenciar especialmente el catalán en la escuela porque fuera de ella se halla en una situación de precariedad, discrepo totalmente. Claro, si no se potencia el catalán normalizado en las escuelas nadie lo aprende bien, pero eso se debe a que ese idioma no existe a la práctica. El "discriminado" es ese pseudocatalán estandar, no los dialectos del catalán de verdad que tienen presencia en todo el territorio, y que tienen un uso mayoritario en la mayoría de él.

Ya, será que todos los ciudadanos de Catalunya defendemos a los Mossos. Será también que en otro sitio no hay gobiernos, oye. Qué tiene que ver que la policía reprima a que se hable en catalán?

En mi opinión, a la mayoría de ciudadanos les dan asco, y no me extraña. Pero es la ausencia de alternativas lo que ha llevado a la Generalitat a hacer lo que les da la gana y a no molestarse en dar explicaciones a la ciudadanía. Ante tu indignación, me cito a mi mismo:

Podría decir que todos los gobiernos son autoritarios y que en todos lados cuecen habas, y desde luego que es cierto, pero por mi experiencia, en Cataluña la Generalitat se está tomando unas confianzas que en otros lugares de España no se toman y todo en nombre de esa idea de que la Generalitat es la última linea de defensa de la cultura catalana ante los enemigos externos, y que aunque tiene sus "pegas", son menores en comparación con su "inestimable" labor.

Y es que si en el gobierno central se huele que PP y PSOE van cogidos de la mano, en el gobierno de la Generalitat se hacen pactos oficiales y en ningún momento se esconde que todos los partidos mayoritarios tienen una política muy similar.

Mira, argy, estás dando una colección de argumentos de derecha "demócrata y constiucionalista" que ya cansa contestar.

Tu actitud prejuiciosa es tu problema, y no veo porque tengo que ocuparme yo de ella. Y lo digo porque parece que sugieras que te hablo desde el lejano oeste y que nunca he pasado del Ebro, cuando la tranquilidad con la que hablo de la situación sociocultural en Cataluña debería hacerte pensar que incluso soy catalán.

[Aquitania]

No te digo si eres catalán o no, eso no lo sé, ni creo que importe para el tema.

La colección de argumentos que das acerca de la situación del catalán y si se encuentra o no en situación precaria no es que discrepe de mi opinión, es que lo hace de todos los datos sociolingüísticos. Lo de la discriminación del castellano me parece de risa, perdona

Donde ves tu una hegemonía del castellano en televisión, radio y prensa? La televisión más vista en Cataluña es TV3, que además, ya que la he nombrado, tampoco se queda corta en manipular para dar una imagen interesada del resto de España. Aún hay más variedad de opciones en radio y prensa

Prensa? 2 periódicos en catalán (el Punt i el Avui) (y la versión catalana del Periódico), frente al País, la Vanguardia, la Razón, el Abc, el Periódico, Sport, Marca... así sin pensarlo mucho. Tele? 2 cadenas en catalán de... cuántas?

No es que vea yo una hegemonía del castellano, es que lo ven absolutamente todos

El "discriminado" es ese pseudocatalán estandar, no los dialectos del catalán de verdad que tienen presencia en todo el territorio, y que tienen un uso mayoritario en la mayoría de él.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=42236

Ahora bien, eso no quiere decir que basten leyes de política lingüística para solucionar esto, no es esa mi postura, que quede claro. Pero decir que el catalán es mayoritario...
Nada, oye, que serán mis prejuicios, que en realidad el catalán es mayoritario y el castellano, discriminado y perseguido por la malvada Generalitat.

[koropangea]

La verdad es que muchos de los mensajes que me preceden no los he leido, asi que tan solo pretendo aportar una reflexion. Es curioso que desde muchos sectores, incluso desde el movimiento libertario, se ataque al nacionalismo catalan y en cambio se mira para otro lado cuando se trata del nacionalismo español. Siendo obvio que no soy nacionalista, si que me jode esa campaña de acoso y derribo contra una lengua que estaba mucho antes que se juntaran unos cuantos trozitos de la peninsula iberica a causa de relaciones sexuales entre miembros de sangre real, guerras y demas caracteristicas que conforman la genesis de cualquier estado occidental. Es decir, la lengua que se ha hablado siempre en Cataluña es el catalan y dijeramos que el castellano es el invitado. Me parece bien que se hable castellano en Cataluña, pero a la que hay que protejer es al catalan que como lengua minoritaria es la que corre más peligro de extinción.

[kront]

Asiq lxs castellanohablantes debieramos preguntarnos si nos confundiran con fachas?, yo hice la campaña de la fruta en Alpicat y habia un pajes q no sabia desemvolverse en castellano ni lo intentaba y tenia la casa llena de fetiches frankistas, y además a los q iban de euskadi aunq no mostrasen rollo euskaldun los trataba peor q a los demás.

Ah, tambien conozco, bueno se de gente de los de 19 apellidos y rh q les gusta mas el himno nacional q el del athletic.

[Aquitania]

Asiq lxs castellanohablantes debieramos preguntarnos si nos confundiran con fachas?, yo hice la campaña de la fruta en Alpicat y habia un pajes q no sabia desemvolverse en castellano ni lo intentaba y tenia la casa llena de fetiches frankistas, y además a los q iban de euskadi aunq no mostrasen rollo euskaldun los trataba peor q a los demás.

kront, si lo dices por mi intervención, vería absurdo que un castellanohablante tuviera que preocuparse de que le confundieran con un facha. De igual modo veo absurdo que un catalanohablante se tenga que disculpar por la política de un gobierno de la generalitat, es eso lo que quería decir, que ese argumento me parece muy tonto.
La postura de argy la veo un poco dentro de esa doble moral que denuncia koropangea, reflexión con la que estoy de acuerdo.