> Against Primitivism <

[Fionn Mac Cumhaill]

En cualquier caso, angry_brigade, lo que es un hecho es que cada cierto tiempo ha caído un meteorito en nuestro planeta. Las quince tesis anti-primitivistas me parecen las idas de olla de un estudiante de física, pero ese comentario en concreto me mereció especial atención.

Parece que sus esperanzas están bien fundadas entonces, ¿no? No hay de qué preocuparse, pues.
Voy a por la boina y el taburete.

[supernova]

No dice en ningún momento que vaya a caer:

Asteroids and solar energy.

It's a real simple and practical solution.

Stop doing your fucking around in an infinitely complex non-linear dynamic system you don't yet understand. In 2020 there's an asteroid that's going to swing by the Earth's doorstep carrying Twenty Trillion Dollars worth (today's market) of precious metals vital to our advanced electric circuitry based technology.

Said asteroid is one of millions of lifeless boulders spread across the sky. Rigid and desolate. Dead rocks waiting to be ingested into the seeds of life.

3554 Amun will be far easier to reach than the moon. If even the barest amount of today's tech is applied to its capture (and entrepreneurs are already lining up) it will completely devalue the world's financial markets. The roots of the limits and restrictions, the scarcities that keep the Third World under First World satellites, that keep the mythical "hundred dollar laptop" at something as high as one hundred dollars, will begin to dissolve.

http://translate.google.es/translate?pr ... ry_state0=

Lo que dice, es que en 2020 3554 Amun será más fácil de alcanzar que la Luna, y que podría llevar a la devaluación de los mercados financieros.

Espero que el resto de tus críticas sean mejores.

[Fionn Mac Cumhaill]

Compruébalo por ti mismo. Al menos no me hago pajas pensando en capturar asteroides. Sobre todo porque lo que mueve a quienes capturarían dicho asteroide no es otra cosa que el propio mercado financiero, el cual se cuidará de no ser devaluado por el jodido asteroide.

[supernova]

Ya está comprobado, lee los quotes.

Y me parece que le das a los mercados financieros una inteligencia que no tienen. Sólo hay que ver la crisis actual.

[Fionn Mac Cumhaill]

Ya está comprobado, lee los quotes.

Y me parece que le das a los mercados financieros una inteligencia que no tienen. Sólo hay que ver la crisis actual.

Muy pocos quotes.

[yoSkAn]

bueno, simplemente se me ocurre preguntar: sois primitivistas o anarco-primitivistas? porque hay una diferencia... aunq no fuerais anarco, y sólo fuerais primitivistas, tb se os permite estar en la página, supongo

lo digo sobretodo por esto

Pero claro, por supuesto que no es una propuesta tan ostentosa como la de ser los mesías, la élite obrera que convenza a las masas de hoy en día, formadas por zombies individualistas y trepas. Instaurar el pensamiento único comunista-libertario en las mentes de tooodo individuo.
No, el primitivismo no llega a eso. Pero almenos ya se sabe el origen de todo ese mal, y volviendo al punto cero, podría combatirse.
Y lo que es más importante, transmitirse culturalmente. No desandar el camino andado, sino volver al principio y conocer qué bifurcaciones son las malas.

que noto cierta sorna...

Personalmente veo cierta mitificación del hombre primitivo...en estadío cazador-recolector, ya extinguimos a varias especies animales...hay varias investigaciones al respecto, así que "tan sostenible" para el planeta no era (como he dicho algunas veces, el mecanismo de acorralar a toda una manada para que caiga por un barranco y descuartizarlos abajo, suele suponer una merma seria en la población si no dejas a nadie de la manada para que se reproduzca, e sloo que suele ocurrir ). Más que el actual, pues sí, pero la verdd es que ni veo viable volver a ese momento, ni siquiera deseable.

La vida de cazador-recolector tampoco sé por qué tendría que ser tan feliz, ni por qué tendrían más libertad o menos miedo... una cosa es ir acorde a los ciclos naturales y otra es cascarla a la mínima. Y sí, los organismos vivoos suelen tener cierto recelo a la muerte, al menos mientras puedan evitarla.

Una cosa es que no queramos una sociedad Mad Max y otra que realmente crea que en esas sociedades todo iba de perlitas. Personalmente, el problema lo veo en la autoridad de unxs sobre otrxs, y eso tb se daba en esas sociedades humanas...

Me interesa lo de si sois anarcoprimitivistas por ver si le podeis dar un enfoque anarquista al asunto, o por saber si venís sólo a decir que "estamos equivocados" y que realmente la destrucción, o autodestrucción del sistema technoindustrial traerá la armonía tras el caos y que nuestras pajas mentales de revoluciones libertarias son una pipiolez...bueno, pues una pipiolez bastante fundamentada y documentada. Y tb bastante ligada al anti-desarrollismo, a reducción del consumo, etc...

Tb me parece importante lo del primitivismo, sin anarco, porque bajo el cálido manto del primitivismo, a veces pueden colarse ciertas ideas que muchos no compartimos, y van contra nuestros valores: diferenciación de roles por sexo, hasta incluso defensas de una especie de racismo-tribalismo... no digo por vuestra parte (aunq fionn en alguna ocasión ha colgado enlaces de material pseudocientífico alabando esta natural diferencia de sexos...y no os sorprenderá saber que las chicas estamos preparada para ser guapas y demostrar que somos fértiles...) pero sí me he encontrado este tipo de cosas en un primitivismo con enfoque algo rancio...

Sólo por aclarar las cosas, por curiosidad, y a no ser que tengais importantes motivos, anarcoprimitivistas, o primitivistas a secas? (u algún otro tipo de primitivismo?)...

[carlmn]

De quién me río yo ahí?
Quizá parezca una sorna sacado de contexto, pero venía a cuento de mi tercer párrafo.


Desde luego, cuanto más conozco del sistema tecnoindustrial más lo aborrezco y desecho como sostenible, sea gestionado de la forma que sea, incluída la "libertaria".

El otro día vi un capítulo de Dirty Jobs en el que al presentador le tocaba ser un encargado de mantenimiento de un molino eólico. Me gustaría que hicieran ese curro los que abogan por una sociedad supertecnológica de energía "limpia". Era jodidísimo y asqueroso. Y en todo el capítulo sólo limpiaron un mísero molino, de los miles que habría de haber.


Pero vaya, hablaré por mi parte, si tengo que elegir una sociedad en la que vivir, en ella primará el respeto, la libertad, y la igualdad de todos los miembros. Por encima de cualquier persona o ente/sistema.

Un saludo.

[Fionn Mac Cumhaill]

No se trata de si somos primitivistas o "anarco-primitivistas". ¿Pues acaso el "primitivista" podría, siendo riguroso, optar por una sociedad jerarquizada? Las jerarquías no son habituales en las sociedades del nivel de las bandas y aldeas, ya he hablado a menudo sobre los líderes en las sociedades indígenas. Nada que ver con los nuestros.

Lo cierto es que las sociedades tribales son muchas y cada una de ellas posee unas características propias que la hacen peculiar y única. No debemos pretender imitarlas en un sentido literal, sino crear una cultura propia en un marco concreto. Y a la hora de crear una cultura en grupo, somos todos quienes decidimos cómo va a ser.

Aunque en una gran cantidad de sociedades hay y ha habido división del trabajo por razón de sexo, no hay motivo por el cual debiéramos perpetuar dicha situación.

Personalmente veo cierta mitificación del hombre primitivo...en estadío cazador-recolector, ya extinguimos a varias especies animales...hay varias investigaciones al respecto, así que "tan sostenible" para el planeta no era (como he dicho algunas veces, el mecanismo de acorralar a toda una manada para que caiga por un barranco y descuartizarlos abajo, suele suponer una merma seria en la población si no dejas a nadie de la manada para que se reproduzca, e sloo que suele ocurrir ). Más que el actual, pues sí, pero la verdd es que ni veo viable volver a ese momento, ni siquiera deseable.

La vida de cazador-recolector tampoco sé por qué tendría que ser tan feliz, ni por qué tendrían más libertad o menos miedo... una cosa es ir acorde a los ciclos naturales y otra es cascarla a la mínima. Y sí, los organismos vivoos suelen tener cierto recelo a la muerte, al menos mientras puedan evitarla.

Yoskan, han existido muchas sociedades humanas que no han extinguido especies de megafauna, creo que hablar en un sentido lineal de nuestra especie no nos ayuda a entender ni el pasado ni el presente.

Por otra parte, la esperanza de vida de los cazadores-recolectores prehistóricos no era tan baja como se cree, el problema es, por ejemplo, la alta tasa de infanticidio, las estadísticas ya se sabe cómo funcionan. El mayor peligro para el grupo nómada de cazadores-recolectores era el crecimiento demográfico. Igual que hoy día se llevan a cabo gigantescas guerras y cosas peores por parte de los líderes del cotarro para regular un poco las cosas (lo consigan o no), en la prehistoria del mismo modo que en sociedades tribales estudiadas recientemente, el infanticidio y la guerra jugaban un importante papel de regulación demográfica.

Las guerras entre gente del nivel de las bandas y aldeas era, por supuesto, muy diferente a las guerras actuales. Marvin Harris explicaba en Caníbales y reyes un caso documentado donde cada grupo paraba en cuanto había una víctima para que sus contrincantes evaluaran la situación, y cuando ésta se hacía insostenible, paraban la trifulca.
Clastres documentaba la existencia de guerras en el continente americano, en el seno de sociedades profundamente horizontalistas e igualitarias, según él guerras de carácter libertario o antiautoritario.

Harris también explicaba que el nivel de vida de el hombre y la mujer prehistóricos era comparativamente igual de bueno o mejor que el de las poblaciones modernas y claramente mejor que el de las primeras civilizaciones. La estatura promedia del hombre paleolítico era aprox., 1'70, como hoy día. En cambio en el imperio romano, dicha estatura bajaba a aprox. 1'50. El número de dientes perdidos con el que moría un hombre paleolítico era similar al nuestro, en cambio el de los romanos era mucho mayor.

En general, la calidad de vida del cazador-recolector paleolítico era muy buena. Otra cosa es que las condiciones en las que esa forma de vida tuvo lugar se repitan. El mundo era grande, los recursos "infinitos". En cuanto un grupo tenía una crisis interna, lo resolvía como los yanomamo, escindiéndose.

También estoy seguro de que te influye pensar que con nuestro modo de vida se puede permitir que gente que no ha nacido con capacidades para la supervivencia sea curada. Gente con alguna enfermedad terminal o cosas así. Eso es pensar a corto plazo. La forma que las especies animales tienen de paliar ese tipo de situaciones es mediante la selección natural. Un grupo donde, a pesar del apoyo mutuo y la solidaridad (que lo había y lo hay, como demuestran los hallazgos más recientes y los estudios etnográficos), la gente no puede sobrevivir a cualquier vicisitud, genera individuos más fuertes y robustos, menos vulnerables. A largo plazo, eso implica buena salud.

Además, queda documentado también por muchos que la mayor parte de enfermedades importantes y grandes epidemias no se dan y no se han dado en las sociedades de cazadores-recolectores, aunque sí en importantes grupos agrícolas.

No es tan difícil de entender. Si durante un par de millones de años nuestra especie y sus antecesores directos ha llevado ese modo de vida hasta que la densidad demográfica se lo ha impedido, ha de ser por alguna razón. El cambio de caza-recolección a agricultura significó un gran deterioro de las condiciones de vida y cualquiera que quiera informarse sobre ello puede hacerlo.

Estamos aquí por alguna razón, y esa razón no es la agricultura o la administración pública.

Una cosa es que no queramos una sociedad Mad Max y otra que realmente crea que en esas sociedades todo iba de perlitas.

Ya he expuesto posibles problemas de dichas sociedades. Pero son de índole cultural. El infanticio femenino, con el que no tengo por qué estar de acuerdo, y la guerra, han sido soluciones para que muchos pueblos en general igualitarios, no tuvieran que abandonar su modo de vida. Siempre puede encontrarse una solución cultural. Si no nos gusta ésa, podemos inventar otra.

Me interesa lo de si sois anarcoprimitivistas por ver si le podeis dar un enfoque anarquista al asunto, o por saber si venís sólo a decir que "estamos equivocados" y que realmente la destrucción, o autodestrucción del sistema technoindustrial traerá la armonía tras el caos y que nuestras pajas mentales de revoluciones libertarias son una pipiolez...bueno, pues una pipiolez bastante fundamentada y documentada. Y tb bastante ligada al anti-desarrollismo, a reducción del consumo, etc...

La revolución es necesaria, pero es necesario específicar qué tipo de revolución es necesaria.

Tb me parece importante lo del primitivismo, sin anarco, porque bajo el cálido manto del primitivismo, a veces pueden colarse ciertas ideas que muchos no compartimos, y van contra nuestros valores: diferenciación de roles por sexo, hasta incluso defensas de una especie de racismo-tribalismo... no digo por vuestra parte (aunq fionn en alguna ocasión ha colgado enlaces de material pseudocientífico alabando esta natural diferencia de sexos...y no os sorprenderá saber que las chicas estamos preparada para ser guapas y demostrar que somos fértiles...) pero sí me he encontrado este tipo de cosas en un primitivismo con enfoque algo rancio...

Por regla general los negros poseen una densidad muscular mayor a la que poseen los blancos. Ésto los hace más fuertes y eficientes en algunos aspectos, pero en otros no: la natación por ejemplo. Éste no es un argumento racista, ¿cómo demonios podría serlo si yo no pretendo separar a negros y blancos ni administrar a nadie ni decirle a nadie qué debe hacer? Se trata de un dato sin más.

Del mismo modo, la mujer posee menor densidad muscular que el hombre, por regla general, repito, pero dicha diferencia no interviene a la hora de las actividades necesarias para la vida (cazar, recolectar, pescar, cultivar, cuidar al ganado), si por tradición se las ha separado ha sido probablemente para tener controlado el crecimiento de la población, como explica Harris.

Para que haya muchas crías no es necesario que haya muchos hombres, con que haya pocos hombres y muchas mujeres el índice de natalidad se dispara. Mediante la conversión de la mujer en individuo "menos útil" se justifica el infanticidio femenino y se controla la población. Sutil, ¿eh? Bueno.

Esto no significa que yo quiera llevar a cabo dicho sistema cultural, pero lo respeto en la medida en que ha permitido sobrevivir a grupos de bandas y aldeas que en su vida cotidiana no hacen gran diferenciación entre sexos.

Para mí, ser anarquista es no reconocer autoridad por encima de mi propio criterio excepto cuando yo lo elija. Por ejemplo, reconozco la autoridad sapiencial de personas que saben más que yo porque le han dedicado más tiempo a lo que sea. Eso no significa someterme sino prestar atención y aprender. Ser anarquista para mí es reconocer que la libertad es la condición natural del ser humano y que cualquier situación de esclavitud o sometimiento es degradante y degenera a nuestra especie.

Pero para mí, ser primitivista y ser anarquista no guarda gran diferencia. Ser anarquista es la forma consciente de expresar un deseo inconsciente: la vuelta a lo natural, la libertad.

[yoSkAn]

El otro día vi un capítulo de Dirty Jobs en el que al presentador le tocaba ser un encargado de mantenimiento de un molino eólico. Me gustaría que hicieran ese curro los que abogan por una sociedad supertecnológica de energía "limpia".

estoy muy de acuerdo con esto. Creo que debe haber un recorte gradual de consumo de energía, sea limpia o como sea. Aunque primero sería itneresante investigar dónde y de qué modo se gastan los principales porcentajes de Energía (industria) y Agua (agricultura)...esto así no va. Pero personalmente veo inviable un primitivismo europeo. Porque no queda absolutamente ni un solo bosque que no haya sido trastocado por el homrbe de alguna u otra forma, por muy natural que nos parezca y muy bonito y demás. Puedo encontrarle un sentido a América (tanto nnorte como sur, a oceanía, a asia, a áfrica...pero europa lo veo difícil. Aunq tampoco es tan relevante, europa es una miseria de continente comparada con el resto del mundo (y esto no va con sarcasmo, es la pura realidad, nos pintamos muy grandes en los mapas).

yo no estoy hablando de tener que mantener exactamente el mismo ritmo de consumo. Pero personalmente creo que los recortes ue peuden darse con un mejor aprovechamiento dee recursos, con una enorme disminución del consumo de estos recursos, etc. Creo sinceramente que el problema no es tanto la gran cantidad de poblacion, sino el alto nivel de consumo de recursos de una parte ínfima de la población. Consumimos más recursos los europeos que los tropecientos millones de asiáticos...

¿Pues acaso el "primitivista" podría, siendo riguroso, optar por una sociedad jerarquizada? Las jerarquías no son habituales en las sociedades del nivel de las bandas y aldeas, ya he hablado a menudo sobre los líderes en las sociedades indígenas. Nada que ver con los nuestros.

Pues sí, podría, perfectamente podría. Pueden no ser exactamente como los líderes actuales. También concivo que hay personas que tienen más que autoridad, una opinión de peso, por su saber en cierto tema, o su experiencia, etc. Pero no nos engañemos, muchas de esas sociedades tenían un sistema de clases, unos privilegiados y otros no.
Y me parece estupendo que no en todas. Simplemente digo que se puede ser primitivista y ser jerárquico, por eos mi pregunta, porque para el anarcoprimitivista sólo cabría aceptar un tipo de sociedad primitiva. Para el primitivista, cualquier tipo de sociedad primitiva es "válida"...aunq maten niñas para controlar la población...en respuesta a ésto:

Estamos aquí por alguna razón, y esa razón no es la agricultura o la administración pública.

No creo que haya ninguna razón por la que estemos aquí. La vida no creo que tenga ningún sentido...es mi modo de verlo. Pero desde luego, si no estaos para la agricultura ni la administración pública, tampoco estamos para morir en pos del control poblacional, ni para ser esclavizados unos a manos de otros, para controlar yoquesequé

El cambio de caza-recolección a agricultura significó un gran deterioro de las condiciones de vida y cualquiera que quiera informarse sobre ello puede hacerlo.

No acabo de comprenderlo, si puedes recomendarme alguna obra, te lo agradecería. Simplemente me resulta raro que al cambiar de un sistema a otro, si no tuviera ventajas, se llevara acabo. Aunq fueran unas falsas ventajas, me gustaría que desarrollaras más esto, o que me dijeras donde buscar, porque no lo veo.

El infanticio femenino, con el que no tengo por qué estar de acuerdo, y la guerra, han sido soluciones para que muchos pueblos en general igualitarios, no tuvieran que abandonar su modo de vida.

el infanticidio sesgado por sexo, y la guerra, no pueden ser soluciones de pueblos que se consideren igualitarios
yo, como dices, claramente propondría otra

Por otra parte, en general me gustan las explicaciones de Harris, aunq esto da para otro tema, porque considero que las ideas de harris son un poco..conspiranoicas. Como imaginarse a un chamán decidiendo qué hacer para solventar el problema de la alta densidad de población...mmh, ya sé, haré que las mujeres sean menos útiles, me inventaré cosas omo que los dioses han dicho que la mujer está maldita o algo, y así podremos matar niñas es tan sutil y tan perfecto que es estupendo para una novela pero no sé si puede explicar la realidad... me falla algo en este tipo de explicaciones.

Ser anarquista para mí es reconocer que la libertad es la condición natural del ser humano y que cualquier situación de esclavitud o sometimiento es degradante y degenera a nuestra especie.

simplemente digo que en muchas sociedades en estadío cazador-recolector, existe este sometimiento, esta situación degradante, etc. Y si hablamos del que "bueno, pero así son felices", bueno, tb hay mucha gente feliz en la sociedad de hoy día...y es no sirve para validarla.

No creo que estemos aquí para ninguna razón, ni por algo, ni por nadie ni para algo ni para nadie. Cuando hablas de individuos que mueren y que bueno, eso permite una selección natural, etc etc...es algo muy bonito si le otorgamos un punto divino al devenir genético. Yo no s elo otorgo, para mi que a uno d elos míos o a mi me toque morir en pos de esa "ventaja evolutiva" me toca con mucho lso cojones. Porque yo soy mi vida, cuando muera, finito. Ya no podré ni pensar ni disfrutar ni honrarme moralmente por el devenir de los pueblos y de que la salud mejorará, y blablabla (o depende, la selección juega con adaptaciones, y la malaria en áfrica oriental se combate teniendo anemia falciforme, lo cual no es n rasgo distintivo de salud). Y como tal, no puedo pensar en otro tipo y decir. bueno, da igual, morirá, pero esto le vendrá bien al planeta. Para mi cada vida tiene un valor que no puedo vislumbrar en sí misma. No puedo ver a la gente como números, ni a la hora de las guerras, ni a la hora de una autorregulación de la población.

Que yo me sacrificase voluntariamente por un ideal es algo bastante distinto a que " me toque morir de hambre por no ser de las más aptas y algo así como 2.000 millones deben palmarla al año...no way, seguro que me toca a mi... y espero que sepais que no apoyaré eso.

por otra parte, como ya trató kropotkin en Apoyo Mutuo, combinado con algunas ideas como las de Richard Dawkins en El gen Egoísta, podría suceder que en lugar de querer hacer una población humana más perfecta y saludable a base de selección natural (y no tan natural, muchas veces eugenesia, no nos engañemos), el ser humano optara por sociedades solidarias, y donde quizás ser saludable no estuviera por encima de todo...y en esa situación primara salvar la vida de una persona, a que los dioses quisieran que los que nacen cojos la palmen.

Desde el momento en que tenemos conciencia de nosotros mismos, sabemos que la vida es lo que vivimos nosotros. Hablamos de que morirían tropecientos millones de personas, como si fueran números, así tal cual. No estamos aquí apra la administración pública, pero estamos para morir siendo nada más que un número para regular la demografía? no estmaos para trabajar, pero estamos para ser sacrificados en pos de una mejor calidad de vida...de los que están vivos y eligen matar a ese ser, se entiende.

Algo me falla en tu planteamiento: estamsoa quí para algo? si lo estamos, quien decide si podemos estar o no estar? otros humanos para regular su población?...y eso no es jerárquico aunque sea primitivista? se está decidiendo que alguien vive y alguien no, en pos del beneficio directo de los vivos y con más poder...me recuerda a la sociedad actual, donde los que mueren son números. y no entiendo en qué saldríamos ganando...muy primitivos y muy rural y muy bucólico todo...pero oye, que no me convence...por qué?, pues porque me recuerda al señor d las moscas, y precisamente a la tribu de los matones.

[turiferario]

No se trata de si somos primitivistas o "anarco-primitivistas". ¿Pues acaso el "primitivista" podría, siendo riguroso, optar por una sociedad jerarquizada? Las jerarquías no son habituales en las sociedades del nivel de las bandas y aldeas, ya he hablado a menudo sobre los líderes en las sociedades indígenas. Nada que ver con los nuestros.

¿Lo has leído o lo has visto? Porque esa afirmación que haces es, como poco, temeraria. Y como ya he comentado alguna vez, yo sí que he conocido in situ algunas sociedades indígenas.

No creo que los que aquí escribamos seamos precisamente unos defensores a ultranza del sistema tecno-industrial, pero creo que much@s sí que defendemos el raciocinio como formar de solucionar las cosas y me parece que proponer una sociedad paleolítica (Sobre todo desde un ordenador) no es una solución a nada, sino algo parecido a proponer que construyamos la utopía libertaria en la Luna. No es del todo imposible, pero parece bastante improbable.
Desde ese punto de vista creo que lo que hacen los textos propuestos es una crítica, en algunos aspectos exagerada y en otros razonada, a una corriente de pensamiento.
Y me parece de lo más lógico que citen cosas como Green Anarchy o similares. Yo he leído algunos textos contenidos en esa revista que ponen los pelos de punta.

[raskolhnikov]

¿Lo has leído o lo has visto? Porque esa afirmación que haces es, como poco, temeraria. Y como ya he comentado alguna vez, yo sí que he conocido in situ algunas sociedades indígenas.

A no ser qué Clastres sea un mentiroso como la copa de un pino esa es la idea que se manejaba sobre la jefatura primitiva.


Saludos

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Lo has leído o lo has visto? Porque esa afirmación que haces es, como poco, temeraria. Y como ya he comentado alguna vez, yo sí que he conocido in situ algunas sociedades indígenas.

Baste con citar los trabajos de campo de Sahlins y Clastres, por ejemplo. Ni yo me voy a fiar de tu criterio si no me das pruebas y un análisis pormenorizado ni tú tienes por qué fiarte del mío si no lo hago. Por ello, prefiero recurrir a terceros.

Green Anarchy no tiene nada que ver ni conmigo ni con muchos otros primitivistas, pero no porque sean capaces de ponerte los pelos de punta, sino porque, por lo menos según mi opinión, son eclécticos, poco rigurosos y sensacionalistas. Citan articulistas que nada tienen en común entre sí. ¿O acaso puede tener alguna relevancia para un primitivista la opinión de gente como, yo que sé, Bob Black?

Pero no nos engañemos, muchas de esas sociedades tenían un sistema de clases, unos privilegiados y otros no.

No es sea exactamente así, que yo sepa. O dime el nombre de alguna de ellas. Entre los dani, es a la mujer a quien se le corta una falange por cada muerto de su familia, pero esto no constituye una generalidad sino que se trata de hechos aislados y dispares. Las mujeres dani no oponen resistencia porque su cultura legitima tales acciones, por eso, en el proceso de crear una cultura primitivista y libertaria, las formas habrían de ser muy distintas. Tengamos en cuenta que si una costumbre no encuentra resistencia y se impone por el profundo convencimiento de índole espiritual o ideológica de una sociedad determinada, dicha costumbre continuará hasta que exista una ruptura entre la cultura y los miembros que la forman.

Es importante recalcar que la naturaleza del ser humano es la libertad. La prueba es que en toda sociedad carente de sistema administrativo u órgano de poder externo, existe un grado de libertad muy considerable, difícil de imaginar para quienes viven en sociedades civilizadas (organizadas, controladas, administradas, regimentadas...).

Simplemente digo que se puede ser primitivista y ser jerárquico, por eos mi pregunta, porque para el anarcoprimitivista sólo cabría aceptar un tipo de sociedad primitiva.

Si un grupo de gente se organiza voluntariamente de manera jerárquica porque consideran que es de ese modo como mejor les irá, lo único que yo puedo pretender es no inmiscuirme mientras ellos no pretendan invadir mi espacio personal. Un ejemplo es el partido comunista. No comparto ni sus medios, ni su modo de organizarse, ni sus fines. Pero sólo me posiciono contra sus fines: pretenden administrarme, organizarme, controlarme.

Si les gusta su sistema, allá ellos, pero que no me molesten.

Para el primitivista, cualquier tipo de sociedad primitiva es "válida"...aunq maten niñas para controlar la población...en respuesta a ésto:

Sí y no. No me creo con el derecho de ser un juez intercultural, por ello considero que los problemas que sólo afectan a los grupos de manera interna no son asunto mío. Siempre que éstos puedan resolverlos por sí mismos, no tengo ningún motivo para entrar en ellos. El infanticidio femenino no es una práctica cruel ni tan brutal, como aparece ante nuestros ojos acostumbrados a las violaciones, las guerras, los asesinatos cotidianos, las mutilaciones o las torturas.

Si una sociedad precisa de practicar el infanticidio para mantener su modo de vida pues no dispone de medios anticonceptivos eficaces, considero que están legitimados para llevarlo a cabo pues están protegiendo su modo de vida. ¿Quién eres tú para oponerte? ¿No te parece ético? ¿Y es ético, entonces, decirles que desistan y continúen creciendo hasta que no les quede otro remedio que adoptar la agricultura?

No creo que haya ninguna razón por la que estemos aquí. La vida no creo que tenga ningún sentido...es mi modo de verlo. Pero desde luego, si no estaos para la agricultura ni la administración pública, tampoco estamos para morir en pos del control poblacional, ni para ser esclavizados unos a manos de otros, para controlar yoquesequé

Estamos aquí porque conseguimos sobrevivir. Estamos aquí porque nuestros antepasados practicaron la caza-recolección-pesca durante dos millones de años aprox., y porque nuestros ancestros más cercanos sobrevivieron al viraje hacia la agricultura hace aprox., 10.000 años. Sin embargo, desde la adopción de la agricultura, todo ha ido de mal en peor.

No acabo de comprenderlo, si puedes recomendarme alguna obra, te lo agradecería. Simplemente me resulta raro que al cambiar de un sistema a otro, si no tuviera ventajas, se llevara acabo. Aunq fueran unas falsas ventajas, me gustaría que desarrollaras más esto, o que me dijeras donde buscar, porque no lo veo.

Podría recomendarte muchas. La más reveladora quizá sea "La crisis alimentaria de la prehistoria", por Mark Nathan Cohen. También lo comenta Marvin Harris en "Caníbales y reyes".

Ventaja relativa de la agricultura: producir más por metro cuadrado. ¿Por qué es relativa? Sólo aquellos pueblos en constante expansión demográfica lo necesitan. Prueba de ello es que, conociendo el cultivo, muchos grupos humanos se han resistido a adoptarlo.

¿Cuándo se adopta? Cuando la densidad demográfica es tan grande que no es posible continuar de otra forma sin disminuir la población.

el infanticidio sesgado por sexo, y la guerra, no pueden ser soluciones de pueblos que se consideren igualitarios

Podrían ser igualitarios en el resto de actividades cotidianas.

Por otra parte, en general me gustan las explicaciones de Harris, aunq esto da para otro tema, porque considero que las ideas de harris son un poco..conspiranoicas. Como imaginarse a un chamán decidiendo qué hacer para solventar el problema de la alta densidad de población...mmh, ya sé, haré que las mujeres sean menos útiles, me inventaré cosas omo que los dioses han dicho que la mujer está maldita o algo, y así podremos matar niñas es tan sutil y tan perfecto que es estupendo para una novela pero no sé si puede explicar la realidad... me falla algo en este tipo de explicaciones.

Es la manera de explicarlo de Harris lo que te confunde. Lo que realmente está diciendo Harris es la que la cultura es dinámica, y es un mecanismo de supervivencia en constante evolución. El chamán no conspira. Quizá de repente se le ocurre que la mujer es la que les está llevando a la destrucción y lo grita como un loco y ya está. No es muy difícil. Si sabes que con pocos hombres y muchas mujeres hay muchos hombres y mujeres pero que con muchos hombres y pocas mujeres hay menos hombres y mujeres y el crecimiento de tu pueblo está poniendo en peligro vuestro modo de vida, te pones receloso.

No necesitas ser un gran político para ello. Esas personas eran y son tan inteligentes al menos como nosotros, y yo sé que en su situación se me hubiera ocurrido.

Porque yo soy mi vida, cuando muera, finito.

Si luchas por una causa justa, tus esfuerzos perduran en el tiempo.

Cuando hablas de individuos que mueren y que bueno, eso permite una selección natural, etc etc...es algo muy bonito si le otorgamos un punto divino al devenir genético.

Unos tienen que morir para que otros vivan. Yo considero que aquellos que suponen una carga, pese a que se les puede cuidar y ayudar, por supuesto, dificultan la vida de los demás. Sin embargo, si cada sociedad se ocupa de sus minusválidos y demás, no hay problema, pues el número tenderá a ser bajo. Ninguna sociedad del nivel de las bandas y aldeas está dispuesta, por regla general a sacrificar a la gente sólo por "inútil". No tengo datos de ello. Normalmente el sacrificio, en cualquier caso, es un acto de suicidio.

No puedo ver a la gente como números, ni a la hora de las guerras, ni a la hora de una autorregulación de la población.

No te das cuenta de que precisamente por el valor de la vida en general, algunas vidas en concreto son prescindibles. ¿Quiénes? Sin ir más lejos, los altos cargos políticos.

Desde el momento en que tenemos conciencia de nosotros mismos, sabemos que la vida es lo que vivimos nosotros. Hablamos de que morirían tropecientos millones de personas, como si fueran números, así tal cual. No estamos aquí apra la administración pública, pero estamos para morir siendo nada más que un número para regular la demografía? no estmaos para trabajar, pero estamos para ser sacrificados en pos de una mejor calidad de vida...de los que están vivos y eligen matar a ese ser, se entiende.

Van a morir igual. Nadie ha dicho de matar a nadie.

se está decidiendo que alguien vive y alguien no, en pos del beneficio directo de los vivos y con más poder...me recuerda a la sociedad actual, donde los que mueren son números. y no entiendo en qué saldríamos ganando...muy primitivos y muy rural y muy bucólico todo...pero oye, que no me convence...por qué?, pues porque me recuerda al señor d las moscas, y precisamente a la tribu de los matones.

Creo que deberías releerme si has entendido eso. Estás equivocada, porque yo digo que desconectar los aparatos que permiten a algunos vivir sin estar capacitados para ellos está matando a muchos que sí están capacitados y mientras los cerebritos encuentran una solución, mucha gente que trabaja para mantener esos aparatos está sacrificando nuestro planeta y sus propias vidas. Al final repercute de forma negativa sobre todos nosotros.

[turiferario]

Baste con citar los trabajos de campo de Sahlins y Clastres, por ejemplo. Ni yo me voy a fiar de tu criterio si no me das pruebas y un análisis pormenorizado ni tú tienes por qué fiarte del mío si no lo hago. Por ello, prefiero recurrir a terceros.

Jope majo, tu arrogancia solo es superada por tu capacidad de estar frente a este aparato.

En fin, vamos a dejarlo. Supongo que te será más fácil dialogar con Clastres (espero que se te de bien la ouija) que con alguien que te dice que ha estado in situ con culturas por las que tú abogas.
Con semejantes argumentos, tema cerrado por mi parte.

[Fionn Mac Cumhaill]

Pero es que yo no abogo por ninguna cultura ya existente, sino por un modus vivendi (político-económico) concreto. No sé cómo eran los indígenas con los que estuviste, Turiferario, lo que quería dejar patente es que yo fundamento mis opiniones en otras cosas. Por supuesto me encantaría que explicaras tu experiencia, pero ello no tiene por qué apoyar o invalidar ni una sóla de mis tesis, puesto que cada sociedad funciona de un modo distinto y la que yo busco no existe: hay que crearla.

[Diskoteque]

En fin, una y mil veces analizada la cuestión de la agricultura, la creación del Estado y la desigualdad... este tipo de críticas resultan bastante sospechosas.
Y el único motivo que les veo es el miedo a la destrucción del Sistema al que tanto dicen odiar, pero al que realmente necesitan.

Miedo a una revolución. Pero no revolución como el reformismo a pasos agigantados que se suele entender... No, una revolución que signifique un cambio radical, de raíz.
Miedo a la no supervivencia. Y no les culpo, pues se nos ha arrebatado el conocimiento natural que nos permitía sobrevivir sin sacrificar nuestra libertad, oséase, de modo natural.
La falta de conocimiento, sumado al hecho de que gracias a la revolución indutrial la población está creciendo a unos 1.000 millones por década... Sí, no pinta muy buenas espectativas para la mayoría de la población.

Si alguien se opone al sistema capitalista, pero no está de acuerdo con el primitivismo, únicamente puede ser porque le tiene miedo al susodicho. Y porque en realidad ama al sistema. Solo existen dos bandos. O eres primitivista, o amas al sistema y le tienes miedo al primitivismo. O buenos o malos.

Así es fácil vivir.

Pero, por mucho miedo que produzca, no se puede culpar de eso al primitivismo. Pues no es su culpa la agricultura, ni la revolución industrial... Sólo es una solución, y criticarla en base al evidente miedo... no sólo no tiene fundamento, sino que mosquea, porque no se saben qué intereses ocultos motivan esa crítica.

Sin duda hay intereses ocultos en esa crítica. No puede ser que estén en contra del capitalismo pero no estén de acuerdo con el primitivismo. Tiene que deberse a siniestros intereses, sin duda. Abria ke himbestigar a kien venefizia. Keremos de sabé.