Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[carlmn]

No amigo, según wikipedia también, violencia, como ya dije, es lo que viola lo razonable si se impone por la fuerza.

Y esta definición, contiene a la tuya. Porque si hay un tío sentado en una roca en medio del desierto, mirando al sol tranquilamente, y yo voy y le pego una patada en el cuello, pues sí, es agresivo, le infringe daño físico, y viola lo razonable (su libertad) y se impone por la fuerza (mi voluntad).

Ahora bien. Si ahondamos más en el contexto, y resulta que ese hombre me tuvo toda mi vida en un zulo, apagándome colillas en la cara cada mañana... pues partirle el cuello de una patada, sería agresivo, sí, pero ya no viola lo razonable. Puesto que la libertad que tengo yo para matarle me la proporciona la libertad que se tomó él para quitarme mi libertad durante toda mi vida hasta que me escapé del zulo.

Y entiéndase que es una metáfora.


En fin un saludo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Una metáfora muy acertada, compañero.

[NoFuture]

A mi la metafora no me gusta. Y lo digo porque ese tipo de violencia seria una violencia de venganza, porque tu dices que te TUVO en un zulo apagandote colillas en la cara. Y eso significa que el statu quo se ha roto y el hombre esta tranquilamente sentado en una piedra y tu dando un paseo por el desierto.

La violencia que has empleado es post revolucionaria y revanchista, es represiva y la unica justificacion es tu venganza personal. Basicamente lo que estas haciendo es una purga, has depuesto al explotador, el cual ahora no esta explotando, sino contemplando el sol y lo has "fusilado" con una patada voladora a lo Chuck Norris.

Ese tipo de violencia para mi si que no tiene justificacion alguna. Fuera del momento revolucionario, e imponiendose una situacion a la cual ha llegado el pueblo en armas y a la cual no existe una oposicion aparente, no veo justificada actos de violencia por mucho que nos lo pidan las tripas. De todas formas la validez de tu metafora cambia si en vez de tuvo escribes TIENE. Y asi esta incluso justificado que la patada se la den otros para liberarte(y por enede liberarse a si mismo de tipos como ese).

Por otra parte tampoco creo que la wikipedia sea la mejor fuente para definir segun que palabras. Ademas, existen formas de violencia que no son tan evidentes como una hostia, pero que recibimos todos los dias. Bueno a lo que iba, que usar la violencia en el momento revolucionario, si. Uso de la violencia como venganza personal, no.

[carlmn]

Ok ahondaré un poco más en el contexto de mi metáfora.

El hombre, resulta que no estaba ahí mirando el Sol. Resulta que ese era el camino de salida del zulo y me estaba esperando para atraparme y encerrarme otra vez. Pero yo le vi de lejos y me acerqué por la espalda para matarle.



Y ahora (aún) espero una definición de violencia que sea mejor que la que dije yo.
Una que me explique por qué violencia no es algo subjetivo.

No he visto definición mejor de violencia que esa de wikipedia.
"Es susceptible de ser calificado como violento todo lo que viola lo razonable si se impone por la fuerza".
Coño si es que la palabra lo dice "Violencia". Viene del latín "vis", fuerza, y "latus", acarrear o llevar hacia alguien o algo.
De ahí "violar". Forzar al individuo contra su voluntad.
La voluntad del individuo es algo subjetivo, es lo razonable para éste. Forzarle, obligarle por la fuerza a lo contrario es Violencia.
¿Alguna objeción?

Vamos que si yo te pido que me des un puñetazo, no es violencia. No estás violando nada con tu agresividad.
No es violencia porque no atenta contra la libertad, a pesar de ser agresivo. Yo te lo pedí.

Y recordar que Wikipedia es una fuente secundaria, la información que allí se expone, proviene de múltiples referencias externas que cuentan con un determinado prestigio. Pero como el prestigio no lo es todo, en las páginas de discusión de los artículos se llega a un consenso para ver cuál es la mejor definición.
Me parece una mejor fuente que la monopolizadora del conocimiento RAE que muchos se empeñan en citar.

El diccionario del Estado, siempre, SIEMPRE, querrá confundir en definiciones que lo invaliden o lo pongan en duda.
Y una de ellas es Violencia.


Quizá este debate debería ser "Agresividad SÍ o NO", en vez de "Violencia".
Y bueno, ahí vendría el debate de la socialización, la domesticación para crear individuos mansos... individuos que nieguen la agresividad como un comportamiento animal natural.
Individuos que tienen "paz" como el opuesto a "guerra".

En fin. Me gustaría darle a Gandhi un susto mientras caga, para ver si se pone agresivo o qué.

Un saludo.

[raskolhnikov]

A mi la metafora no me gusta. Y lo digo porque ese tipo de violencia seria una violencia de venganza, porque tu dices que te TUVO en un zulo apagandote colillas en la cara. Y eso significa que el statu quo se ha roto y el hombre esta tranquilamente sentado en una piedra y tu dando un paseo por el desierto.

La violencia que has empleado es post revolucionaria y revanchista, es represiva y la unica justificacion es tu venganza personal. Basicamente lo que estas haciendo es una purga, has depuesto al explotador, el cual ahora no esta explotando, sino contemplando el sol y lo has "fusilado" con una patada voladora a lo Chuck Norris.

Ese tipo de violencia para mi si que no tiene justificacion alguna. Fuera del momento revolucionario, e imponiendose una situacion a la cual ha llegado el pueblo en armas y a la cual no existe una oposicion aparente, no veo justificada actos de violencia por mucho que nos lo pidan las tripas. De todas formas la validez de tu metafora cambia si en vez de tuvo escribes TIENE. Y asi esta incluso justificado que la patada se la den otros para liberarte(y por enede liberarse a si mismo de tipos como ese).

No sé porque tenemos que negarnos a nosotros mismos y a nuestros impulsos naturales de venganza justiciera (judeocristianismo supongo), ese tío me ha jodido la vida y yo quiero una restitución (justicia se llama,creo).

Por ejemplo, yo estoy cogiendo tomates en mi huerto (que tanto trabajo me ha costado) y viene un capullo y me lo quita pues yo desearé la restitución de lo que he perdido (los tomates).Aquí la justicia sería que me devolviese los tomates.

En el caso del que habla el caballero Carlmn el anciano me ha jodido la vida así que yo deseo una restitución (joderle la vida). Ya está, no sé porqué darle tantas vueltas.

Justicia pura y dura.

Saludos

[carlmn]

Yo personalmente también estoy de acuerdo con lo que dice el caballero raskolhnikov, como ya dije en el hilo de "Tomarse la justicia por su mano".

Pero bueno, aquí parece que la venganza no es algo compartido por todos por aquello de que el mal ya está hecho y no arregla nada y tal y cual. A mi entender eso viene de lo que decía antes, de que la sobresocialización ha creado individuos mansos por lo general, haciéndoles creer que tanto ellos como los animales son irrespetuosos si no se les domestica. Con patochadas como lo de La Ley de la Selva y tal... Ojalá hubiera entre nosotros el respeto que se tienen los animales o las personas no socializadas.
Y todo ello ya lleva bien manipulado un tiempo, la confusión de "agresividad" con "violencia"... y la demonización de la violencia y agresividad a toda costa, por parte del Estado o cualquier otro sistema de control social (ya que lo pone en peligro). Es mucho más fácil responder a mi pregunta de ¿Qué es violencia?: Violencia es Maaalo, caca.

Aunque en realidad y llegado el momento, lo harían. Por mucho que lo nieguen. Está en el instinto. Es como lo que dije de pegarle un gran susto a Gandhi mientras está cagando tan tranquilo.
Seguro que se pilla un buen cabreo.

De todas maneras, por eso rectifiqué un poco más acerca del contexto, para que la violencia tuviera algún fin completamente necesario para la supervivencia.

Un saludo.

[NoFuture]

Si justificamos la violencia "justiciera" de la que hablais, podemos llegar a justificar cualquier tipo de violencia (los nazis pegan a los migrantes ya que, segun su punto de vista, les quitan el trabajo, o que les ocasiona un daño y ellos lo resarcen pegandoles una paliza, por ejemplo). A mi por ejmplo me puede molestar que pongas los pies encima de mi sofa, por lo que, bajo mi punto de vista, una colleja es una respuesta a la altura de las circunstancias.

Ojo, que no estoy en contra de la violencia cosa que he dejado patente en otros post del mismo hilo, pero no estoy a favor de calquier tipo de violencia. Sera porque estoy sobresocializado por no saltar a la minima que me hacen. Pero como ya digo, cuando hay que actuar, actuo. Y para nada apoyo ese tipo de violencia. Sino seria entrenido ver el final de una hipotetica revolucion social, en la que impuesta la anarquia, salgamos todos a la calle a linchar patrones, militares, policias, clero, fachas, etc... Utopia entrenida, si.

[carlmn]

Ojo por ojo no es ojo por diente, y eso es algo que cuesta asimilar a mucha gente.
Se trata de una respuesta proporcionada.
Yo siempre digo que, sólo han de temer el ojo por ojo los que van por ahí sacándole los ojos a la gente.
Nadie debería quedarse ciego porque si después de que me saques un ojo y yo te la devuelva, vienes a por más, es que no eres muy listo. Vamos, creo yo.

Esas expresiones de que el ojo por ojo te dejará ciego, son típicas de gente que teme la violencia porque la desconoce, porque no sabe controlarla ni hacerle frente.
A cualquier nivel, es una cuestión de respeto. Si tú le faltas el respeto a alguien, y éste te lo impide usando tus mismos medios, se está haciendo respetar.
Es una cuestión de lógica que se puede observar en cualquier colegio. Todo matoncillo se encuentra con la horma de su zapato. Y como buenos cobardes que son los matones en general, sabe que con ese ya no debe meterse más... por su bien.


Del mismo modo pienso que en una revolución no habría que excederse en la cantidad de violencia empleada.
Mismamente yo, en mi visión de revolución, sólo veo necesaria la muerte de todo aquel defensor del Sistema que, interponiéndose en mi camino, amenace mi vida y/o mi libertad. Sólo si amenaza realmente mi vida y/o mi libertad.
Como ya he dicho la fuerza debería ser utilizada con cabeza contra las infraestructuras del Sistema, evitando la muerte de gente inocente en el proceso, a nuestras manos, vaya.

Pero de todas maneras hay que asumir la idea de que la minoría que regenta el Sistema va a movilizar a la otra minoría que son los perros que tú nombras al final, con todos sus medios técnicos, contra los revolucionarios.

Por cierto NoFuture, si no estás en contra de la violencia per sé, entonces no creo que estés sobresocializado.

Un saludo.

[NoFuture]

Carlmn, no tengo nada que objetar a tu ultima respuesta, estoy de acuerdo. No quiero desviar mas este este tema (que de lo que se tenia que hablar era del uso de violencia como forma de llegar a la anarquia y respecto a eso ya he dado mi opinion), asi que echare un ojo a otros temas que hay abiertos que tienen relacion con lo ultimo que hemos hablado.