Iniciativa Internacionalista

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
kront
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por kront » 09 Jun 2009, 00:36

Venga ser un poco comprensivxs, tened en cuenta q esteén un poco resentidxs teniendo en cuenta q si hubieramos echo un poco de proselitismo a favor es posible q hubiesen rascao los votos q les han faltao pa la poltrona en Strasburgo, q no es moco de pavo.

Por otra parte yo alucino con lo claro q tienen algunos lo q es Izda y lo q es Drcha, xq yo, a poco q me pare y me desintosike de lo establecido por el sistema y sus pesebrerxs no lo tengo nada claro. :roll:

Se q por ahí he ditxo q llegado el momento tengo muy claro de q lado de la barricada me posicionaría, x si alguien me acusase de ambigüedad, pero desde luego unas elecciones no son el punto de inflexión y menos estas. :cry: Salud; y...

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Rojo Negro
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 09 Jun 2009, 02:33

gazte escribió:yo soy trosko y no me importa que me lo digan :D , significaria que soy consecuente con lo que pienso. bueno, lo d epasotas lo he dicho por mi experiencia, porque de mi clase los mayores de edad no han ido a votar y no le dan mayor importancia, y de haber ido habrian ido como a ir a sentarse a un banco, y lo mismo pasa con sus padres que hemos estado hablando. enotnces de que os diferencias, anarquistas, respecto de esa gente que pasa del tema, que piensa que todo es mierda y que con su coche y su curro va d eputa madre? eso es lo que os pregunto, no quereis cambiar el mundo? por supuesto que no se va a ahcer en unas elecciones, pero pedir el voto nulo, por ejemplo, seria una buena forma de decir que existis, que estais ahi y que no os vais a callar, y no una forma de decirselo a los politicos, sino de decirselo a la sociedad, a los ciudadanos.

Pues no te lo reprocho lo que pasa es que yo no lo soy. Pero esta bien si soy anarquista supongo que deberé tener esos pensares como parte del intercambio de ideas y ya paso. Lo importante es, y ahora que. ante una realidad palpable de que la abstención dio una pela, pero, su esfuerzo no vera resultados en el gobierno y si en las calles. Como que por ese cause habrá que transitar.


Corrijo aclaro sin editar;

«Ejem ejem, a veces pasa que contestamos a la ligera y no medimos lo que decimos. Como se diría entre académicos en las universidades mas prestigiosas, “metemos la pata”. Mi contestación sonó en un tono peyorativo con respecto a nuestros camaradas trotskistas. No siendo esa mi intención (me estoy disculpando por si no lo notaron) rectifico en lo que dije. Si fuera trotskista no me avergonzaría en que se me tuviera por tal, pero me considero anarquista. El único calificativo a alguien que se precie de militar en algún movimiento de izquierda es fascista.»


Salud y Revolución Social.
Última edición por Rojo Negro el 11 Jun 2009, 16:01, editado 2 veces en total.
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Rojo Negro
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 09 Jun 2009, 02:38

Peterpan escribió:Los que votáis, le dais demasiada importancia al hecho de votar. El votar no es más que un mareo de promesas incumplidas, traiciones a doquier y mares de mentiras e hipocresía. Como dice el compañero anarkohosko, uno dedica sus 365 para poner su granito... ¿ Y uno es pasota porque no va a votar un día al año ? ¿Por favor?

Si me parece muy bien que votéis, si aun creéis que sirve para algo... Pero, os podéis ahorrar intentar convencernos de lo contrario. Eso sí, no creo en los dogmatismos y no voy a censurar a nadie por tener otra estrategia. Otra cosa es que exponga los motivos por los cuales pienso que se equivoca


No se trata de convencer, las dos posturas son validas de hecho hay que reconocer que si la abstención se encausa debería de obtener resultados de cambio, es la inmensa y abrumadora mayoría. Pienso que el debate se encauso al principio en el intercambia de pareceres para luego tomar ribetes de algo…, pasional. Pero como dijo el compa, ye eso paso, ahora hay que ver como a esa mayoría se le puede aglutinar. Es la división la que fastidia y máxime cuando si colocamos a los que votaron izquierda con los abstenidos, es un montón.

Salud y Revolución Social.
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carlmn
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por carlmn » 09 Jun 2009, 07:25

Rojo Negro, verás, leo que post tras post, y página tras página, expresas lo mismo; y me gustaría hacerte tres preguntitas, para ver si avanza el debate de una vez en ese aspecto:

(1-)¿Qué es eso de que ambas posturas son válidas?
(2-)¿Eres consciente de que votar significa apoyar el Sistema, depositar tu confianza en él; aceptar, dar como válidas, sus reglas?


Y respecto a lo de las "divisiones":
Como dije hace ya bastantes páginas... (3-)¿Por qué he de unirme a quien no comparte ni mi fin ni mis principios?

Unirme a quien no quiere destruir el Sistema, sino reemplazarlo.
Unirme por ejemplo a quien desea una sociedad en la que se sigan fabricando cohetes de alta tecnología para ir a otros planetas.
¿Bajarías tú a la mina a por el coltán, horas y horas diarias, para los condensadores de los circuitos eléctricos de esa tecnología punta?
¿O lo haría el obrero infeliz? Con una vida de mierda, pero eso sí, con tanta dignidad como el burócrata oficinista de su provincia, porque claro es Comunismo...

En fin, al principio también recordé que "El enemigo de mi enemigo no tiene por qué ser mi amigo".
Pero voy más allá: El enemigo de mi enemigo no tiene por qué parecerse a mí siquiera.

Y me cito una vez más:
Si ellos se quieren unir a la anarquía, genial, son bienvenidos. Y si no, genial, no les necesito (almenos yo, es mi opinión, sé que hay quien sí les necesita, por lo de ser la mayoría, etc. Pero ese es otro tema).

Un saludo.

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estricalla
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por estricalla » 09 Jun 2009, 12:12

nota de Iniciativa Internacionalista

Estimados compañer@s:
Estamos viviendo emociones contrapuestas. Por una parte tenemos que felicitar a tod@s nuestr@s votantes y simpatizantes por el gran apoyo que nos han dado. Queremos felicitar sobre todo al pueblo vasco, por su gran aportación en votos y los fantásticos resultados obtenidos, convirtiéndonos en 3era fuerza en Nafarroa y (todavía por confirmar) en 3era fuerza también en la Comunidad Autonoma Vasca.

Sentimos no haber podido escribir antes, pero hemos estado analizando los datos de una manera concienzuda y hemos llegado a la conclusión de que aquí ha habido un pucherazo de proporciones históricas. A los datos evidentes de pucherazo en ciertos pueblos de Gipuzkoa, Bizkaia y Nafarroa, donde nuestros votos han sido cambiados desde los recogido en el acta hasta lo que aparece en el Ministerio del Interior, hay que sumar los abundantes datos de votantes que estamos recibiendo a través del correo electrónico. Bastantes votantes nos han dicho que tras haber depositado su voto, en ocasiones junto a toda la familia, en el acta o en los datos del MIR aparecen 0 votos par II. Incluso tenemos informes de lecturas de otros partidos donde citan más datos de los que aporta la web del MIR.

Además los datos de los Països Catalans son más que sospechosos. Muchos ciudadanos dicen haber votado II y luego han visto que no aparecen sus votos computados, apareciendo transvasados probablemente al voto blanco o el nulo. De hecho el aumento de voto blanco y nulo en los Països Catalans es exagerado. Supera todo lo que se había visto hasta ahora y en pueblos donde históricamente el independentismo català ha tenido resultados notables han desaparecido casi todos los votos.

Estamos trabajando en recoger toda la información que podamos, pero vuestra participación es imprescindible. Necesitamos lo más pronto posible todas las irregularidades que se hayan detectado, indicando Municipio y provincia, Distrito y Mesa electoral. Solo de esa manera se puede hacer algo frente a este atropello. Así que por favor poneos en contacto con el correo

web@iniciativainternacionalista.org

y enviadnos cuantos más datos podáis. Asímismo en los próximos días informaremos sobre las acciones legales que hayamos llevado a cabo y los resultados.
a luita ye l´unico camin
http://zh2no.noblezabaturra.org

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estricalla
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por estricalla » 09 Jun 2009, 12:17

Aquí hay votantes e interventores de II-SP comentando irregularidades que han encontrado:
http://twitter.com/iniciativainter

Los datos actuales son oficiales, pero no son los definitivos, serán los definitivos cuando se haya contado todo el voto por correo y resueltas todas las reclamaciones.
a luita ye l´unico camin
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biofilo
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por biofilo » 09 Jun 2009, 12:23

Aunque mi posicion abtencionista la he expresado en reiteradas ocasiones ,esto no quiere decir que este a favor de la ley de partidos(cuando las barbas de tu vecino...) ni de los pucherazos,solo animaros a que continueis la investigación y si teneís algo mas que indicios los hagais publicos y denuncieis la situación,estoy seguro que desde alasbarricadas se dara voz a esta situacion,salud.

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estricalla
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por estricalla » 10 Jun 2009, 09:50

Hombre, es que lo uno no quita lo otro :wink:

Yo personalmente dudo que haya una campaña orquestada para quitar votos. De lo que no dudo es que en algunos colegios electorales han habido fallos y en otros se han puesto de acuerdo para traspapelar votos. Tengo la certeza de que así ha ocurrido en otras ocasiones, ve que quede gente a votar y luego en el recuento no salgan todos los votos de quienes han quedado... no veo porque no ha de haber pasado esta vez.

Lo cierto es que ha habido un movimiento de votos raro, este ejemplo es muy llamativo:
Según los datos de Interior, De la Vega no votó al PSOE
Aunque es evidente que se trata de un error de Interior, en Beneixida, localidad valenciana donde votó la vicepresidenta, no se ha registrado ningún voto a favor del PSOE. Además, el partido más votado habría sido el Partido Obrero Socialista Internacionalista (POSI). ¿Por quién votó De la Vega?


2009-06-09
(Libertad Digital) El pasado domingo, y tras emitir su voto en la única mesa electoral de la localidad de Beneixida (y esta vez sin irregularidades), la vicepresidenta primera del Gobierno animó a todos los ciudadanos a ejercer su derecho al voto en estas elecciones europeas "en paz y libertad".

Lo que no imaginaba De la Vega es que su más que probable voto al PSOE no fuera registrado por la página web dedicada a los resultados de estas elecciones del Ministerio del Interior. Así, según estos datos, el PSOE habría obtenido cero votos y el ganador habría sido el Partido Obrero Socialista Internacionalista (POSI) con 215 votos (56,14%) seguido por el PP con 141 votos (36,81%).

La prueba está en la foto de la imagen tomada de la web de Interior. Vemos claramente cómo los únicos partidos que obtuvieron al menos un voto fueron (en orden): POSI, PP, ERPV-EV, ERPV-IR, BLOC, RC, LV-GVE, DN, IZAN-RG, UV y UPyD. Más abajo aparece el PSOE con cero votos y obviamente cero por ciento.

Según informó posteriormente EFE, este hecho se debe exclusivamente a un "error material" sufrido durante el proceso telemático en que el acta de la única mesa electoral del pueblo -ubicada en el salón de actos del Ayuntamiento- fue transmitida hasta el Centro de Recogida de Información situado en la Subdelegación del Gobierno de Valencia. En esa transmisión se intercambiaron los códigos de las candidaturas del POSI y del PSOE, según las mismas fuentes, que han expresado su convencimiento de que la reunión ordinaria de este miércoles de la Junta electoral Provincial "solucionará" este malentendido informático y la victoria socialista será ratificada oficialmente.


ht tp://www.libertaddigital.com/nacional/interi ... 276361751/
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murals
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por murals » 10 Jun 2009, 16:15

Habrá que corregir los resultados de ciertas cosas como por ejemplo estas:


Mendaro-Guipúzcoa:
DN 58 10,51%
II 54 9,78%

Villabona-Guipúzcoa:
II 517 33,51%
DN 78 5,06%

Vamos que tiene que estar mal,no es posible que Democracia nacional tenga esos resultados en Gipuzkoa.

II podría denunciar presuntas irregularidades en el registro de votos

De confirmarse las denuncias, Iniciativa Internacionalista (II) podría haber obtenido varios miles de votos más que los adjudicados, superando así al Partido Popular como tercera fuerza en la CAV.

En los próximos días habrá que seguir con atención las denuncias por presuntas irregularidades en el registro de votos de Iniciativa Internacionalista (II), candidatura para la que había pedido el voto la izquierda abertzale.
De confirmarse las denuncias, Iniciativa Internacionalista podría haber obtenido varios miles de votos más que los adjudicados provisionalmente, de manera que podría superar al Partido Popular como tercera fuerza en la CAV.
Los reiterados errores o irregularidades se habrían producido, no en el recuento por parte de las mesas electorales, sino en el posterior registro. De tal manera, que en muchos casos, el funcionario de turno habría adjudicado los votos obtenidos por Iniciativa Internacionalista en la casilla de otra candidatura, situada al lado.
Por poner un ejemplo, en Amezketa (Gipuzkoa) figura provisionalmente como primera fuerza el POSI mientras que no se ha adjudicado ningún voto a Iniciativa Internacionalista.
El cómputo realizado en Hego Euskal Herria por los interventores de II-SP otorgan a la candidatura liderada por Alfonso Sastre la tercera fuerza en la CAV, al igual que en Nafarroa. GARA ha podido comprobar que el Ministerio del Inte- rior español ha despojado a esta lista de al menos 1.800 votos en 24 municipios vascos. El espectacular incremento de votos nulos y blancos en el Estado español hace, además, sospechar que las irregularidades han sido una constante.


Oihana LLORENTE |

En la noche del domingo, el Ministerio español de Interior otorgó 113 votos a la candidatura POSI en Amezketa y ninguno a II-SP. Éste fue uno de los datos que encendió la alarma, pero durante la jornada de ayer la cascada de informaciones sobre la alteración de resultados fue incesante. Y más aún en el resto del Estado español, donde ha llamado la atención sobremanera el alto número de votos nulos (98.079) y blancos (220.179), máxime cuando la abstención marcó la jornada electoral.

En lo que respecta a Hego Euskal Herria, hay datos constatados. GARA ha podido comprobar que hay al menos 1.800 votos que los interventores de II-SP constataron como suyos pero que en el escrutinio oficial, realizado por el Ministerio español, han ido a parar a otras candidaturas. Esta cuantía de votos altera el escrutinio final situando a la lista encabezada por Alfonso Sastre en tercera posición en el conjunto de Araba, Gipuzkoa y Bizkaia, al igual que ocurre en Nafarroa.

Al parecer la irregularidad no se produce a la hora de contabilizar los datos en las mesas electorales, ya que como se muestra en la imagen superior las actas de registro del escrutinio asignan, en la mayoría de los casos, esos votos a la candidatura de Alfonso Sastre. El «error» parece estar a la hora de informatizar los votos por parte del Ministerio de Alfredo Pérez Rubalcaba.

La primera irregularidad es el número asignado a la candidatura II-SP, ya que mientras que en la papeleta y en las listas de candidaturas registradas se le otorga el número 31, en los impresos de las actas de escrutinio este número corresponde a Democracia Nacional y la lista de Alfonso Sastre pasa a precederle en el puesto 30.

Esta anomalía produce que muchos votos abertzales acaben yendo a parar a esta candidatura españolista que ha triplicado sus votos en Hego Euskal Herria, con resultados tan llamativos como 73 votos en Soraluze -cuando nunca había cosechado ninguno-, 53 en Legazpi y 78 en Villabona.

Sin embargo, el cambio de orden entre candidaturas no aclara la pérdida de votos de II-SP en numerosos municipios vascos, donde listas tan desconocidas como Unión Nacionalista Asturiana, Movimiento Social Republicano, POSI, UCE o SAIN han llegado a ser incluso primera fuerza, como ocurre con el POSI en Amezketa.

En Zumarraga, 219 de votos contabilizados por los interventores de II-SP han ido a parar a la lista del Movimiento Social Republicano, candidatura que se estrena en Gipuzkoa con un total de 267 votos.

Pese a que es en Gipuzkoa en donde GARA ha constatado más irregularidades, no es el único herrialde en que ocurre. En la localidad navarra de Mañeru los 18 sufragios de II-SP se los han computado a la asturiana UNA. Según el recuento oficial, la lista de Sastre tampoco recabó ningún apoyo en Erronkari, donde «desaparecen» los catorce contabilizados por el interventor de la coalición. En Etxalar, según el Ministerio tan sólo fueron tres los habitantes que apoyaron a II-SP, cuando el acta de escrutinio contabilizó 94.

En lo que respecta al resto del Estado español, el espectacular incremento de votos nulos y blancos ha sido alarmante, con un incremento de 57.000 en el primero y de 125.000 en el segundo en comparación con los comicios de hace cinco años. El voto blanco se ha convertido en la séptima fuerza en el Estado español, con especial relevancia en provincias como Barcelona y Madrid. En la primera se han dado 33.144 votos en blanco más que en las anteriores.

Más allá de estos simples indicios, existen algunos datos objetivos que hacen pensar en más irregularidades fuera de Euskal Herria, como las quejas llegadas desde Gandía, Castelló o Málaga, donde aseguran que los datos de las actas y del Ministerio español tampoco concuerdan.

Desde Madrid denunciaron además que las papeletas de II-SP llegaron a los colegios electorales con fallos de imprenta, lo que les hace pensar que han podido ser contabilizadas como nulas. Asimismo, cabe recordar los numerosos colegios en que ni siquiera hubo papeletas, como se denunció el domingo.

Los datos que ha divulgado el Ministerio español de Interior son, por ahora, provisionales. No se harán definitivos hasta que la Junta Electoral Central estudie y resuelva las impugnaciones y los proclame oficialmente, además de sumar los votos de los residentes en el extranjero.

Será mañana a partir de las 10.00 cuando se haga el recuento oficial en cada junta provincial. Luis Ocampo, representante general de Iniciativa Inter- nacionalista, ha pedido a los apoderados que acudan a las mismas. Ocampo no ocultó su temor de que se haya podido producir un «pucherazo» en torno a estas elecciones, por lo que aseguró que denunciarán todas las irregularidades que detecten. En declaraciones a GARA, apuntó incluso la opción de impugnar los comicios si observaran «una manipulación de suficiente importancia». En las próximas horas analizarán los datos con la ayuda de expertos.

Entre los datos que le hacen pensar en un fraude, citó que en Castilla-León, Castilla La Mancha y La Rioja Izquierda Castellana ha bajado de su voto tradicional entre el 50 y el 75 %.


Oliete (Teruel). Un militante de Cucha Independentista nos cuenta que su voto ha ido a parar a algún otro lugar (II=0)


Cita:
En un colegio los apoderados pillaron al presidente cambiando votos de II por DN en el acta


Cita:
No todo el fraude va a ser en nuestra contra. En Auritz-Burguete EA-Aralar han bajado de 34 a 0? Nos informa un votante de esos 0


http://iniciativainternacionalista.org/europa09/

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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por logaritmo_neperiano » 10 Jun 2009, 17:03

murals escribió: En un colegio los apoderados pillaron al presidente cambiando votos de II por DN en el acta
Jejeje, no me esperaba menos de esos 'demócratas'.


Desde luego, nunca me lo había planteado, pero supongo que estos errores ocurrirán en la mayoría de las elecciones. Se sabe algo de sucesos similares en elecciones anteriores?
¿es que hemos de renunciar a todo? ¿a toda humanidad? ¿dejar que siga triunfando la ambición y el dinero y aguardar la próxima movilización tomando un vaso de cerveza?

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Oposición Obrera
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Oposición Obrera » 11 Jun 2009, 10:53

Juntas Electorales Provinciales están vetando el derecho a revisar los sufragios a Iniciativa Internacionalista
http://www.kaosenlared.net/noticia/junt ... r-sufragio

Expulsan a un representante de II-SP del recuento en Barcelona

GARA

Un representante de II-SP ha sido expulsado por los Mossos del recuento en Barcelona y en otras zonas del Estado como Asturias, Valladolid y Guadalajara les han prohibido el acceso al voto nulo. La denuncia de II-SP, formación a la que se han usurpado al menos 1.800 votos, ha descubierto una chapuza que afecta también a otras listas.

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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Oposición Obrera » 11 Jun 2009, 10:55

[Estado Español] Después del 7- J
www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/10937

Esta campaña electoral ha estado marcada por la irrupción en escena de la candidatura Iniciativa Internacionalista- La Solidaridad entre los Pueblos, con un discurso de clase y receptor de las reivindicaciones de las izquierdas independentistas del estado español, compuesta por luchadores con una militancia probada y, sobre todo, mostrando una clara oposición a la Ley de Partidos y un apoyo explícito a quienes la están sufriendo.

Como comunistas libertarios creemos que ha sido una de las iniciativas populares más interesantes de los últimos años y saludamos a sus impulsores por la tenacidad que han puesto en ella y por su capacidad y calidad militante. Consideramos que aunque no haya obtenido representación, las relaciones y dinámicas que ha generado la campaña en sí constituyen su principal aporte. Y es que a pesar de que no se ha conseguido agrupar en una única candidatura a las fuerzas más significativas de la izquierda revolucionaria, sí que se ha verificado un proceso de confluencia altamente saludable en torno a un proyecto (siquiera de tipo electoral) amplio e inclusivo. Pensamos que este activo puede mantenerse y seguir ampliándose si existe la altura de miras que requiere el momento histórico en el que nos encontramos.

Sabemos que muchos anarquistas han votado en estas elecciones a II-SP, también sabemos que otros muchos han optado por otras candidaturas o por la abstención activa, activa en cuanto a que realizan un trabajo militante diario en los espacios en los que están presentes, y no se han dedicado a quemar energías entorpeciendo a otros sectores de la izquierda revolucionaria con diferentes planteamientos a los suyos.

Otros anarquistas no han sabido o querido leer la coyuntura ni aquilatar correctamente lo que representaba II-SP y han hecho campaña agitando el discurso simplista del "todos son iguales", que si ya aplicado a otras circustancias es igualmente falso, en esta ocasión lo era aún más, porque la razón de ser de la candidatura II-SP no era la de obtener escaños en Bruselas para gobernar, si no la de sacar a la luz y visibilizar un estado de opinión desafecto al bloque dominante y preocupado por el proceso de bunquerización del bloque en el poder en España, así como prestarle un altavoz solidario al movimiento popular vasco.

En cualquier caso, creemos que el trabajo iniciado por II-SP debe ser continuado donde nació y se desarrolló, en el seno del movimiento popular, y orientado hacia el resto de la clase trabajadora, y que ahí nos podemos encontrar todas las sensibilidades de la izquierda de intención revolucionaria, sin exclusiones, sin sectarismos.

En ese sentido, como comunistas libertarios proponemos seguir avanzando hacia un frente democrático obrero y popular con dos bases de trabajo y de agrupamiento social:

-Continuar con la solidaridad de clase con el pueblo trabajador vasco, oponiendo una fuerza cada vez mayor a las nuevas leyes del Estado para aplastar la disidencia, continuar levantando un muro popular para que no avance y se aplique al conjunto del Estado español, y para hacerlo retroceder reventando los silencios y los miedos que impiden que se hable de ello públicamente y se le combata frontalmente. Esta lucha nos urge a todos. Una lucha por los derechos civiles y políticos.

- Avanzar en todos los campos (laboral, vecinal, en defensa del territorio, antipatriarcal y estudiantil) en la coordinación de quienes luchan, creando relaciones de trabajo y redes por encima de las etiquetas y tradición revolucionaria a la que cada cual se adscriba.

Continuemos esa labor aportando sin sectarismo desde barrios, pueblos, lugares de trabajo y de estudio a la construcción de embriones de poder popular, autogestionarios y solidarios.

En esa tarea nos encontraréis a los comunistas libertarios codo a codo con todo aquel que esté dispuesto a luchar, y es por eso que, frente a todos aquellos que por falta de visión estratégica o dogmatismo pretenden erigir barreras, rehuir los deberes solidarios y ahondar las divisiones en vez de buscar los puntos de encuentro que hagan posible el avance del movimiento popular, nosotros seguiremos diciendo alto y claro:

¡ARRIBA LOS QUE LUCHAN!

Organización Comunista Libertaria

pinus longaeva
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por pinus longaeva » 11 Jun 2009, 15:29

Bueno bueno, me acabo de leer las 20 paginas (vaya tela), uff. A pesar del tono agrio y a veces salido de tono de CHINASKY, me quedo con su intervención:

"yo quisiera hacerles una pregunta a los ''compañeros'' que están defendiendo el voto para ''II'' ¿me podeis decir en que posturas coinciden estos de ''II'' con el anarquismo? porque yo no veo ninguna. Si están a favor del abolir el Estado Español es solo con la intención de crear otros estados. Son estalinistas, leninistas y troskistas. Claro, que por otro lado, no me extraña que haya gente dentro de este foro que defienda el voto para estos stalos-leninistas-nacionalistas. Gente, que por otro lado, pienso, que deberian de leer más y escribir menos, y así meterian menos la pata como suelen hacer, y tendrian más claro lo que es el anarquismo.
- Que yo, por mi parte, estoy hasta los mismisimos, que haya gente que quiera hacer creer, o se crea, que hay posturas compartidas entre anarquistas y los de marras: ( '' Uno no es lo que dice sino lo que hace'')
- La abstención, por si sola, no es ninguna herramienta de lucha. Pero participar en el juego del sistema parlamentario solo sirve para engordarlo, para justificarlo y para legitimarlo. Y aunque resucitara el mismisimo Durruti y se presentara a las elecciones bajo este sistema burgués parlamentario, yo no lo votaria. Cuanto menos voy a votar a estos salvadores del pueblo.
- Y respondiendo a ''Rojo Negro'' sobre su pregunta: '' ¿que otra alternativa hay? '' . Yo te respondo: ¿de verdad a estas alturas de la pelicula (que tan anarquista pareces) tienes que andarte con estas preguntas? Lo dicho: ''lee más y escribe menos''. La lucha está en la calle, en el sindicato, en el barrio, en el tajo, en el colegio, instituto, universidad, en la carcel, etc. Pero nunca, nunca, debe de estar en los colegios electorales burgueses. LA LIBERTAD NO SE PIDE LA LIBERTAD SE EXIJE.
- Hablan de que se ilegaliza a partidos politicos, y de que no hay verdadera libertad en esta ''democracia'' monarquica-burguesa-española ¿y eso les sorprende? ¿acaso los anarquistas esperamos que este sistema, regalado por el Borbón, sea un sistema justo? ¿ acaso esperamos que se nos ofrezcan, o se nos regalen, libertades democraticas reales por las buenas sin ''nisiquiera despeirnarnos''? ¿estais tontos o que? ¿realmente soys tan ilusos para creer, a estás alturas, que las libertades se consiguen votando a candidaturas en este sistema ''democratico-burgués''? Ni aunque obtuvieran un 30% de los votos estos de ''II'' cambiarian nada. Porque los cambios, cuando se trata de que los que tienen el poder (el dinero) sean los que los otorguen, jamás, digo, jamás los otorgarán por las buenas (de forma pacifica). Así que, no hay ni candidaturas, ni votos, ni buenas palabras, ni gente con buenas intenciones que pueda cambiar nada por las buenas (por los votos). La unica manera de cambiar las cosas es mediante la organización y el coraje, y de esto hay muy poco hoy en dia. El mejor invento que han podido descubrir y poner en practica las clases dominantes es la democracia parlamentaria. Con esta herramienta no solo tienen al rebaño docilmente contralado sino que ademas cualquiera que ponga en duda su legitimidad es un terrorista que actua en contra de las libertades del pueblo. Antaño era licito que cualquiera dijera que las libertades se defendian mediante la ''lucha fisica''(comprender que me autocensure). Hoy en dia cualquiera que diga esto es considerado un terrorista y se juega el ir a la carcel por el simple hecho de decirlo. ¿acaso alguna vez en la historia el pueblo a conseguido libertades gracias al voto electoralista parlamentario? ¿como se puede pretender que las leyes sean justas en un estado burgues? .En un estado burgues (o no burgues) las leyes nunca serán justas ¿se necesita cambiar las leyes desde dentro del sistema para hacer la revolución? NO. La revolución se hace al margen del grado de libertades que otorgue el poder. ¿acaso los franceses necesitaron a priori cambiar las leyes del estado francés, para que otorgaran mas libertades al ciudadano, para hacer la Revolución Francesa? NO. Para hacer la revolución no se necesitan hacer reformas desde dentro que den libertades al pueblo para que éste, gracias a esas libertades, se movilice. Un pueblo no se hecha a la calle a hacer la revolución según gracias al grado de libertades que tenga concedido, lo hace según el grado de conciencia social, organización y de coraje que tenga. Los partidos politicos, dentro de un sistema parlamentario, nunca jamás van a conseguir nada que la élite del poder (los dueños del dinero) consideren que va en contra de sus intereses.
- Considero, que estas iniciativas como la de ''II'' (valga la redundancia) no solo no es positiva sino que ademas es negativa en la lucha por las libertades para todos los individuos de la sociedad. En casi todos los paises de Europa se está castigando el europeismo-mercantilista con grandes abstenciones por parte del electorado, y no es por pasotismo, y los politicos lo saben, sino por escepticismo. Y ahora vienen estos de ''II'' a pedir que la gente vote en unas elecciones europeas: un desproposito inoportuno, eso es lo que es.



Pues en el día a día que es cuando hay que luchar, tenemos los 365 días del año para caminar hacia la sociedad que queremos con nuestras propias manos y las de nuestros amigos. Poniendo granitos en el granero, en la escuela, en el curro, en casa, en el tiempo de ocio y en las asambleas.

Y si uno de esos 365 días resulta que hay elecciones pues mira, si vas a votar esto o lo otro o no votas, no importa demasiado, queda en lo anecdótico. Porque lo que importa de verdad es todo lo demás."


Y con esta:

"yo quisiera hacerles una pregunta a los ''compañeros'' que están defendiendo el voto para ''II'' ¿me podeis decir en que posturas coinciden estos de ''II'' con el anarquismo? porque yo no veo ninguna. Si están a favor del abolir el Estado Español es solo con la intención de crear otros estados. Son estalinistas, leninistas y troskistas. Claro, que por otro lado, no me extraña que haya gente dentro de este foro que defienda el voto para estos stalos-leninistas-nacionalistas. Gente, que por otro lado, pienso, que deberian de leer más y escribir menos, y así meterian menos la pata como suelen hacer, y tendrian más claro lo que es el anarquismo.
- Que yo, por mi parte, estoy hasta los mismisimos, que haya gente que quiera hacer creer, o se crea, que hay posturas compartidas entre anarquistas y los de marras: ( '' Uno no es lo que dice sino lo que hace'')
- La abstención, por si sola, no es ninguna herramienta de lucha. Pero participar en el juego del sistema parlamentario solo sirve para engordarlo, para justificarlo y para legitimarlo. Y aunque resucitara el mismisimo Durruti y se presentara a las elecciones bajo este sistema burgués parlamentario, yo no lo votaria. Cuanto menos voy a votar a estos salvadores del pueblo.
- Y respondiendo a ''Rojo Negro'' sobre su pregunta: '' ¿que otra alternativa hay? '' . Yo te respondo: ¿de verdad a estas alturas de la pelicula (que tan anarquista pareces) tienes que andarte con estas preguntas? Lo dicho: ''lee más y escribe menos''. La lucha está en la calle, en el sindicato, en el barrio, en el tajo, en el colegio, instituto, universidad, en la carcel, etc. Pero nunca, nunca, debe de estar en los colegios electorales burgueses. LA LIBERTAD NO SE PIDE LA LIBERTAD SE EXIJE.
- Hablan de que se ilegaliza a partidos politicos, y de que no hay verdadera libertad en esta ''democracia'' monarquica-burguesa-española ¿y eso les sorprende? ¿acaso los anarquistas esperamos que este sistema, regalado por el Borbón, sea un sistema justo? ¿ acaso esperamos que se nos ofrezcan, o se nos regalen, libertades democraticas reales por las buenas sin ''nisiquiera despeirnarnos''? ¿estais tontos o que? ¿realmente soys tan ilusos para creer, a estás alturas, que las libertades se consiguen votando a candidaturas en este sistema ''democratico-burgués''? Ni aunque obtuvieran un 30% de los votos estos de ''II'' cambiarian nada. Porque los cambios, cuando se trata de que los que tienen el poder (el dinero) sean los que los otorguen, jamás, digo, jamás los otorgarán por las buenas (de forma pacifica). Así que, no hay ni candidaturas, ni votos, ni buenas palabras, ni gente con buenas intenciones que pueda cambiar nada por las buenas (por los votos). La unica manera de cambiar las cosas es mediante la organización y el coraje, y de esto hay muy poco hoy en dia. El mejor invento que han podido descubrir y poner en practica las clases dominantes es la democracia parlamentaria. Con esta herramienta no solo tienen al rebaño docilmente contralado sino que ademas cualquiera que ponga en duda su legitimidad es un terrorista que actua en contra de las libertades del pueblo. Antaño era licito que cualquiera dijera que las libertades se defendian mediante la ''lucha fisica''(comprender que me autocensure). Hoy en dia cualquiera que diga esto es considerado un terrorista y se juega el ir a la carcel por el simple hecho de decirlo. ¿acaso alguna vez en la historia el pueblo a conseguido libertades gracias al voto electoralista parlamentario? ¿como se puede pretender que las leyes sean justas en un estado burgues? .En un estado burgues (o no burgues) las leyes nunca serán justas ¿se necesita cambiar las leyes desde dentro del sistema para hacer la revolución? NO. La revolución se hace al margen del grado de libertades que otorgue el poder. ¿acaso los franceses necesitaron a priori cambiar las leyes del estado francés, para que otorgaran mas libertades al ciudadano, para hacer la Revolución Francesa? NO. Para hacer la revolución no se necesitan hacer reformas desde dentro que den libertades al pueblo para que éste, gracias a esas libertades, se movilice. Un pueblo no se hecha a la calle a hacer la revolución según gracias al grado de libertades que tenga concedido, lo hace según el grado de conciencia social, organización y de coraje que tenga. Los partidos politicos, dentro de un sistema parlamentario, nunca jamás van a conseguir nada que la élite del poder (los dueños del dinero) consideren que va en contra de sus intereses.
- Considero, que estas iniciativas como la de ''II'' (valga la redundancia) no solo no es positiva sino que ademas es negativa en la lucha por las libertades para todos los individuos de la sociedad. En casi todos los paises de Europa se está castigando el europeismo-mercantilista con grandes abstenciones por parte del electorado, y no es por pasotismo, y los politicos lo saben, sino por escepticismo. Y ahora vienen estos de ''II'' a pedir que la gente vote en unas elecciones europeas: un desproposito inoportuno, eso es lo que es."


Ya daré mi opinion mas adelante (ando mal de tiempo) solo diré que, como alguin dijo antes, los que defienden el votar a II, me da a mi que no luchan cada día en colectivos de base. Sin acritud, si me equivoco lo siento, pero es mi impresion, me explico.. El camino del cambio revolucionario es ese, la lucha diaria, la organizacion del pueblo desde la asamblea y la federacion de asambleas. Si uno cree en esto verdaderamente, y lucha diariamente en ello, es inconcebible que apueste por votar. Si se vota es porque en el fondo no se cree en la lucha desde abajo. Y si no creeis en eso, y creeis que se debe votar, quiza no seais anarquistas. No digo que sea mejor o peor , solo que a cada cosa con su nombre.

pinus longaeva
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por pinus longaeva » 11 Jun 2009, 15:31

Vaya me he equivocado, quería colgar otro comentario, no repetir dos veces el mismo de CHINASKY. Ahora lo he perdido. En fin.... :lol:

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Rojo Negro
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 11 Jun 2009, 16:05

carlmn escribió:Rojo Negro, verás, leo que post tras post, y página tras página, expresas lo mismo; y me gustaría hacerte tres preguntitas, para ver si avanza el debate de una vez en ese aspecto:

(1-)¿Qué es eso de que ambas posturas son válidas?
(2-)¿Eres consciente de que votar significa apoyar el Sistema, depositar tu confianza en él; aceptar, dar como válidas, sus reglas?


Y respecto a lo de las "divisiones":
Como dije hace ya bastantes páginas... (3-)¿Por qué he de unirme a quien no comparte ni mi fin ni mis principios?

Unirme a quien no quiere destruir el Sistema, sino reemplazarlo.
Unirme por ejemplo a quien desea una sociedad en la que se sigan fabricando cohetes de alta tecnología para ir a otros planetas.
¿Bajarías tú a la mina a por el coltán, horas y horas diarias, para los condensadores de los circuitos eléctricos de esa tecnología punta?
¿O lo haría el obrero infeliz? Con una vida de mierda, pero eso sí, con tanta dignidad como el burócrata oficinista de su provincia, porque claro es Comunismo...

En fin, al principio también recordé que "El enemigo de mi enemigo no tiene por qué ser mi amigo".
Pero voy más allá: El enemigo de mi enemigo no tiene por qué parecerse a mí siquiera.

Y me cito una vez más:
Si ellos se quieren unir a la anarquía, genial, son bienvenidos. Y si no, genial, no les necesito (al menos yo, es mi opinión, sé que hay quien sí les necesita, por lo de ser la mayoría, etc. Pero ese es otro tema).


Un saludo.




No me había dado cuenta de este parecer. Cuando declaro que “las dos posiciones son validas” me refiero a que ambas están fundamentadas en la premisa de cumplir un objetivo, adelantar una causa. Si tu posición es que, votando se apoya al estado, no deberías de tener por antagonista al que, para derrocar al estado vote. Espero haber aclarado.

En cuanto a las divisiones, veamos, si fuéramos la inmensa mayoría, creo que las decisiones se tomarían por consenso como es común, en la anarquía. Pero no somos mayoría. Por lo tanto, deberíamos pensar en el consenso. No olvido que, el fin primordial es el comunismo libertario, pero en lo que la acracia llega, hay que buscar el consenso. Si nos atenemos a los hechos de la historia, el sistema se puede transformar de dos maneras, de golpe y porrazo o poco a poco. Pero para eso, deberíamos primero tener la masa social necesaria. Como no estamos por ahora en la de tirarnos al monte, el consenso debería de ser la opción preferencial. Es mi opinión vista dese este lado de la “mar océano” pues no intento obviar la experiencia y los sacrificios por los que los anarquistas de España han pasado. Estoy consciente de ello.


Salud
Última edición por Rojo Negro el 11 Jun 2009, 16:19, editado 1 vez en total.
Pedro Kropotkin
Toda sociedad que rompa con la propiedad privada se verá en la necesidad de organizarse dentro del comunismo anarquista.

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