Aborto y asesinato es lo mismo

[yoSkAn]

el caso es que no veo a los antiabortistas luchando con el mismo ahínco contra el hambre, y la erradicación de ciertas enfermedades que matan a muchos más niños ya formados, que las 4 clínicas abortistas. No quiero falacias ni absurdismos morales, no me vengais con historias.

EL aborto no es asesinato, obligar a las mujeres a parir, o a tener que abortar en condiciones clandestinas ESO ES ASESINATO, y de seres humanos rales, ni potenciales ni pollas en vinagre. Filosofando sobre seres humanos potenciales y mierdas. Si quereis menos abortos, luchad por derribar el aptriarcado, luchar por que vuestros congéneres machotes no estén tan deseosos de meterla sin condón, luchar porque las niñas no tengan que sentirse las complacientesde los deseos del hombre, luchad por todo eso y os garantizo que el número de embarazos no deseados se reduce a los casos accidentales de rotura de condón y demás.

Si quereis que el aborto deje de practicarse, ya sabeis, id a la raíz del problema, no vengais contando giliolleces, ni filosofando sobre la potencialidad del alma humana.

[Dragut Reïs]

EL ABORTO:asecinato legal

Corrijo: EL AVORTO: azesinato lejal

[raskolhnikov]

Aprovecho para colgar un artículo que leí sobre el aborto:

La tesis elemental del antiabortismo “pro-vida” al uso puede resumirse así: desde el momento de la fecundación nos encontramos con un ser humano que posee una dignidad personal idéntica a la que goza cualquier persona. Por tanto, el embrión y el feto deben ser objeto de una especial protección, idéntica a la que gozan, por ejemplo, los bebés y los niños.

Por supuesto, esa creencia se puede objetar, y de hecho el debate habitual sobre el aborto consiste en defender o atacar dicha idea. En el centro del debate (cuando merece ese nombre) nos encontramos con la discusión sobre el estatuto moral del embrión y del feto.

Hay, sin embargo, otra línea de discusión menos habitual pero igualmente interesante, y consiste en preguntar si los antiabortistas “pro-vida” son realmente sinceros cuando afirman que la dignidad de todo embrión es idéntica a la de los niños de dos años, por ejemplo. si tuviera que apostar´lo haría a que no lo son.

Veamos: de la idea básica antiabortista se desprende una consecuencia lógica: lo que ocurre en el útero a los embriones y los fetos (en cualquier momento de su gestación) es igual de grave que lo que ocurre fuera de él. Pero quien profese esa creencia debería, para ser coherente, reaccionar ante el aborto como quien reacciona ante un genocidio. No me refiero a declarar que es un genocidio (ésa es la retórica que, en mi opinión, no creen ni ellos) sino actuar como si se tratara de un genocidio. Como dice Damon Linker (citado por Andrew Sullivan):

Si el aborto es realmente lo que el movimiento pro-vida dice que es – si significa infligir la violencia mortal contra una persona inocente y sin defensa- entonces ¿no exigiría la moralidad que los pro-vida hiciesen algo para detener dicha violencia? O sea, si yo creyera que un tipo que trabaja en una oficina al final de la calle se dedicaba a asesinar a personas inocentes e indefensas todos los días mientras las autoridades se niegan una y otra vez a intervenir en nombre de las víctimas, me podría sentir obligado a hacer algo al respecto, tal vez algo poco razonable e irresponsable. No se sentiría usted igual?

Después, Sullivan plantea una cuestión interesante a propósito del asesinato del médico abortista George Tiller, que había concitado las iras de muchos por practicar abortos tardíos: “no hay nada peor en matar un feto de ocho meses que uno de ocho minutos”. Y ésa es la cuestión: si lo que ocurre en el útero y en cualquier momento de la gestación tiene la misma gravedad moral que lo que ocurre fuera de él, por qué encontramos esas modulaciones y esas distinciones en el discurso antiabortista? ¿Por qué ese empeño en usar para su propaganda vídeos con fetos en avanzado estado de gestación? ¿Por qué no muestran también mórulas, blastocitos y embriones, dado que según su lógica son moralmente idénticos? Y, dese luego: ¿por qué no nos encontramos con una “resistencia” armada contra las clínicas de abortos? Es de suponer que dicha resistencia surgiría en el caso hipotético en que unos malvados asesinaran cien mil niños al año con la autorización del Estado. ¿Debemos inferir que si tal cosa ocurriera con personas que viven fuera de los úteros, los pro-vida se dedicarían a llamarlos genocidas en sus blogs y en sus emisoras, o a manifestarse pacíficamente, pero nada más? Tal pasividad haría recaer sobre ellos la acusación de tibieza por los siglos de los siglos.

Otro caso curioso es el de cómo algunos pro-vida, después de referirse al aborto como un “genocidio de niños”, están dispuestos a aceptar el aborto en el supuesto de la violación simplemente porque “no se puede imponer un embarazo a una mujer en el único caso en el cual no es responsable de ello”. Pero si el embrión o le feto tiene la misma dignidad que un niño de dos años ¿cómo se puede justificar su “asesinato” por haber sido concebido en una violación de la que él es menos responsable que nadie? ¿No será que lo que realmente les preocupa a los antiabortistas de matriz religiosa es la conducta sexual de la madre, más que el estatuto moral del embrión?

Y por último, pensemos en los abortos espontáneos que, según parece, alcanza una incidencia de entre 50 y el 75 por ciento. A menudo he usado este argumento frente a los antiabortistas pro-vida, y la respuesta habitual suele ser la misma: a esos nos los mata nadie. Es cierto, pero imaginemos que existe una enfermedad o algún otro factor natural que condenase a muerte a la mitad de nuestros hijos. Los signos de duelo, de lamento y, muy probablemente en el mundo desarrollado, las presiones para buscar alguna solución científica en vez de resignarnos, serían más que patentes; existiría un clamor que, extrañamente, no se escucha entre quienes afirman las tesis pro-vida y su consecuencia lógica de que lo que ocurre en el útero y en cualquier momento de la gestación tiene la misma gravedad moral que lo que ocurre a las personas fuera de los útero.

En resumen, todas estas consideraciones me hacen sospechar de que a pesar de sus declaraciones, la actitud de los pro-vida indica que su problema no es la defensa del embrión, sino la conducta de las abortistas. Creo que estamos ante otro caso de pánico moral, como el de los antitaurinos, sobre los cuales argumenté que no estaban realmente tan preocupados por el sufrimiento de los animales como por lo que a sus ojos representan los aficionados a la lidia.


Saludos

[Errico Malatesta]

El problema radica en el momento en que se puede considerar un feto como un ser humano. Yo personalmente pienso que el ser humano, como tal, nace en el momento que es capaz de sentir y pensar, aunque estos pensamientos sean puro instinto. Y un embrión no es capaz de hacer esto.
Ademas quiero recordar que el embrión, hasta que el embarazo esta desarrollado, es biologicamente muy parecido a otras especies, y hasta las ultimas semanas no se diferencia del chimpance.
¿Deberiamos regular leyes, pues, contra el aborto de los chimpances?. Seria una soberana tonteria. Por eso creo que lo que hace un ser humano distinto a otras especies es el pensamiento, aunque sea primario y no este aun desarrollado.

Salud y anarquia

[diengo!]

Para empezar me gustaria pedirte, raskolhnikov si puedes citar la fuente de tu artículo, me ha parecido muy interesante. Es incréible los problemas que se tienen que meter ciertas personas en la cabeza para solucionar algo como el aborto, cometiendo muchos errores lógicos.

Yo creo que el llamar asesinato al aborto es simplemente un juicio de valor, un juicio de valor de tal tipo no ha de ser tratado lógicamente, simplemente debemos pensar en el bienestar de los individuos.

de la idea básica antiabortista se desprende una consecuencia lógica: lo que ocurre en el útero a los embriones y los fetos (en cualquier momento de su gestación) es igual de grave que lo que ocurre fuera de él. Pero quien profese esa creencia debería, para ser coherente, reaccionar ante el aborto como quien reacciona ante un genocidio. No me refiero a declarar que es un genocidio (ésa es la retórica que, en mi opinión, no creen ni ellos) sino actuar como si se tratara de un genocidio.

Las conclusiones no son ajenas al momento social en que se vive, hemos nacido en un contexto social donde cierta conducta esta aceptada y de una determinada conclusión no se puede inferir una determinada actuación.

Otro argumento más a apoyar esta actitud es que la actuación no es ajena a las normas sociales ni represalias ni afectividad. Si yo mañana matara a todas las personas que esterilizan a gatos seguramente mataría a muchas personas y amigos y no quiero, me odiarían y encarcelarían de por vida y no serviría de nada mi actuación por mucho que yo piense que esterilizar a gatos es peor que matarlos.

Por mucho que sea primitivista, niegue el sistema industrial y crea que las relaciones humanas se basan en algo más que el trabajo y la cultura de masas no se me puede pedir como persona que de esas actitudes realice determinadas conductas preestablecidas como irme a vivir a la montaña y matar seres humanos con lanzas y piedras.

La moral cristiana, en el caso a tratar, impediría a cualquier creyente que actuara con violencia ante cualquier ser humano, por lo cual la contradicción no estaría en actuar ante el genocidio matando y no como en la situación que ocurre ahora actuando pacíficamente y manifestándose.

Otro caso curioso es el de cómo algunos pro-vida, después de referirse al aborto como un “genocidio de niños”, están dispuestos a aceptar el aborto en el supuesto de la violación simplemente porque “no se puede imponer un embarazo a una mujer en el único caso en el cual no es responsable de ello”. Pero si el embrión o le feto tiene la misma dignidad que un niño de dos años ¿cómo se puede justificar su “asesinato” por haber sido concebido en una violación de la que él es menos responsable que nadie? ¿No será que lo que realmente les preocupa a los antiabortistas de matriz religiosa es la conducta sexual de la madre, más que el estatuto moral del embrión?

Si estas personas se refirieran al aborto como un ``genocidio de niños´´ lo harían en los casos en los cuales no aceptan el aborto, es decir hasta determinadas etapas de desarrollo del feto, no sé qué hay de contradictorio en eso y entiendo bastante su posición.

Creo que estamos ante otro caso de pánico moral, como el de los antitaurinos, sobre los cuales argumenté que no estaban realmente tan preocupados por el sufrimiento de los animales como por lo que a sus ojos representan los aficionados a la lidia.

me encantaría leer ese artículo.

[carlmn]

Toma diengo!, busqué esa cita en google y encontré el artículo.

Movimiento antitaurino: ¿defensa de los animales o pánico moral?

Posted in: Derechos de los animales, Reflexiones, política

No soy ningún aficionado a los toros. Incluso encuentro razonable parte del rechazo que suscitan. Entiendo a quien le parezca un espectáculo cruel y brutal. También a quienes se movilizan para la supresión de “la fiesta”. No sólo eso, sino que a veces he discutido con los defensores de la lidia por entender que usaban argumentos débiles. Algunos de los argumentos pro taurinos escuchados alguna vez que me parecen poco sólidos son los siguientes:

* Es una tradición, y por tanto debe respetarse. No todas las tradiciones son aceptables, o al menos el que algo sea tradición no lo convierte en deseable. Aunque no es comparable con la lidia, en el norte de la India la tradición era quemar a las viudas en la pira funeraria de sus maridos. En buena parte de África subsahariana a las preadolescentes les rebanan el clítoris, y en buena parte del mundo árabe todavía se conciertan las bodas. ¿De verdad hay que justificar esas prácticas por ser tradicionales?
* El toro ha nacido para la lidia. El toro, en realidad, no ha nacido con ningún propósito. Los seres vivos no nacen con propósitos. Pensar lo contrario no es más que un residuo teleológico. En todo caso, los toros de lidia son una raza seleccionada artificialmente con vistas al toreo. Pero ahí ya tenemos ninguna intención de la naturaleza, sino de los hombres.
* Sin el toro de lidia se perdería la raza. Bien, es muy probable, pero ¿es tan importante? Después de todo, hablamos de una raza artificialmente seleccionada. No es el producto de una adaptación ecológica. Otra cosa, lo admito, es el valor ecológico de las dehesas, muchas delas cuales sí es probable que desaparecieran si no gfueran rentabilizadas por la lidia.
* Muchos artistas, como Goya, Picasso o García Lorca se han inspirado en los toros. Creo que es el peor argumento de todos. Después de todo, los artistas también se han inspirado en la guerra, o en el poder destructivo de la naturaleza, o en la pobreza. Pero el arte no redime lo que está mal. Todo lo más lo aprovecha de forma oportunista. El Gernika no justifica un bombardeo aéreo, ni Goya justifica la invasión y la represión napoleónicas.

¿Significa eso que en mi opinión los antitaurinos tienen razón? En realidad no lo creo. O al menos creo que su posición se vuelve problemática cuando pasan de manifestar su rechazo a la lidia a movilizarse por la ilegalización de ésta.

La objeción principal que les hago no tiene que ver con la brutalidad de los toros, sino con lo selectivo de sus ataques a la lidia. Después de todo, no se puede decir que los toros reciban un trato peor, ni mucho menos, que el ganado industrial. Un toro de lidia vive seis años en una dehesa, se alimenta de hierba, campea libremente y, al final, es sacrificado cruelmente en una plaza en un trance que no suele durar más de media hora. Ese rato es cruel, claro, pero lo relevante es que no parece de ninguna manera más cruel que el recibido por cualquier otro animal explotado industrialmente, que vive hacinado, conectado a una máquina, cebado con piensos y transportado en condiciones deplorables para ser sacrificado en un matadero. Por no hablar de algunas modalidades de explotación animal como el caso del paté de ave, obtenido a base de cebar a los patos u ocas hasta que les reviente el hígado.

De manera que la primera pregunta que deben hacerse los antitaurinos es:

¿Se les inflige a los toros de lidia un sufrimiento mayor que a la mayoría del ganado industrial?

Si la respuesta es sí, entonces mi argumento acabaría en este momento. Pero creo que la mayoría nos aceptamos una respuesta negativa: cualquier mamífero sufre más en una granja industrial que en una plaza de toros tras seis años de vida pastando entre encinas y alcornoques. Y ello a pesar de la agonía final.

A partir de aquí, los antitaurinos defensores de la dignidad animal tienen dos opciones:

(1) Protestar contra la ganadería industrial y también contra la lidia

(2) Protestar contra la lidia y no insistir mucho en la ganadería industrial (a pesar de que se reconozca su crueldad con los animales: lo que cuenta es que no hay manifestaciones ante los mataderos o las carnicerías, pero sí ante las plazas de toros).

Lo interesante del movimiento contra la lidia, en mi opinión, es que la mayoría de sus miembros opta por la opción (2). Y el problema aquí es que tal opción resulta incoherente. Quiero decir que es razonable estar en contra de la lidia por ser cruel con los toros, pero en cambio, resulta más problemático la insistencia casi exclusiva en una forma de maltrato animal que en comparación con otras no es la más grave. Aquí creo yo que se encuentra el punto débil de movimiento antitaurino realmente existente.

A menudo he expuesto esta objeción a amigos o conocidos contrarios al toreo, y casi todos han acabado reconociendo que el problema no es tanto el trato dispensado al animal, sino que esa crueldad tenga por finalidad el espectáculo, y no la cadena alimenticia. Pero esa respuesta deja ver una perspectiva muy interesante: si el problema no es tanto la crueldad como el espectáculo y quienes disfrutan de él, entonces es que no estamos realmente ante una acción de defensa de los toros sino, más bien, en un enfrentamiento con quienes disfrutan de la lidia. Por tanto, el movimiento antitaurino tendría más de fractura social que de convicciones éticas. Al menos ésa es la sospecha que realmente albergo respecto a dicho movimiento. Dicho de otro modo: no estamos ante un caso de defensa genuina de los animales, sino más bien de pánico moral ante una comunidad que disfruta abiertamente con la lidia:

un pánico moral es una reacción de un grupo de personas basada en la percepción falsa o exagerada de algún comportamiento cultural o de grupo, frecuentemente de un grupo minoritario o de una subcultura, como peligrosamente desviado y que representa una amenaza para la sociedad. El término fue acuñado por el sociólogo Stanley Cohen en su libro Folk Devils and Moral Panics en 1972, donde lo define como un episodio, condición, persona o grupo de personas que han sido definidos como una amenaza para los valores e intereses de la sociedad.

Wikipedia.

Etiquetas de Technorati: antitaurinos,lidia,toros,toreros,ética,derechos de los animales

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Lo que te puse en negrita al final (además del concepto Pánico Moral) es la coincidencia, deduzco que será el artículo correcto.

[yoSkAn]

estoes irse de off tópic, pero que el maromo que habl de los antitaurinos no sabe que generalmente tb luchan contra las industria cárnicas? wow, sorprendente, menuda labor de documentación, joder.

Muchos son vegetarianos o veganos y muchos otros tb manifiestan rechazo hacia la industria cárnica, opinando que otra forma es mas favorable (la denominada carne ecológica, pero esto es controvertido y daría pa otro hilo).

Lo del pánico moral, aún así, tb es cierto. Pánico moral al ver que hay quien disfruta con ese sadismo. Pánico moral ante quien disfruta tirando piedras a los gatos, pánico moral ante quien disfruta viendo, yoque sé, peleas de gladiadores.

Ahora, yo no "disfruto" viendo abortos. Así que no sé exactamente qué implica lo de pánico moral aquí. Por qué suscito panico moral ante los antiabortistas? acaso voy golpeando embarazadas, acaso compro entradas para ir aver el aborto? acaso luego voy a comer al restaurante de al lado de la clínica y pido feto con patatas?

no lo pillo

[diengo!]

Muchas gracias por la búsqueda, séñor carlmn.

la actitud de los pro-vida indica que su problema no es la defensa del embrión, sino la conducta de las abortistas. Creo que estamos ante otro caso de pánico moral, como el de los antitaurinos, sobre los cuales argumenté que no estaban realmente tan preocupados por el sufrimiento de los animales como por lo que a sus ojos representan los aficionados a la lidia.

no estamos realmente ante una acción de defensa de los toros sino, más bien, en un enfrentamiento con quienes disfrutan de la lidia. Por tanto, el movimiento antitaurino tendría más de fractura social que de convicciones éticas. Al menos ésa es la sospecha que realmente albergo respecto a dicho movimiento. Dicho de otro modo: no estamos ante un caso de defensa genuina de los animales, sino más bien de pánico moral ante una comunidad que disfruta abiertamente con la lidia:

un pánico moral es una reacción de un grupo de personas basada en la percepción falsa o exagerada de algún comportamiento cultural o de grupo, frecuentemente de un grupo minoritario o de una subcultura, como peligrosamente desviado y que representa una amenaza para la sociedad. El término fue acuñado por el sociólogo Stanley Cohen en su libro Folk Devils and Moral Panics en 1972, donde lo define como un episodio, condición, persona o grupo de personas que han sido definidos como una amenaza para los valores e intereses de la sociedad.

La actitud de los antiabortistas se basa en la defensa de lo que ellos tienen por bueno, por lo tanto no lo practican hacia sí mismos, como tampoco quieren que los demás lo practiquen. La defensa del embrión está implícita en las dos fuerzas.

Me parece demasiado rebuscado el concepto de pánico moral para los dos casos. Simplemente hay una emotividad que toca toda moral y a partir de ahí surge la llama que incita a las personas a hacer lo que pueden para cambiar la situación.

Ojalá fueran todas las vidas igual de dolorosas que los toros de lidia, el autor tiene toda la razón, pero no podemos reducir el todo al qué pasa, sino que tenemos que introducir el con qué propósito pasa, esa es una de las falacias del artículo, decir que la moral es ajena a la emotividad, que se cae en una contradicción al defender algo por el hecho de no defender los demás algos, y por reducir el propósito de una determinada acción como puede ser el disfrute del toreo a la mera conducta realizada, un toro al que hacemos sufrir para disfrutar con su sufrimiento no es lo mismo que un animal al que intentamos sacar rendimiento material.

El antitaurino, como el abortista, no tiene una percepción distorsionada de la realidad sino que ciertas emotividades han tocado en su ser de manera que les hacen ejercer presión sobre colectivos para que no realicen esas conductas que tildan de inmorales. Es absurdo hablar de distorsión cuando hablamos de moral dado que es imposible objetivar esta distorsión, no puede existir una racionalidad viva sin ésta.

No es un tanto, realizan un comportamiento minoritario al que considero desviado debido a unas creencias mayoritarias establecidas de manera prácticamente estructural sino que la emotividad del sufrimiento o la muerte, también marcada por la cultura me ha hecho crear una significación y tomar unos valores que considero como propios y tras ello, trabajarlos y reforzarlos, he acudido a defenderlos porque los considero buenos.

Tanto del antitaurinismo como de los pro-vida no se puede decir que luchen por quitar derechos a demás personas porque también se podría decir que están defendiendo ciertos derechos inalienables según su perspectiva.

¿cuáles son las decisiones sociales por parte de nuestros gobernantes a la hora de decidir sobre estos temas?

Mantener un status quo en el cual no puedan perder posiciones sobre sus competidores. Así la ley del aborto socialista de la legislatura de Felipe González no fue modificada y siguió en el vacío alegal o la posición de la izquierda institucional frente al toreo siempre ha sido de un silencio profundo, ya que muchas personas de edad adulta son personas de izquierda institucional y defensoras aférrimas de los toros. Estamos asistiendo a un avance de determinada emotividad hacia el mundo animal que está creando una conciencia social en una juventud que hace pensar que en las próximas generaciones se eliminará el toreo y así podemos ver también que la actitud de los provida va retrocediendo, tanto cuantitativa como cualitativamente en la juventud.

Es la postura de esa pareja que no defienden el aborto pero quisieran sentirse protegidos si pasara algo ya que en sus familias conservadoras no tolerarían un aborto y un embarazo sería destrozarles la vida, por mucho que piensen que el aborto es un asesinato.

[yoSkAn]

no veo eso de comaprar a los antiabortistas con los antitaurinos.
insisto, me lo podeis explicar?

[diengo!]

Los dos son conceptos que se salen de los parámetros políticos establecidos y simplemente para el autor del artículo siguen el mismo ``pánico moral´´.

El ``pánico moral´´ en los provida se podría explicar como el sentimiento que les hace tener miedo y rencor hacia tus conductas desviadas proabortistas.

un abrazo.