Iniciativa Internacionalista

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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GOGOR
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por GOGOR » 02 Jun 2009, 17:00

Primo escribió:A mí personalmente, me parece que el voto sólo está justificado cuando es la única forma de evitar el ascenso del fascismo al poder, como ocurrió en febrero del 36. Hoy en día veo que, por suerte, esa situación está bastante lejana.


Cerrar el paso al fascismo... ¿y qué es el fascismo?

¿Gil Robles más "fascista" que Rubalcaba y Mayor Oreja?

¿Ley de Defensa de la República más "fascista" que Ley de Partidos?

¿Presos confederales y ugetistas por delitos de opinión y organización más reprimidos que presos abertzales por el mismo motivo?

¿"Fascismo" sólo es Cantalapìedra y Canduela?
Gazte borroka ere langile borroka da!
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_nobody_
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por _nobody_ » 02 Jun 2009, 17:12

En el 36 pasaba lo que llevaba pasando siempre. Dentro de CNT existían cientos de miles de personas que votaban o no dependiendo del caso. Es un error calificar de "anarquista" a todo el que estuviera afiliado en aquella época. Había republicanos federales por un tubo, sindicalistas puros, y sobre todo mucha gente que no entendía mucho de política y lo mismo hubiera estado en un sindicato que en otro. Cada vez que había elecciones había miles de votantes de la cnt hacia los partidos republicanos (a los socialistas no les solían votar). El partido favorito era el republicano federal, aunque le caían muchos votos por ejemplo a ERC o al partido de Azaña. Cuando la CNT hacía boicot a las elecciones eran estos partidos quienes lo sufrían.

Yo no votaré porque no creo que sirva para nada. Ni siquiera conseguirán un sólo eurodiputado.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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carlmn
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por carlmn » 02 Jun 2009, 17:28

Es que normalmente se suele decir que el fin no justifica los medios; y es cierto pues los medios han de estar autojustificados.

Al igual que un pacifista no debería llamarse tal cosa si va poniendo bombas en ministerios (que no es que esté feo) o animando a la gente a hacerlo; un anarquista no debería llamarse tal cosa si va usando los métodos del Poder, o animando a hacerlo.
A mí sinceramente me parece que está feo. Que lo mejor que se podría demostrar hacia su tinglado, es asco.

Estaría autojustificado si votar fuera el único arma, y si fuera útil.

Aquí nadie da carnets de anarquista, pero anarquismo tampoco es un comodín, anarquismo no es igual antisistema (aunque sí pueda ser al revés), anarquista debería ser el que busca la libertad con métodos libertarios.
Porque si no, ¿por qué no iban a ser los comunistas anarquistas? Si tras la dictadura del proletariado quieren abolir el Estado.

Además los de arriba o no tan arriba se deben estar partiendo el culo con estos "debates" cuando les informe la Brigada de Información.

Y tampoco creo que sea lógico comparar la situación actual con la de hace 80 años, porque hoy manda el dinero.

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CHINASKY
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por CHINASKY » 02 Jun 2009, 18:23

Cizalla escribió:CHINASKY dudo que sepas de donde y porque sale Iniciativa Internacionalista, tus comparaciones son bastante absurdas y tu análisis políticos simplista. Por no hablar de tus faltas de respeto continuadas, chico, además de liberal vas a resultar ser un poco maleducado.
¿me llamas liberal? je,je . Ya estabas tardando mucho en aparecer, Zizalla. Ya nos conocemos. ¿y eres tu la que hablas de malaeducación?
- Lo que yo no soy es un hipocrita que tenga pelos en la lengua y no tengo ningún miedo a decir lo que pienso. Las medallas que me vayan a poner en este foro que las guarden para ti, que espiritu de pelotillera ya se nota que tienes bastante.
- Aquí hay unos cuantos... sí, a esos que los pongo entre comillas como ''compañeros'' que solo salen a relucir cuando se trata de cuestión nacional. Todos los demas debates parece que no les interesa demasiado. Así que me asalta la duda de si realmente son compañeros o solo vienen a hacer propaganda camuflada de su fanatismo patriotero. Por cierto, que lo que tu pienses sobre mi me la trae floja, con quien tengo que dar la cara es con mis compañeros de carne y hueso, y esos ya me conocen y saben de que voy y de que no voy por la vida.
- Los nazionalismos son una lacra que para lo unico que sirven es para despistar a las clases explotadas de cual es su verdadera lucha: la lucha por romper las cadenas; y cual es su verdadero enemigo: El Estado y los poderes facticos, que entre ellos, por supuesto, están toda clase de politicos y politicuchos. El obrero solo tiene que tener una nación: su clase.
Los nazionalismos les sirven a los del poder como les sirve todo el circo mediatico que tienen preparado: como el futbol. Es todo un teatro, incluso con actores que ni siquiera saben que estan siendo utilizados por aquellos que tanto denostan. ¿Te crees que si ilegalizan un partido politico independentista lo hacen por miedo de que este partido gane poder? No hombre, no. Si lo hacen es poque saben que eso trae controversia, disputas, polemicas y mucho circo mediatico, y que entretiene a la gente para que no se ocupen realmente de lo que deberían. ¿cuando sacan en los telediarios el parlamento, de que estan discutiendo la mayoria de las veces los politicos: que si el problema vasco por aquí y el problema vasco por allá?. Alguien dijo una vez: ''divide y venceras''. ¡Y que bien lo saben los que llevan las riendas en este puto pais!. ¡Y cuanto tonto anda suelto por todas partes que les hace el juego! ¡Incluso en foros libertarios! ¿te sigue pareciendo simplista mi analisis? je,je
Cizalla escribió:Me ha hecho mucha gracia que entrecomillaras "compañeros" a aquellos que hiban a votar. Eso es una buena muestra de tu catadura personal y de tu nivel de compromiso con las ideas de este foro, un compañaero de verdad no juzga a otros por un hecho tan puntual y tan personal (al menos en esta coyuntura), un compañero debate y respeta las posturas razonadas del que lucha a su lado
¿catadura personal por tener mis dudas sobre gente que escribe en un foro sin saber realmente de que van en la vida real? mis razones tengo cuando leo lo que escriben algun@s, y en que hilos participan y las defensas que hacen de algunos temas. Yo respeto y debato las posturas de cualquiera, sea de la tendencia politica que sea, siempre y cuando vaya de cara. Lo que me toca las narices es que haya gente que, personalmente, creo que si entran a este foro es con la unica intención de dejar camuflada su propaganda nazionalista, y que se les ve el plumero porque se agarran a un clavo ardiendo cuando se le toca su querida patria. Y tengo mis serias dudas si todo el que anda por este foro ''lucha a mi lado'' como tu dices. Los que luchan a mi lado los conozco bien y se que no malgastan sus fuerzas en luchas inútiles ni se dejan manipular por cualquier iluminad@.
Cizalla escribió:Si estas a favor de la abstención pues argumenta porqué, propon alternativas, Condenado es un ejemplo escelente de esta postura, no simplista, no demagógico: ANARQUISTA igualq ue otros compañeros han llegado a otras consluciones y las han expuesto. Babear, hacer una especie de cazería de brujas, repartir carnets de anarquista, llamar nazis a la gente, y basar tu "argumentación" en esencialismos (todos son iguales) no es anarquista: es política meramente declamatoria y populista.
Zizalla, mujer, no quieras engañar al personal que lo tu tuyo ya sabemos, entre tu y yo, que es puramente personal, y que lo que yo escriba, o no, o como lo escriba, es lo que menos te trae acá sino un afán de desacreditarme personalmente. Que esto ya viene de lejos y tu lo sabes. Y que sepas que hay otros foreros que si les interesa lo que digo y como lo digo. Te lo digo porque recibo mensajes privados. Y no es por vanagloriarme de nada pues yo sé, sin que nadie tenga que venir a recordarmelo, como tu haces, que no soy ningún lumbreras a la hora de escribir y de expresarme. Pero te digo una cosa, y quiero que te quede clara: que no estamos en la lucha para exibirnos sino para vencer.
- ¿me comparas con ''condenado''? ¿que si el sabe argumentar y yo soy un simplista populista? ¿pero tu de que vas?¿de tocapelotas? . Ya te he dicho anteriormente que eres una lameculos . Si tu intención es que me expulsen del foro, que estoy seguro que eso es lo que buscas porque no paras de buscarme, porque esto ya viene de atras, y tu sabes perfectamente por donde van los tiros, te diré que a alomejor te doy una satisfacción y lo consigues porque desde luego que con gente como tu no pienso morderme la lengua. A la gente cobarde y rastrera la calo en seguida y a ti ya hace tiempo que lo hice. ¡oye! y que no se acaba el mundo en este foro. La lucha está en la vida real y no en el ciberespacio. Y hablando de cataduras personales, ya veo la que es la tuya: buscar la provocación, pero no limpiamente sino con artimañas de gente rastrera, traicionera y cobarde. Puedes estar contenta alomejor ya con esto te has salido con la tuya. Ale, ¡buen provecho!
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Primo
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Primo » 02 Jun 2009, 18:36

GOGOR escribió:
Primo escribió:A mí personalmente, me parece que el voto sólo está justificado cuando es la única forma de evitar el ascenso del fascismo al poder, como ocurrió en febrero del 36. Hoy en día veo que, por suerte, esa situación está bastante lejana.


Cerrar el paso al fascismo... ¿y qué es el fascismo?

¿Gil Robles más "fascista" que Rubalcaba y Mayor Oreja?

¿Ley de Defensa de la República más "fascista" que Ley de Partidos?

¿Presos confederales y ugetistas por delitos de opinión y organización más reprimidos que presos abertzales por el mismo motivo?

¿"Fascismo" sólo es Cantalapìedra y Canduela?

Que no se nos vaya la cabeza, si Rubalcaba fuera un fascista los abertzales más que presos serían fusilados, y este circo electoral no les sería necesario, pero para ello tendrían que contar con una coyuntura internacional como la del 36, con la que si contaba Gil Robles. Entonces lo que se temía no era que se ilegalizaran partidos, era que se iniciara una masacre contra el movimiento revolucoinario, (que en aquella época sí que existía), como había ocurrido en Alemania e Italia.

Sinceramente, la situación no es la misma, por mucho que intentes establecer comparaciones.

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estricalla
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por estricalla » 02 Jun 2009, 19:14

CHINASKY escribió:
estricalla escribió:Yo de nazi nada. A ver si tú y otros os dejáis ya de usar la gilipollez de la "z" para calificar de algún modo a otras personas que andamos por aquí, porque es eso, una gilipollez infantil, no una argumentación política.
perdona, pero es que despues de leer lo que venia en el enlace que has puesto en el mensaje anterior se me ha debido de pegar lo de la ''z'' sin querer
Oh, es que me parto.
Anda, chico, que para perder el tiempo me voy al parque.

Si tienes alguna duda sobre Cucha Independentista, vas y les mandas un correo. Yo no pertenezco a ese colectivo, y si he puesto un enlace ha sido en respuesta a una pregunta que se ha hecho. Ya sabes, espíritu constructivo en un debate o destructivo.. tú eliges.

Muchas de las cosas que planteas se llevan hablando en el foro hace meses y años, vas y lo buscas, que no voy a repetirte lo mismo simplemente para que pases el rato o te las des de listo.

Si me tienes por enemigo, tú mismo, a mi me la pela.
estricalla escribió:Oh, me has abierto los ojos!!! Aleluya.
Pues no, no son el mismo tipo de partidos, ni el mismo tipo de funcionamiento. Para empezar II-SP no es un partido.
Ya se que no es un partido politico, que es un batiburrillo de partidos (veremos como acaban en cuanto acaben las elecciones: tierandose piedras unos a otros). ¿Y por que no son el mismo tipo de partidos? ¿porque son más pequeños? ¿porque tienen menos seguidores y obtienen menos votos y eso da a lugar que los grandes PP-PSOE no les interese negociar con ellos? ¿que otras diferencias pueden tener estos, en lo basico, con ERC por ejemplo? y ya ves como han acabado algun@s ¿os acordais de Pilar Rahola? :lol: :roll:
Pues mira, es posible que discutan después de las elecciones, lo que no sabemos ni tú ni yo es en que términos ni que va a salir de la discusión. Ni tú ni yo sabemos que pasará después. Yo sé la trayectoria política de quienes son de Aragón y mira, pudiendo medrar su trayectoria ha sido exactamente la contraria. Igual si te molestases en conocer a según que personas o tuvieras la oportunidad cambiaba tu forma de ver según que cosas.
a luita ye l´unico camin
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Urkijo
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Urkijo » 02 Jun 2009, 22:12

Primo escribió:Que no se nos vaya la cabeza, si Rubalcaba fuera un fascista los abertzales más que presos serían fusilados, y este circo electoral no les sería necesario, pero para ello tendrían que contar con una coyuntura internacional como la del 36, con la que si contaba Gil Robles. Entonces lo que se temía no era que se ilegalizaran partidos, era que se iniciara una masacre contra el movimiento revolucoinario, (que en aquella época sí que existía), como había ocurrido en Alemania e Italia.

Sinceramente, la situación no es la misma, por mucho que intentes establecer comparaciones.
Aunque no crea que sea muy acertado establecer paralelismos entre las dos épocas, tampoco creo que sea buen recurso acudir a 1936 para justificar la abstención. La cuestión principal en el fondo no es que votemos o nos abstengamos, que al fin y al cabo es una decisión personal.

Como casunto personal que es, no puede ser abarcado desde un punto de vista estrictamente libertario. Por otra parte, ¿cuál es el punto de vista libertario? Los anarquistas acostumbramos a practicar la no participación, e incluso el bloqueo, pero otras mantuvimos la boca cerrada. E incluso llegamos a participar en un gobierno. Sí, podemos poner todos los peros que queramos, acudir a las circunstancias excepcionales... pero para la posteridad quedan los hechos, que revelan que dentro del mundo libertario pueden coexistir prácticas no sólo distintas, sino enfrentadas.

A mí... me parece que estamos dedicando suficiente tiempo y energías en debates sin ninguna finalidad concreta. Que cada cual haga el 7 de junio lo que más conveniente le parezca. Con criterio, eso sí.

Yo me iré al monte :P
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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free lancer
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por free lancer » 02 Jun 2009, 22:16

Iniciativa Internacionalista pide la retirada de las candidaturas de PCPE e Izquierda Anticapitalista

El número tres de la candidatura Iniciativa Internacionalista-Solidaridad entre los Pueblos, Josep Garganté, ha hecho pública una carta abierta en la que pide a PCPE y a Izquierda Anticapitalista que retiren sus candidaturas pocos días antes del domingo y que hagan un llamamiento a votar la lista que encabeza Alfonso Sastre, lo que califica como «un acto de enorme generosidad».

En este sentido, Garganté, tras destacar que estas tres candidaturas tienen «un claro discurso de superación de los límites políticos, territoriales, económicos y sociales impuestos por el capitalismo español y para hacer frente a la actual Europa del Capital que se está construyendo», recuerda que únicamente II-SP tiene opciones reales de llegar a la Eurocámara.

Garganté señala que «si no hubiera existido II-SP, seguramente yo mismo habría estado en la lista de Izquierda Anticapitalista» y subraya que también habría estado en la del PCPE si lo hubieran solicitado.

«Finalmente, opté por II-SP porque estaba seguro que si conseguíamos pasar sería una bofetada pequeña, pero importante, al Gobierno español del PSOE, al PP, a su Ley de Partidos y a todos los políticos 'profesionales' de aquí o de Bruselas», añade.

«Una victoria de todos»

«Ya hemos conseguido esta victoria y he de decir que es una victoria de todos y todas y que no nos sobran las victorias. Ahora necesitamos volver a vencer para tener un eurodiputado o eurodiputada. Sería terrible que por unos miles de votos nos quedásemos a las puertas de poder hacer llegar al Parlamento a uno de los nuestros», destaca.

«Por este motivo os solicito que hagáis un acto de enorme generosidad», subraya Garganté, que añade que «la nuestra, la vuestra, la izquierda que representamos ha estado toda la vida llena de actos de generosidad de personas y colectivos».

http://www.gara.net/paperezkoa/20090602 ... apitalista
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=86374


Carta abierta de II-SP: http://www.kaosenlared.net/noticia/cart ... rositat-po

Respuesta de Izquierda Anticapitalista: http://www.kaosenlared.net/noticia/resp ... p-gargante

Respuesta del PCPE: http://www.kaosenlared.net/noticia/jueg ... cionalista
Cosas veredes que farán fablar las piedras

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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Primo » 02 Jun 2009, 22:59

coño, pues va ser al final que Otegui no es bolchevique

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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Paria » 02 Jun 2009, 23:00

Es un espectáculo bastante patético todo esto, en general. Y hay que ver como está el patio por aquellas urnas. A ver si los proletarios - de todas las corrientes anticapitalistas revolucionarias - consiguen de alguna forma ponerse de acuerdo un día de estos, para eso de la revolución... casi dos siglos soportando la misma cruz, y pinta que va pa largo... :oops:

Igual formando un equipillo de futbol campeón, puede que...

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Rojo Negro
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 03 Jun 2009, 01:50

Primo escribió:ahm... bueno, de todas formas, tampoco le daría mi apoyo a un "bolchevique por reacción"


Coincido con esa apreciación.


Salud y Revolución Social.
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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 03 Jun 2009, 01:53

Primo escribió:Yo lo que veo es que a muchxs se les está nublando el juicio con estas elecciones, gracias al tirón que está teniendo II. ¿Hemos olvidado lo que significa el acto de votar? ¿No es acaso delegar en otra persona, o grupo, partido o lo que sea, para que te represente? Es, por lo tanto, completamente incompatible con el principio de la acción directa y con la idea de la democracia directa, más allá de analizar si la abstención sirve de algo. Como ya he dicho anteriormente, la abstención no es un objetivo, es el resultado de ser coherente con la teoría anarquista.

A mí personalmente, me parece que el voto sólo está justificado cuando es la única forma de evitar el ascenso del fascismo al poder, como ocurrió en febrero del 36. Hoy en día veo que, por suerte, esa situación está bastante lejana. Aunque venza la derecha, cosa que en todo caso sólo sería evitable votando al PSOE no a II, no pienso que haya mucha diferencia entre la democracia cristiana y la socialdemocracia. No creo que necesite justificar esto, al menos en este foro.

Es respetable la decisión que tome cada uno en este aspecto, como todo, pero, en mi opinión, es completamente incompatible el votar, con intención representativa, con la militancia anarquista.

Salud!



Yo propongo el votar como una alternativa mas a lo que hasta ahora se hace, sin desmerecer las tácticas actuales pero, siendo un añadido mas. Lamento sonar monótono, pero ante un tema que se divide claramente entre votar y no votar como que no hay mas argumento.

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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 03 Jun 2009, 01:57

GOGOR escribió:
Primo escribió:A mí personalmente, me parece que el voto sólo está justificado cuando es la única forma de evitar el ascenso del fascismo al poder, como ocurrió en febrero del 36. Hoy en día veo que, por suerte, esa situación está bastante lejana.


Cerrar el paso al fascismo... ¿y qué es el fascismo?

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¿Presos confederales y ugetistas por delitos de opinión y organización más reprimidos que presos abertzales por el mismo motivo?

¿"Fascismo" sólo es Cantalapìedra y Canduela?



Touché “son los mismos perros (con perdón de tan nobles animales) solo cambiaron de collar”.

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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por Rojo Negro » 03 Jun 2009, 01:59

_nobody_ escribió:En el 36 pasaba lo que llevaba pasando siempre. Dentro de CNT existían cientos de miles de personas que votaban o no dependiendo del caso. Es un error calificar de "anarquista" a todo el que estuviera afiliado en aquella época. Había republicanos federales por un tubo, sindicalistas puros, y sobre todo mucha gente que no entendía mucho de política y lo mismo hubiera estado en un sindicato que en otro. Cada vez que había elecciones había miles de votantes de la cnt hacia los partidos republicanos (a los socialistas no les solían votar). El partido favorito era el republicano federal, aunque le caían muchos votos por ejemplo a ERC o al partido de Azaña. Cuando la CNT hacía boicot a las elecciones eran estos partidos quienes lo sufrían.

Yo no votaré porque no creo que sirva para nada. Ni siquiera conseguirán un sólo eurodiputado.


Si pero hay que tener en cuenta que esos que votaban, al otro día estaban en las trincheras defendiendo la Libertad. Lo que debería de llevarnos a la inevitable conclusión de que, no se es menos anarquista por votar ni mas por no votar. Lo que debería definir a un Libertario es su compromiso con la Libertad.


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Re: Iniciativa Internacionalista

Mensaje por carlmn » 03 Jun 2009, 07:19

Tengo una idea mejor, como el mundo lo rige el capital, fundemos corporaciones archimillonarias y adueñémonos de las ya existentes. Y después acabamos con ellas y fin del Sistema.

Es lícito.
Tooodo es lícito.

Repito, como han hecho ya otros, que no es acertado establecer paralelismos entre el parlamentarismo de hace 80 años y el de hoy.
Pues el Sistema ha evolucionado, os guste o no.

Ah y eso de "es un hecho puntual, una decisión personal, y nadie debería juzgarlo por ello" es una excusa.
No hacer huelga, por ejemplo, también es un hecho puntual y una decisión personal.
Y no es una decisión de un día, lo habréis legitimizado 4 años más.

En fin, por lo demás, comentar que tengo amigos que no son ni anarquistas ni les motiva la política, pero aún así, en su forma de expresarse, en su abstención, en el trato con las instituciones... demuestran sentir más asco por el Sistema que algunos foreros.
Y con mi abuela también sucede esto. El desencanto es necesario. Recuerdo las primeras elecciones que pude votar y no lo hice, y mi abuela me felicitó por no haber tardado 50 años en darme cuenta del tinglado.

Un saludo.

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