Amor libre

Contra el sexismo y el patriarcado. Luchas por las libertades sexuales. Despatologización de la diferencia.
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Urkijo
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Urkijo » 26 May 2009, 20:30

Contumacia escribió:por lo cual parece lógico que puesto que los habéis utilizado como ejemplo, se "diseccionen" para avanzar en la comprensión
O no acabo de entender la metáfora, o es desafortunada. Al hablar de "disección" inevitablemente, por mucho que no lo pretendamos, aparecerá el juicio moral de acuerdo con nuestras escalas de valor, bien sean "libertarias" u otras . Lo cual no es lo más idóneo para este tema, máxime si estamos hablando de experiencias personales, no de casos inventados.

Dicho esto a modo de apunte y sin ánimo de crear polémica, ¿eh? :wink: Creo que en el fondo ya nos entendemos
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Contumacia
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Contumacia » 26 May 2009, 20:37

por algo va entre comillas :wink:

a lo que me refiero es a conocer diferentes modelos, experimentarlos y ver qué es lo que nos satisface o no de ellos, no a juzgar lo que hagan otras personas

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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Urkijo » 26 May 2009, 20:39

Contumacia escribió: lo que me refiero es a conocer diferentes modelos, experimentarlos y ver qué es lo que nos satisface o no de ellos, no a juzgar lo que hagan otras personas
Vale. Entendido :D
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yoSkAn
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por yoSkAn » 27 May 2009, 08:59

Si a mi me da igual que me pongais o no como ejemplo, mientras e mantengan las formas y no se me insulte o tal.

A mi que alguien me diga, como me dicen muchas veces cuando sale este tema, de túa tú, y me dicen: jo tia, yo no podría, la verdá... etc etc. Ahora, tb me hace gracia porque otra amiga tiene una relación tb abierta pero en un paso más allá, y yo por ejemplo tb puedo decir que "tampoco podría tener 3 novios ala vez", pero que oye, que si a ella le gusta y los otros están de acuerdo, pues dale que dale...etc et.

OSea, que si se me ocurriera soltarle, así, por lo sutil: eso no es más que un problema psicosocial generado por el capitalismo que te incita a tener más triunfos y a dominar a más machos en vez de conformarte con uno, lo cual aademás es una falta de compormiso e indica que reamente no quieres a ninguno, proque el verdador amor es, como dice toda novela que hayas leído, algo que te hace imposible tener ojos para otra persona, etc etc etc...pues oye, entiendeque se melevante una ceja si leyera eso.

Tb se me levantaría si siendo monógama leyera: que eso es un problema de falta de autoestima que hace que seamos dependientes de un modelo cerrado y que queramos poseer a nuestra pareja, porque en el modelo patriarcal la pareja nos pertenece, y yoque sé quintos.

Un moomeeento, en seeerio? lo digo porque con otro tema, por ejemplo, hay gente que tiene su mismo grupo de amigos desde el cole, de toda la vida, desde los 6 a los 30años esos son sus amigos, y conoceráotra gente y demás,pero sus amgos son esos.

Otros en cambio pues pueden seguir viendose de vez en cuando con los del cole o el insti, pero digamos que gradualmente tb vas cambiando de personas con las que te mueves habitualmente, y cosas así.

Me sorprende que nadie se haya metido a diseccionar estos dos modelos, a ver a cual le podemos poner el sanbenito d emodeloconservador y el otro el modelo independiente, guay,abierto al cambio. O darle la vuelta y que el primero e sun modelo de fidelidad real y en el segudno los amigos no son más que personas de consumo...blablabla.

Es absurdo, a mí me lo parece, y mucho. Son distintas perspectivas, y cada cual hará lo que quiera mientra se sienta cómodo. PEro tengo la sensación de que con las relaciones amorosas se está haciendo lo mismo...simplemente, y lo veo igual de absurdo. Que todos los monógamos del mundo tengan faltas de autoestima me aprece bárbaro. Que todos los de relación abierta del mundo tengan problemas afectivos, tb lo es
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Walter Kovacs
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Walter Kovacs » 27 May 2009, 11:28

Me gustaría saber cuántos de aquí llevan relaciones diferentes a las consideradas normales por cuestión ideológica y cuántos lo hacen por simple preferencia. Como han dicho más arriba, a veces se le da vueltas a las cosas para que encajen con lo que pensamos.

Hay gente cuyas preferencias (o necesidades psicosociales, vete tú a saber) la predisponen hacia un tipo determinado, sea el que sea (monogamia, poligamia, ...). Entonces igual le resulta muy interesante hacer una bandera de ello para agitarla y que se le otorgue un prestigio social determinado. En el caso de los movimientos políticos (en los que la cuestión de mérito y prestigio social es muy importante) parece que hay una tendencia clara a valorarse en comparación con los demás, y el que se cree menos que el otro siempre le reconoce su presunta superioridad.

Y esto es aplicable para promiscuos o fieles amantes de un sólo hombre o mujer.
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El Títere
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por El Títere » 27 May 2009, 11:57

Es un tema muy peliagudo. Voy a matizar un rato.

La subjetividad de estos términos es inmensa. Pueden haber personas que dicen ser monógamas y a la práctica las relaciones afectivas que establece con las que llama "amistades" son tan complejas que a los ojos de otra persona puedan ser consideradas varias relaciones amorosas de distinta intensidad. Por otro lado hay personas que rechazan la monogamia pero que viven con una sola persona con la que además practican relaciones sexuales coitales y con el resto de las personas con las que establece relaciones afectivas (que llama igualmente sexuales) nunca practica el coito. A los ojos de alguien tradicional eso podría ser monogamia de la de toda la vida.

Entonces, no es que cada cual tenga el poder de la definición para decir que tipo de relaciones practica, sino que realmente no importa un pimiento porque no tienes porque dar explicaciones a nadie de como organizas tus relaciones. Por un lado, vinculo al patriarcado esta categorización monogamia/poligamia en la que quien marca las fronteras es el sexo coital (al estilo patriarcal diría yo) y ese fantasma indefinible que es el "amor". En esta critica no hablo de sentimientos, sino del origen de unos esquemas mentales y sus símbolos en el lenguaje.

Yo no vierto la menor crítica hacia personas que solo mantienen una relación "especial" con una sola persona. Sería como criticar a esas personas que tienen "un/a mejor amigo/a". No critico a aquellas personas que lo hacen porque no sienten ganas de ser afectuosas con otra gente. Ahora bien, después de unos minutos pensando como coño expresar esto voy a intentarlo:

Sin embargo, vinculo al patriarcado que se establezcan relaciones afectivas EXCLUYENTES por definición. Es decir, que dos personas decidan empezar una "relación de pareja" y se exijan mutuamente una limitación en sus manifestaciones afectivas hacia terceros/as. Varias cosas sobre esto:
1. Me parece una exigencia que quiere limitar nuestros sentimientos y emociones. Pero no creo que quien la haga sea una persona moralmente despreciable ni mucho menos. De hecho ni yo mismo, viéndolo como algo a superar, considero que lo haya hecho aún.
2. Hago una crítica a este modelo de relación pero no intento decirle a los demás lo que tienen que hacer. Sea esto una "cadena de dominación"* o no, las "cadenas de dominación" no nos las pueden romper otros/as, solo si sentimos su opresión podemos liberarnos de ellas. Es lo habitual despegarnos de lo que nos oprime solo cuando nos ha costado un tropezón.
3. Entonces, considero que dos personas que practican este tipo de relación son susceptibles a pasarlo mal sin saber porque al verse subyugados por la "fidelidad" y la tentación del "adulterio". Considero que se nos ha impuesto este modelo de relación y por tanto solo quiero animar a tomar consciencia de que no es el único ni tiene nada de natural.
4. En definitiva, mi mensaje solo es un ánimo y una sugerencia para las personas a las que no les convence la monogamia, a aquellas personas que dentro de una relación mongámica tradicional se deprimen y no saben porque. A las que les mole y no se sientan emocionalmente limitados por ella no tienen porque ver crítica moral o catalogación sentimental en mis palabras, no la hay, lo aseguro.

Kurval, en general considero que coincidimos en opiniones aunque usemos distintas palabras, especialmente con el hecho de que las relaciones mongámicas tradicionales nos han sido impuestas culturalmente, y de las imposiciones, aunque casualmente nos gusten, es normal desconfiar.

Sobre lo de catalogar me retracto, algo me olía mal y no era tu opinión sino las palabras que has usado. Me ha costado un rato desprenderme de las connotaciones que le doy y entender sin prejuicios tu opinión.

Como comentario final, y generalizando el punto 4., decir que discutir sobre si algo nos resulta autoritario o no es práctico porque hay mucha gente que se siente oprimida pero no entiende los motivos. Esto es así porque nuestros esquemas mentales están limitados por un lenguaje totalmente politizado, y porque se nos gravan a fuego cosas como que necesitamos la ciencia para explicarlo todo y luego ya ni nos acordamos de escuchar lo que nuestro cuerpo nos grita desesperado.

Pero por otro lado no es mi intención decirle a nadie lo que tiene que sentir. Con mis intervenciones al menos, no intento demostrar que existe efectivamente una opresión global, sino que yo la siento, que para mi está ahi, y que si hay alguien que también lo siente pero no sabe explicarlo, a lo mejor mi intervención le resulta de utilidad.

Quien sabe, a lo mejor mi sentimiento de opresión tiene un origen distinto y con alguna de vuestras intervenciones lo descubro. Esto es algo totalmente recíproco, conste. No se trata de juzgar a los demás.

Saludos!
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SOLO PADRES Y MARIDOS.

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Walter Kovacs
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Walter Kovacs » 27 May 2009, 12:25

Si el patriarcado tiene la culpa de todos los males de este mundo, resulta muy sencillo darle solución. Pero de no ser así deberíamos estar pensando un plan B. Sólo por si acaso, ya sabes.

Porque igual, los celos, no responden a ningún modelo de relación prefijado, sino a algún tipo de impulso instintivo.

Por otra parte, si no importa un pimiento el cómo definimos las cosas, entonces apaga y vámonos. Si nadie tiene que dar explicaciones, ¿por qué se debate este tema? Habría que cerrarlo...

Mi experiencia me ha demostrado que puedes modificar el entorno y la vida cotidiana sin llegar a alterar un ápice lo que se cuece en tu interior. No sé cómo les irá a otros.
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Sorelismo
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Sorelismo » 27 May 2009, 16:05

Títere es bastante complicado seguirte…
Sobre la teoría del lenguaje…. Que nos oprime y tal… y relacionarlo con las relaciones sexuales… me pregunto: 2 sordomudos practican el sexo de manera diferente a los que no somos sordomudos? ¿estarán ellos menos oprimidos x el lenguaje?
¿Y los analfabetos? ¿Y una pareja de analfabetos sordo muda???
¿De verdad TAN relevante es el lenguaje en la cama?

Aparte de eso, la pareja monógama “tradicional” me parece que de monógama tenía poco, porque sino todas esa prostitutas que ganan millones no existirían. Y existen. Y siempre dicen que sus mejores y mayores clientes son hombres casados No confundamos matrimonio con monogamia.

Creo que para analizar el amor libre es más importante analizar las circunstancias que los deseos de las personas. Ya que son las circunstancias las que limitan el ejercicio de los deseos y no al revés. Yo puedo querer volar pero no tengo alas… Yo puedo querer tener una relación especial con 15 personas, pero… no tengo tiempo.

El tiempo que le dedicas a una persona mide el grado de relación que tienes con ella. Cuanto más tiempo pasas con una persona, más la conoces, más te conoce, más se intima… ¿Es eso excluyente? ¿Es eso un límite?
Yo tengo un perro. Le cuido, le doy de comer, juego con él… ¿me tengo que sentir limitada por que no puedo tener 14 perros más? ¿Excluyo a los demás perros? ¿de verdad podría cuidar a 14 perros más y mantener mi casa, mi trabajo, mi vida…?

1.- A veces, uno empieza una relación y tiene muchas ganas de pasar tiempo con Ésa persona y sólo con esa, y no se siente interesado por terceros. No tiene ése deseo… ¿supone una limitación?

2.- Si a uno le oprime ése tipo de relación, entiendo que al otro no le oprime. Entonces, ¿por qué no el oprimido deja ésa relación y busca otra que le convenza más? ¿Quién se lo impide? Por aquí ya han hablado personas que mantienen una relación abierta así que imposible no es.

3.- ¿Por qué, si hay personas a las que no le convence la monogamia, les cuesta tanto encontrarse y mantener sus relaciones? ¿Por represión cultural? No entiendo que si son relaciones que funcionan tan bien, sean tan difíciles de encontrar.

4.- Yo también me pregunto… ¿y los celos?, ¿hay personas que “de eso no tienen”? ¿El ambiente en el que vivimos propicia que los celos no existan?

A mí me parece que el tiempo es un factor muy importante a la hora de tener ciertas relaciones, porque aparte de sexo, algunos estudian, pintan, trabajan, ponen lavadoras, leen un rato, salen, bailan, cocinan, comen, duermen…
Y el día tiene 24 horas para todos… ¿o no?
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yoSkAn
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por yoSkAn » 27 May 2009, 17:01

joe colega, por esas mismas, debería pasar mi tiempo libre sólo con "la persona" a la que quiero? joder, me resulta complicao, porque tengo tb grupos de amigos, y no es que les quiera menos, pero oye, a algunos les veo más a menudo,a otros más de vez en cuando, yo que sé.

Osea, que como quiero a mi muy mejor amiga mucho mucho mucho, debo pasar tiempo con ella...pero y si resulta que tb estoy superagusto con gente que acabo de concoer? oh, debo renunciar a estar con mi muy mejor amiga? puede ella estar con otra gente tan a gusto como conmigo?. Y tengo tiempo para ver a mis padres?

Vale, cuando te falta tiempo, descubres tu escala de prioridades: tenog poco tiempo, y me lo dedico a mí misma (haciendo cosas como leer, o ir a correr, o dibujar, o loq sea q haga yo en soledad), si puedo, a estar con mi chico y si me da tiempo y todo, a mi familia y mis amigos de toda la vida.

Si tengo más tempo? tb me apetece tomarme algo con las compañeras de clase. O me mola quedar con este otro colega, o incluso tomar un café con unas amigas del insti que nos vemos de vez en cuando, o ir a ver a los de nosedonde.

Es como aficiones. joder, que me encanta el teatro, tanto como actriz como de espectadora. Pero ostias, tb me mola ir a los conciertos, me mola leer y tomarme cañas con los amigos. Simplemente no espero que una eprsona me lo de todo, ni una amiga del alma, ni mi media naranja. Yo soy una naranja entera y me relaciono por ahí con gente. Cuando tienes más tiempo te relaciones más, cuando tienes menos te relacionas con menos.

Pero pasandolo a la amistad. Joder, a veces prima la calidad a la cantidad no?. Amigos del alma a los que ves, por circustancias, lo ismo una vez al mes, o ni eso. Pero cuando te ves, estás ahí un rato superagusto y esa complicidad siempre se mantien. Otras personas con las que el trato es diario y te une ese trato diario, pues obviamente, si pasa un tiempo, te encuentras en la situación de: joder, no sé qué decirte.

Quizás con las relaciones pueda ocurrir algo así. Haciendo el paralelismo, tb cuando conozco a alguien que por lo qu sea conectamos (digo en plano amistad), claro q me encanta pasar tiempo y descubrir que más tiene esa persona, pero eso no significa que si vuelvo a quedar con amigos de siempre, no me interes una mierda lo que tengan que contarme.

Yo que sé simplemente digo que quien pueda, pues vale.

simplemente creo que sí es cierto que en el plano social, más comunmente, es la monogamia lo que se estila. Si o tienes ganas de pasar tooodo el tiempo con tu apreja, algo falla. Nu sé, puede haber determinadas cosas que te apetece más hacerlas con una amiga, porque hay un vínculo muy especial en ese tema. O simplemente porque esa afición la compartes con esa amiga yno con tu pareja. Ídem a la viceversa. Joder, si a uno le mola ir a conciertos y aotro no, no pasa nada. yo no necesito que una sola persona cumpla todas mis aficiones y características o intereses. Siempre encontraré con quien compartirlas.

Y sin embargo, desde novelas, canciones, o la misma definición social, es algo así como "sólo tener ojos para una persona". Hombre, nadie va a negar el enamoramiento. Pero vaya, que entonces parece que si no cumples ese esquema algo va mal. Tenemos algunos relacines menos profundas frente a otros que las tienen más plenas? no lo creo, igual que tampoco creo que el otro rol social (dentrod el mundillo, má bien) de relación abierta, implique que somos más yoquesequé.

Respecto a las preguntas de sorelismo:
1.No creo que ese deseo deba suponer ua limitación. Es un deseo. A veces tb cuando conoces algo nuevo, sea una amistad, sea una afición, etc, te apetece mucho tb dedicar tiempo a esa persona, o afición o lo que sea. No veo en qué limita. No tienes que tener una agenda de "5 relaciones al año". Simplemente, si además de estar muy agusto dedicandole tiempo a algo, tb te apetece dedicarselo a otra cosa, pues tb puedes.

2. El "oprimido", no es tal. Si el oprimido quiere una relación abierta y la otra persona no, simplemente, con querese no vale, hace falta tener una misma visión de las cosas. Punto. Estoy de acuerdo en que busque otra cosa. Creoq ue es mejor eso que no la infidelidad llevando la monogamia por bandera.

3. Hay gente a la que no le gusta la monogamia apra sí mismos, pero sí para sus parejas. Esto es un fenómeno bastante frecuente en chicas y en chicos. Y a partir de ahi surgen los cuernos. Esto es problema de los que funcionan así.
Luego, no sé, yo conozco bastante gente que lleva estas relaciones abiertas, tb conzco muchas que aunq les gustaría no acaban de verlo claro porque no saben si son capaces de compatibilizar el "yo lo hago y además la otra persona tb"... o porque "socialmente es difícil de encontrar", entonces, claro, es difícil manifestar a una persona con la que comienzas una relación. oye mira, yo es que soy de tener relaciones abiertas. Socialmente se concibe como que no quieres algo serio...como si estuvier una cosa reñida con la otra.

Tb puede suceder que aunq tu prefirieras eso, como en ese momento te apetece tener una relación con esa persona, cedes, y tienes una relación monógama...si dura bien, sino, yo que sé.

4. Hay persoans que de eso no tienen, tb hay personas que aunq los tengan saben gestionarlos de otra manera, hay personas que se obligan brutalmente a reprimirlos y puede comerles la úlcera, hay personas que no conciben los celos, hay personas...yo que sé, los celos no son algo instintivo. Y tb hay personas que tienen celos hasta de amgios: jolin, quiero que me quieras a mi y que ases tiempo conmigo, no con esas amigas nuevas que tienes...yo que sé, la complejidad humana...
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Walter Kovacs » 27 May 2009, 17:35

¿De qué estáis discutiendo exactamente?
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por yoSkAn » 27 May 2009, 21:54

yo contestando a sorelismo y de paso explicando por qué creo que no se debe hacer una ideologización de las relaciones personales...haciendo un paralelismo con las distintas formas de vivir relaciones de amistad.

No sé, puede que yo hace años cayera en eso, no lo sé, quizá. Pero ahora pienso que es absurdo politizar estas cosas, tanto llegando a unas conclusiones como llegando a otras. Cada cual tenemos nuestros motivos para relaconarnos de una determinada manera.

Por cierto, se me olvidava, que el argumento de "si tan bueno es, por qué no lo hace todo el mundo?", puede ser peligroso, para muchas cosas....siguiendo ese planteamiento, la prensa rosa debe ser cojonuda :roll:
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Walter Kovacs » 27 May 2009, 22:10

Estoy de acuerdo contigo, yoskan pero creo que este debate va a tender siempre a ideologizar formas de relación.

En mi caso particular (y no pretendo extrapolarlo al resto de la humanidad) me parece que todas las relaciones tienen un comienzo, un punto álgido y una inevitable decadencia. En esa "línea de vida" de las relaciones van dándose los pequeños pasos para llegar a otras relaciones y de ahí a otras.

Pero todo muere. O se transforma, como quiera cada uno. Creo que no hay "panacea", que es un problema estructural nuestro, no es que seamos malos, es que somos imperfectos.
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por yoSkAn » 27 May 2009, 22:16

oh bueno, somos imperfectos,claro.Pepor tb creo que el modelo de aumento, climax y caida, es tb algo irreal...ya que puede seguir un modelo más sinusoidal que cuadrático inverso

osea, tu propones que esalgo como esto (olvidad lo ejes):
Imagen

y yo digo que tanto en relaciones de amistad, como amorosas, tanto en el presente como en el pasado con otras personas, he experimentado algo ás similar a esto:

Imagen

pero claro, aún no he muerto, así que a saber cómo acaba todo esto :D
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Walter Kovacs » 27 May 2009, 22:20

Es posible que sea porque tiendo a abandonar el barco cuando veo que se hunde y no todo el mundo lo hace. Quizá tengas razón.
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Re: AMOR LIBRE

Mensaje por Walter Kovacs » 28 May 2009, 12:23

Por otra parte, estoy de acuerdo con Sorelismo en que antes de saber si algo es liberador o no, positivo o no de alguna forma, lo importante es comprobar si es realizable, analizando los medios materiales.

Amar a muchas personas requiere tiempo, sobre todo si éstas también aman a muchas otras personas (¿el círculo se cierra o permanece abierto?) y energía. Y hay muchas cosas en la vida cotidiana que requieren tiempo y energía.

No digo que sea imposible. Tampoco sé la definición de amor que se está manejando por aquí (¿amor de enamoramiento o amor fraternal?), por lo que difícilmente se puede concretar algo.

Relaciones interesantes o dignas de admiración seguro que las hay de todos los tipos. Algunos hablan de "amor libre" como de aquel amor donde sus participantes no ponen pegas al otro a pesar de que ello pueda ocasionarles molestias internas y otros mencionan simplemente su calidad de acuerdo voluntario.

Yo creo que tan "libre" puede ser un acuerdo donde las personas sufran como uno donde todo vaya como la seda. Libertad no es sinónimo de felicidad o diversión, es simplemente libertad. Lo que hagas con ella, es asunto tuyo.
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