¿Castellano o español?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?

¿Castellano o español?

Español sólo
1
1%
Castellano sólo
46
60%
Ambos indistintamente
5
6%
Ambos según caso
15
19%
Otro término
10
13%
 
Votos totales: 77

Aquitania
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Aquitania » 13 May 2009, 12:26

Hey, Rojo y Negro, he especificado "cuando la conquista", porque el jodido viaje de Colón lo financió Isabel la Católica y sólo tenían derecho (en los primeros tiempos) a explotar el territorio los súbditos castellanos (no los oriundos de castilla, sino los súbditos de la corona castellana). La extensión de la Corona de Castilla a finales del XV incluía a los vascos que mencionas, y a los andaluces, pero no a aragoneses, catalanes o valencianos, súbditos de la corona de Aragón (esos tenían otros imperios, pregunta en Sicilia :D ). Y los catalanes se pusieron las botas como negreros en Cuba. Por cierto, que estos no hablaban castellano.

Luego el imperio fue otra cosa... Lo que quiero decir es que a veces la historia española se ha contado como si España fuese una realidad inmutable desde el inicio de los tiempos, y existiese una unidad administrativa ya en el siglo XV, y eso no era así. Y no creo que se pueda afirmar que "hablaban español" si España no era un territorio con una lengua homogénea...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Rojo Negro » 14 May 2009, 03:01

Si entiendo gracias por la aclaracion. Pues que puedo decir que no se dijera ya anteriormente. Pero esa reprecion y malos tratos era de clase no tanto de etnia. Imaginate el cuento que le debieron de contar a los incautos que montaron en un barco prometiendoles tierras pero obiando que estas tenian dueños. Cosa de monarcas, hay perdon que he dicho yo, espero que su no muy graciosisima majestad no se moleste por que critique a una majestad del pasado o, si.



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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Rojo Negro » 26 May 2009, 05:37

Per que en comptes de español o castellà no és millor català.


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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por julino69 » 26 Jun 2009, 21:12

se llama cantabro xqe nacio en cantabri y ya está :)

en todo caso castellano si xqe no solo se habla en españa ni es el unico idioma de españa

laefe
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por laefe » 21 Jul 2009, 19:40

castellano.

españa no es españa!(es un conjunto de pueblos)

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arkady
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por arkady » 21 Ago 2009, 12:47

Aquitania escribió:Akelarre escribió:
Yo he puesto castellano, que es como llamo a este idioma. De todas formas tal vez sea mejor aceptar los dos nombres, pues veo que la mayor parte de gente de Latinoamerica que conozco le llaman espanyol (tambien castellano, castillà, etc. pero he conocido menos). Y si esto es lo general en Latinoamerica, es espanyol como le llaman la mayoria de hispanoablantes.
Creo que no es lo general en toda Latinoamérica, depende de las zonas. En Chile dicen castellano, por ejemplo.
Por otra parte, creo que en los países en que se dice "castellano" las Academias de la Lengua lo cambiaron a "español" en sus normativas.

Por otra parte, creo que el problema de escudarse en la lingüística es que la denominación de "francés", "español" o "italiano" no es lingüística, es política. Que el italiano sea el toscano y no el veneto es una decisión política, no lingüística. En estos casos tiene que ver con la constitución de reinos y estados.

Zunik escribió:
La denominación de castellano surge en cuanto es en castilla donde aparece la lengua y por lo tanto son los castellanso los hablantes de tal. Por ende en el s XVI es ya España la que se lanza a la conquista de las nuevas tierras de ultramar y por lo tanto son los españoles los que hablan la nueva lengua (como la mayoria, por no decir todos, los colonos que llegan a américa proceden de andalucia, extremadura o la actual castilla la mancha aparece la confusión de que todos los españoles habaln español). Por lo tanto yo creo que fruto de una confusión aparece el termino Español para designar a la lengua y por ello tarea nuesrta es desacer tal entuerto recuperando únicamente la denominación al idiona de castellano.
No, no es España la que se lanza a la conquista, es Castilla (fue la corona de Castilla la que tenía derechos de conquista en América). Por eso los colonos hablaban castellano. Los súbditos de la corona de Aragón no tenían ningún derecho en América en el momento de la conquista.


es España y no Castilla la que conquista América: aunque fuese Isabel la Católica la que financiase a Colón, los conquistadores (pizarro, cortés, etc.) fueron financiados por toda España, puesto que los tronos de Aragón y Castilla ya se habían unificado. Además es MENTIRA eso de que los castellanos llamasen a su idioma castellano: lo llamaban romance, la denominación "castellano" no aparece hasta el siglo XVII. no argumenteis con datos falsos, que no cuesta tanto ser verídico.

yo al idioma en el que estoy escribiendo creo que lo deberían llamar castellano, independientemente de su origen, pues llamarlo español es ponerle fronteras a un idioma. un ejemplo a seguir en este tema es el de el Inglés: no lo llaman "reinounidés", ni "granbretañés", ni "commonwellés" ni nada de eso, a pesar de hablarse en todo el país.

lo mismo pasa en Asturias: los nacionalistas quieren crear un idioma llamado "asturiano".
¿por qué lo ibamos a llamar así si de toda la vida lo llamamos "bable"? pues para normalizarlo, para obligar a que todos los asturianos lo hablemos, aunque en realidad en Asturias se hable un bable distinto en cada zona (de hecho sería más acertado llamarlo "bables", no "bable"). En Cudillero, una pequeña villa del centro-occidente asturiano, llaman "pixueto" a lo que hablan, y no se parece en nada al bable de la zona centro, por ejemplo. Estoy convencido de que si un asturianista oyese el pregón de las fiestas de Cudillero (l´amurabela), que se dice en pixueto, no entendería nada, y posiblemente pasase lo mismo si un pixueto oyese hablar en asturiano (ese pseudo-bable semiinventado) a un asturianista. lo más gracioso del caso es que los asturianistas dicen que el asturiano debe ser lengua oficial porque el castellano les oprime. ¿es que no oprime el asturiano a los bables?¿es realmente justo llamarlo "asturiano"?
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por carlosficto » 22 Jun 2011, 14:32

el castellano es facil de manejar, gracias al castellano estoy aprendiendo tambien algo de francés, prefiero llamarlo castellano que español.

Oc
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Oc » 23 Jun 2011, 13:54

No este el tema, ya que el tema es el castellano como idioma, pero... "arkady", explícame eso de que es España y no Castilla la que conquista América. Que yo sepa fue Castilla quien financió a Colón, y que yo sepa también la mayoría de los conquistadores eran castellanos (los naturales de Extremadura, Cantabria, Señoríos vascos, ... también eran "castellanos" entendiéndolos como súbditos del Reino de Castilla). Incluso Joan Orpí, catalán y conquistador de Venezuela, tuvo que hacerse pasar inicialmente por castellano bajo la falsa identidad de Gregorio Izquierdo. Los reinos de Castilla y de León si se unificaron como Reino de Castilla, puesto que unificaron sus cortes, pero la unión de la Corona de Castilla y de la Corona Catalano-aragonesa, fue una unión dinástica, pero no de reinos ya que cada reino continuaba teniendo su propia identidad como tal. Si el Reino de Aragón puso pasta para la conquista, que lo desconozco, en todo caso puso pasta para una conquista castellana, y eso se hace evidente en que las bulas papales concedían el derecho a conquistar y evangelizar aquellas tierras del Nuevo Mundo a los reyes de Castilla y León, en su calidad de reyes de dicho Reino, y no como reyes del Reino de Aragón aunque también lo fueran. Si que participaron catalanes, aragoneses, valencianos o mallorquines en la conquista, cierto, pero al servicio del Reino de Castilla. Respecto al "comercio" con esas colonias, hasta el reinado de Carlos III, todo comercio se centralizaba o en Sevilla o Cádiz, de forma que todo barco que partiera o volviera de las colonias debía tener como origen o destino los puertos de esas dos ciudades del Reino de Castilla.

Como es natural, Castilla era más "atlántica" mientras que los territorios catalano-aragoneses eran más "mediterraneos". El predominio de la Corona de Castilla, y por lo tanto de los castellanos, estaba claro y por lo tanto fue su idioma el que se implantó en aquellos lugares.
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arkady
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por arkady » 27 Jun 2011, 12:14

Independientemente de que Fernando de Aragón pintase algo en América o no, recordemos que Carlos I de España comenzó a gobernar en 1516, es decir, antes de que Pizarro conquistase Perú. Y Cortés salió de Cuba hacia centroamérica en 1519, dos años después de que comenzase el reinado de Carlos I...

y de todas maneras:
(wikipedia) En 1508, el rey de España Fernando el Católico sometió a concurso la conquista de Tierra Firme. Se crearon dos nuevas gobernaciones en las tierras comprendidas entre los cabos de la Vela (Colombia) y de Gracias a Dios, (en la frontera entre Honduras y Nicaragua). Se tomó el golfo de Urabá como límite de ambas gobernaciones: Nueva Andalucía al este, gobernada por Alonso de Ojeda, y Veragua al oeste, gobernada por Diego de Nicuesa.
Yo creo que es algo más que simplemente poner pasta, es meter la zarpa en América directamente...
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Contumacia » 27 Jun 2011, 12:47

yo que tú, Arkady, no me fiaría mucho de la wiki. Fernando no era rey de España, como bien decís, en ese momento hablamos de una unión dinástica circunstancial, habrá que esperar todavía un poco para considerarlo como tal. Si vamos a la documentación de la época, observarás que, en la intitulación de los reyes, no se pone "de España", sino que lo más típico, al final del reinado de Isabel y Fernando, era:
“De Castilla, de Aragón, de León, de las dos Seçilias, de Iherusalem,
de Granada, de Toledo, de Valençia, de Gallizia, de Mallorcas, de
Sevilla, de Cerdenna, de Cordova, de Corçega, de Murçia, de Jahen,
de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar, de las Yslas de Canaria e
de las Yndias, tierra ifrme del Mar Océano, condes de Barcelona,
sennores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatria,
condes de Ruysellon y Çerdania, marqueses de Oristan e de
Goçeano”.

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arkady
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por arkady » 28 Jun 2011, 21:22

Lo sé, de hecho lo pensé yo también, pero lo mismo da. Puse ese fragmento como ejemplo de que el rey de Aragón sí que pintaba algo en América. Si la negrita da a entender que estaba refiriéndome a que llama a Fernando "rey de Ejpaña" pues no era mi intención...
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Savistan Siete Sombras » 29 Jun 2011, 00:10

Contumacia escribió:De Castilla, de Aragón, de León, de las dos Seçilias, de Iherusalem,
de Granada, de Toledo, de Valençia, de Gallizia, de Mallorcas, de
Sevilla, de Cerdenna, de Cordova, de Corçega, de Murçia, de Jahen,
de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar, de las Yslas de Canaria e
de las Yndias, tierra ifrme del Mar Océano, condes de Barcelona,
sennores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatria,
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Oc » 29 Jun 2011, 12:07

Si "arkady", pero pintaba como Rey "consorte" de Castilla, por su matrimonio con la Reina de Castilla, no como Rey de Aragón. Ya que quien cortaba el bacalao allí era el Reino de Castilla, no el de Aragón. España no existía como un "estado". Cada reino funcionaba con sus propias cortes, sus propias leyes, su propia fiscalidad, ...El Reino de Castilla y León y el Reino de Aragón, compartían "monarcas" pero cada reino era "independiente", por decirlo de alguna manera. Es más, la unión dinástica fíjate si era complicada la cosa, que la sucesión en la Corona de Castilla la decide Isabel, y la sucesión en la Corona de Aragón la decide Fernando. Isabel excluye a Fernando en su sucesión en la Corona de Castilla, dejando su sucesión a su hija Juana, nombrando solo regente a su marido. Estamos hablando de la que fuera denominada "Juana la loca" que estaba casada con Felipe de Austria llamado "Felipe el Hermoso" . A la muerte de Isabel, pasan a gobernar Castilla en forma de regencia Juana, Felipe y Fernando, pero la nobleza castellana, que no tragaba a Fernando el Católico, Rey de Aragón, acaba forzando a Fernando a retirarse a su Reino de Aragón y Felipe acaba ostentando la Corona de Castilla, pero a la muerte de este, Fernando vuelve a la regencia de Castilla, pero no como titular de la Corona de Castilla, sino simplemente como regente. Así que como comprenderás, hablar de nadie como Rey de España cuando solo era titular de la Corona de Aragón, que no de la Corona de Castilla de la cual solo era rey consorte primero y regente después, a la muerte de su mujer, queda un tanto ...
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Oc
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por Oc » 30 Jun 2011, 14:05

arkady escribió:Independientemente de que Fernando de Aragón pintase algo en América o no, recordemos que Carlos I de España comenzó a gobernar en 1516, es decir, antes de que Pizarro conquistase Perú. Y Cortés salió de Cuba hacia centroamérica en 1519, dos años después de que comenzase el reinado de Carlos I...

y de todas maneras:
(wikipedia) En 1508, el rey de España Fernando el Católico sometió a concurso la conquista de Tierra Firme. Se crearon dos nuevas gobernaciones en las tierras comprendidas entre los cabos de la Vela (Colombia) y de Gracias a Dios, (en la frontera entre Honduras y Nicaragua). Se tomó el golfo de Urabá como límite de ambas gobernaciones: Nueva Andalucía al este, gobernada por Alonso de Ojeda, y Veragua al oeste, gobernada por Diego de Nicuesa.
Yo creo que es algo más que simplemente poner pasta, es meter la zarpa en América directamente...
En 1508, la Reina de Castilla era Juana, y el Rey Felipe había ya muerto. Fernando en aquellos momentos no era rey de Castilla, solo era Rey de Aragón. Fernando, sometería a concurso la conquista de Tierra Firme como "regente" en representación o sustitución de la Reina Juana de Castilla, pero nunca pudo hacerlo como rey, ni de España ni de Castilla, ya que rey en aquellos momentos solo lo era del Reino de Aragón, y como he dicho anteriormente era Castilla la potencia colonizadora de hecho y de "derecho", ya que como también he dicho anteriormente las bulas papales así se lo concedieron. Portugal llega a un acuerdo con Castilla en el acuerdo de Tordesillas por el que se queda Brasil. Las cosas cambiaron con la Cédula Real de 1564, según las cuales pasaban a ser considerados "extranjeros" en las Indias a los que “han ydo de fuera de estos Reynos de Castilla y de Aragón”, y como puedes ver tampoco dice de España, sino de "estos Reynos de Castilla y de Aragón", reinos en plural y no como una "unidad", así que utilizar el término "España" o "español" en aquellos momentos, y más refiriéndonos a la "conquista" de América, aun me parece bastante prematuro. Aunque el sentido de extrangería en lo referente a América había cambiado, el comercio con América sigue llevándose a cabo en exclusiva desde Castilla y su fiscalidad, entrando obligatoriamente por el puerto de Sevilla y su Casa de Contratación, trasladándose ésta en 1707 a Cádiz, y continuando exclusivamente en manos castellanas.

Como veo que no hay ninguna contestación, continúo con lo escrito esta mañana. Para mi, no se puede hablar de España en el sentido que suele hacerse, hasta 1744 con la capitulación de Mallorca. El Conde Duque de Olivares ya pretende la "unificación" de los reinos en 1640 con la "Unificación de Armas", lo que conllevaba una unión militar y política, pero fracasa y lo que se ahora se supone "España" continua siendo una unión confederal con sus correspondientes "coronas", reinos y fueros territoriales. Con la derrota de los valencianos en Almansa en 1707 comienza la abolición de la Corona de Aragón y su "integración" por la fuerza en Castilla cayendo posteriormente Catalunya en 1714 y Mallorca en 1744. Los Decretos de Nueva Planta supuestamente anulan las instituciones de la Corona de Aragón, así como la división en reinos de Castilla, pero acaban aplicando a todos los territorios de ambas coronas la organización político-administrativa de Castilla así como su lengua: el castellano. El primero de los decretos alude al "derecho de conquista" para esta imposición, por lo que no es una "unificación", sino que es una "capitulación" ante Castilla y una anexión a ésta de los territorios "conquistados": los de la Corona de Aragón. Así que los conquistadores de América, la Corona de Castilla ahora convertida en "Imperio", acaban "conquistando" también los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca y el Principado de Catalunya. Dentro del nuevo "reino" o "imperio", solo se mantienen o respetan los fueros de Navarra, señoríos vascos y la Vall d'Aran. Así se constituyen unas nuevas "Cortes españolas" curiosamente siguiendo el modelo castellano, en las cuales se integran como "minorías" los aragoneses, valencianos, catalanes y mallorquines. A partir de ahí, salvo alguna excepción, también se aplica el derecho castellano a todos los territorios y como lengua administrativa y procesal también la lengua de Castilla, el castellano. Si queremos llamar a esa nueva forma de "estado" España, y al castellano "español", pues igual si se puede hacer en términos "legales", pero de aquellas lluvias estos lodos. Como puede verse, a día de hoy, todavía no ha conseguido imponerse todo ello en aquella/esta España, y no acabo de entender esa manía de querer dar por hecho algo que después de 300 años no han conseguido que sea asumido por los "derrotados" y "conquistados". El idioma, ayer como hoy, es el castellano, y todo ese empeño en llamarlo "español", lo único que consigue es lo contrario del efecto supuestamente deseado, en lugar de elemento "unificador", fomenta el enfrentamiento, ya que el llamar "español" al castellano significa "excluir" de la "españolidad" al resto de lenguas de esa España impuesta por las armas.

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plan_b
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Re: ¿Castellano o español?

Mensaje por plan_b » 30 Ago 2011, 14:01

castellano, porque españolas son todas las lenguas habladas en territorio español y ninguna de ellas es más española que otra. ahora bien, el problema aparece cuando nos dirijimos al extranjero y encontramos que spanish, espagnol, spagnolo, spanisch etc. se traduce por español y éste es siempre el castellano.

respondiendo a Oc.

este hecho no sólo tiene que ver con circunstancias relativamente recientes, sino también con una especie de constante que se remonta a periódos protohistóricos: la visión englobadora, simplificadora, siempre se proyectó desde fuera. hispania -de donde españa- ya era hispania para los romanos (y para fenicios y cartagineses, ya que este término proviene de la lengua semítica feno-púnica, y prevaleció sobre el término griego, iberia, porque fue el término adoptado por los romanos) cuando los propios hispanos carecían de conciencia alguna de unidad, siquiera geográfica, y la realidad hispana era un complejo mosaico de pueblos y lenguas diferentes.

entonces, de algún modo, la idea -primero geográfica, más tarde administrativa- de hispania como unidad y la ignorancia -deliberada o no- de la realidad compleja y diversa contenida en ese término, parecen estar, ya desde el principio, vinculadas entre sí y proyectadas sobre la península desde fuera.

todo esto tiene que ver con algo que Oc ha omitido en su estupendo resumen histórico: me refiero al hecho de que el impulso centralista y uniformizador del siglo xviii, que implicó la imposición del idioma y las costumbres de castilla, procede de una nueva dinastía (la de los borbones) que importó desde el extranjero una determinada tradición y una determinada visión de lo que debía ser un estado: me refiero al modelo francés y su proyecto ilustrado.

la historia y la formación del estado francés es muy distinta a la evolución histórica en la península. desde el antecedente del imperio carolingio, los reyes franceses -ya desde la dinastía de los capetos- mostraron una voluntad constante de unificar todo el territorio franco. el esquema histórico medieval francés es el de un único poder monárquico que, desde el norte, trata de dominar la fragmentación feudal que se había producido tras la desintegración del imperio carolingio. el caso de la península, como sabemos, es completamente distinto. sin embargo, en el siglo xviii se importó una tradición administrativa -la francesa- cuyos orígenes históricos eran extraños a los locales, por más que vinieran presentados como un modelo ilustrado de estado, y desde la propaganda de dicho modelo se declararan como trasnochadas y oscurantistas las viejas tradiciones peninsulares heredadas de los reinos (y los pueblos o las nacionalidades) surgidos de la edad media.

claro está, los borbones nunca podrían haber importado en bruto la cultura y el idioma franceses para implantarlo aquí y lo que hicieron es tomar una de las culturas peninsulares, la más extendida, la que se prolongaba a los territorios ultramarinos de américa -la perteneciente al reino castellano-leonés-, y emplearla como instrumento para su proyecto de estado uniformizador y centralista ilustrado: trabajo que hubiera resultado mucho más costoso, por ejemplo, si se hubiese escogido, por ejemplo, el modelo cultural y administrativo catalano-aragonés.

creo que, presentado así el asunto, se entiende por qué, como dice Oc, "todavía no ha conseguido imponerse todo ello en aquella/esta España": sencillamente, porque la historia de españa, la formación de su múltiple identidad, no comienza en el siglo xviii, por más que a los ilustrados borbones les hubiera gustado.

ahora bien, no sería justo "echarle" absolutamente toda la culpa a los borbones y a su corte ilustrada. es cierto que, en la península, al menos sí hubo un reino que abrigó (de forma más o menos simbólica, esto también es cierto) la aspiración a ser la monarquía que devolvería a toda la península la unidad perdida del antiguo reino romano-visigodo, de modo que este recuerdo operaba o yacía en el pensamiento de los reyes castellano-leoneses como el recuerdo del imperio carolingio en el de los franceses, por más que esto produjera un impulso considerablemente más débil en el caso de los primeros. sin embargo, esto también debió influir en el hecho de que la uniformización borbónica del siglo xviii fuese una castellanización de españa. y, en fin, a los virreinatos de ultramar, donde la implantación cultural fue, como bien dice Oc, de raíz exclusivamente castellana, se les llamaba "las españas".
shine on you crazy diamond

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