[Ateneo]Veganismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por p » 13 Abr 2009, 23:56

Sobre lo que comenta Llopis, de que no somos totalmente racionales, estoy de acuerdo, y equilibrar la balanza entre lo consciente(racional) y lo sub-consciente (instintos, búsqueda de placer, etc) nos lleva, -a parte de a muchas mas conclusiones y razonamientos- a que, evidentemente, la carne "nos gusta", "nos dá placer".

Aunque no sea un instinto el comer carne, (nuestra dieta natural y que aplicamos en casos de supervivencia es la oportunista, y ya está, todo lo que se pueda comer en un momento dado nos lo zampamos), sí que me merece la pena detenerme en la afirmación de Llopis al justificarse en su modo de comer arguyendo que "le produce placer comerse un muslito de pollo". Bien, sólo decir que, con idea de ampliar nuestro arco de acción y reflexión, deberia ser competencia de cada unx de nosotrxs informarnos sobre la importancia que tiene la cuestión de la Autogestión de la Salud en nuestra lucha.

Podría citar autores pero no tengo ganas. Si bien recordar toda la importancia de las obras de los Naturistas y libertarios naturistas del siglo pasado, al menos conocer algo. Y también tener en cuenta a crudívoros e higienistas que funcionan aún y que editan libros.

Bien, ésta gente, y en aras de avanzar hacia una conciencia del yo comprometida y autónoma, hablando de autogestión de la salud, contra lo que comentas del "placer del comer" plantean reflexiones del palo de que, efectivamente, tenemos el paladar viciado, y, no hace falta mucho estudio para ver que, muchas veces, lo que mejor sabe al paladar peor es para la salud.

Sea como sea, digamos que, hablando de salud, y generalizando todos los estudios un poco que van saliendo y que han estudiado y estudian el tema, los productos alimentarios animales son nocivos para la salud, si se utilizan debe hacerse muy eventualmente, "como condimento"; la base el cereal, el armazón la fruta y las verduras, luego frutos secos y legumbres, y semillas (éstas últimas germinadas son mas saludables) y los productos y subproductos animales, si se incluyen, debe hacerse con sumo cuidado, y, alomejor una vez a la semana es demasiado, aunque nos guste tanto.

Por mi parte, opino que una dieta que me parece tanto saludable como ética para con los demás animales es evitar la ganaderia, -entendiendo que tener 4 gallinas y 2 cabras no lo critico, aunque es perfectamente prescindible en un contexto de agricultura ecológica autosuficiente- y, plantarte tus verduras, frutas, cereales, frutos secos y legumbres y practicar, para completar la dieta y prescindir
de suplementos dietéticos varios que muchas veces se suelen recomendar, la recolección de frutos silvestres y también praticar la caza y la pesca eventual y sólamente la estrictamente necesària, es decir, ínfima, mínima.

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IVAR GUNDELF SCHUMACHER
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por IVAR GUNDELF SCHUMACHER » 14 Abr 2009, 02:11

Muerte cerebral escribió:La carne nos da bastantes calorías y proteínas de gran calidad. Si una población decide no comer animales deben hacer uso de una agricultura intensiva, que es mucho menos ecológica.
Los que subieron al pagano a la cruz qe vayan a la iglesia a tomarse unas ostias como símbolo de la carne. Todo sea por la gran constelación polar de Vega posdiluviana y los animalejos salvados por Noe.

Vega en árabe significa la caida del águila, es el momento en que el águila de altair entra en zona polar abandonando su posición muere congelada de las manos de lyra convirtiéndose en la pequeña estrella de Vega.

Las águilas además de estúpidas, carroñeras y ladronas de presas, se dejan atrapar facilmente por la constelación plateada de Lyra convirtiéndose en esclavas y dejando a su esvástica al aire con la palabra alemana döner, la empresa fascista ferrero la de los huevos y los restaurantes musulmanes de la franquicia franquista Arian Döner Kebap, los comedores sociales del ejército regular marroquí.

Que te atrapo leche!!!! -del mítico anuncio de trappa-.

Marcilla, el café de las aguilas:

http://www.youtube.com/watch?v=FjV8SHjHvHk

Es una pena no poder ser un águila:

http://www.youtube.com/watch?v=23Cca-7UX-E

El terremoto del Aqila ya pararon de buscar en los escombros. Estamos a la espera del cierre analogico porque hay demasiados animales a los que cuidar.

El mito de Orfeo y Euridice es muy triste.

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Potlatch
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Potlatch » 14 Abr 2009, 10:02

Si una población decide no comer animales deben hacer uso de una agricultura intensiva,

Esto tiene guasa. Si una población entera decide comer carne debe hacer uso de una explotación sistemática de los animales.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

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non profit
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por non profit » 13 Jun 2009, 14:08

Potlatch escribió:Si una población decide no comer animales deben hacer uso de una agricultura intensiva,

Esto tiene guasa. Si una población entera decide comer carne debe hacer uso de una explotación sistemática de los animales.

Para producir un kilo de carne se necesitan 7 de cereal, asi mismo una burrada de litros de agua apra lavar desechos y dar de beber al animal, asi como tener en cuenta la contaminacion producida por lso animales presos.


Para conseguir un kilo de cerdo e necesitan 3,5 kilos de maiz
Para conseguir un kilo de pollo se necesitan 2,5 kilos de maiz

Agricultura intensiva es la que se usa para dar a de comer a todos los animales que se come el hombre (que son una burrada)

La proteina es proteina, en nuestro organismo existen muchos tipos de proteinas, NO existen proteinas de mejor o peor calidad, si no complejas o menos complejas. La proteina se crea a partir de los nutrientes esenciales. Si omas esos nutrientes tienes la proteina que tu cuerpo quiera. Asi mismo he de decir que legumbre + cereal = proteina asemejada ala de la carne.

Ultimo inciso, la mayor parte de la proteina se elimina al cocinar la carne.
"Sólo porque dicen que estás paranoico no significa que no te estén persiguiendo"

aftersun
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por aftersun » 15 Jun 2009, 17:14

Yo no se por que tanta justificación ?? el lobo se come un conejo por que puede y por que asi esta establecido vamos seria algo raro ver a un lobo comerse un plato de lentejas no ? es carnivoro y se alimenta de carne , el desgaste fisico que realiza para cazar un conejo es compensado con el aporte de energia que le proporciona dicha pieza ( sino, no correria detras el conejo) , asi como una vaca se tira un promedio de 10 horas comiendo hierva para llegar al mismo nivel de energia que el lobo cazando un conejo .

Que se puede uno alimentar solo de "vegetales"? pues si pero para que ? somos omnivoros seria como ir a contranatura no ? ademas una persona que solo coma vegetal necesitara de muchsimo mas volumen de alimento que una persona que coma de todo , otro tema es : el como se crian actualmente los animales domesticos , pollos . cerdos etc , que es penoso . pero si un animal a crecido en un entorno adecuado se le ha alimentado bien etc etc , el que sea "devorado" por el hombre es una de sus posibles funciones sin mas complicaciones , asi como una de las funciones de la hierva es ser devorada por la vaca^^


Salut!!!

PERET
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por PERET » 15 Jun 2009, 20:17

aftersun escribió:Yo no se por que tanta justificación ?? el lobo se come un conejo por que puede y por que asi esta establecido vamos seria algo raro ver a un lobo comerse un plato de lentejas no ? es carnivoro y se alimenta de carne , el desgaste fisico que realiza para cazar un conejo es compensado con el aporte de energia que le proporciona dicha pieza ( sino, no correria detras el conejo) , asi como una vaca se tira un promedio de 10 horas comiendo hierva para llegar al mismo nivel de energia que el lobo cazando un conejo .

Que se puede uno alimentar solo de "vegetales"? pues si pero para que ? somos omnivoros seria como ir a contranatura no ? ademas una persona que solo coma vegetal necesitara de muchsimo mas volumen de alimento que una persona que coma de todo , otro tema es : el como se crian actualmente los animales domesticos , pollos . cerdos etc , que es penoso . pero si un animal a crecido en un entorno adecuado se le ha alimentado bien etc etc , el que sea "devorado" por el hombre es una de sus posibles funciones sin mas complicaciones , asi como una de las funciones de la hierva es ser devorada por la vaca^^


Salut!!!
bueno, eso de ir contra natura nose yo. como animal racional puedes pensar y decidir que esta bien o mal,que es etico o que no,... pues bueno, la gente que decide no comer animales(almenos yo) lo hacemos porque creemos que no somos mas que los otros animales, y estos no estan para servir al humano. por tanto ssi me puedo alimentar otras cosas lo haré.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 15 Jun 2009, 23:12

Contra natura es la industria. Tan natural es comerse un tomate cultivado por uno mismo como cazar un bicho.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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aftersun
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por aftersun » 16 Jun 2009, 15:12

Por supuesto que es tan natural comerse un bicho o un tomate , yo no he dicho que eso no sea natural , lo unico que se es que el cuerpo humano esta diseñado para procesar carne y vegetales , y si solo le metes vegetales pues muy bien me parece perfecto ( y seguramente se puede tener una salud de hierro, pero a costa de ingerir mucho mas volumen que con una dieta mixta ).

Como todo en este mundo es bueno que haya un "equilibrio" en todos los sentidos , y en el tema alimentación el equilibro esta en comer de todo " mas o menos".

Salut!

PERET
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por PERET » 16 Jun 2009, 17:57

aftersun escribió:Por supuesto que es tan natural comerse un bicho o un tomate , yo no he dicho que eso no sea natural , lo unico que se es que el cuerpo humano esta diseñado para procesar carne y vegetales , y si solo le metes vegetales pues muy bien me parece perfecto ( y seguramente se puede tener una salud de hierro, pero a costa de ingerir mucho mas volumen que con una dieta mixta ).

Como todo en este mundo es bueno que haya un "equilibrio" en todos los sentidos , y en el tema alimentación el equilibro esta en comer de todo " mas o menos".

Salut!
bueno, tengo que decir que eso va segun cada persona, yo tengo un compañero que dejo de ser vegetariano porque la economia no le llegava para comprarse tantos vegetales( es una clara exageracion, pero vamos que necesitava muchos vegetales para saciarse), yo en cambio no, un un plato de ensalada variada voy servido por exemplo.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Jun 2009, 18:16

aftersun escribió:Por supuesto que es tan natural comerse un bicho o un tomate , yo no he dicho que eso no sea natural , lo unico que se es que el cuerpo humano esta diseñado para procesar carne y vegetales , y si solo le metes vegetales pues muy bien me parece perfecto ( y seguramente se puede tener una salud de hierro, pero a costa de ingerir mucho mas volumen que con una dieta mixta ).

Como todo en este mundo es bueno que haya un "equilibrio" en todos los sentidos , y en el tema alimentación el equilibro esta en comer de todo " mas o menos".

Salut!
Vamos a ver, chico, si estoy completamente de acuerdo contigo, pretendía apoyar tu mensaje.
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raskolhnikov
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por raskolhnikov » 16 Jun 2009, 20:26

Fionn Mac Cumhaill escribió:Vamos a ver, chico, si estoy completamente de acuerdo contigo, pretendía apoyar tu mensaje.
Para que después digan que internet favorece la comunicación, :lol: .




Saludos
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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microbiana
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por microbiana » 16 Jun 2009, 21:02

Yo soy tan natural que como me dé el arranque, no me reprimo (porque no veas lo antinatural que es eso) y cojo la primera arma que vea y elimino al jipi de turno.
Soy tan natural que si me da el punto quemo un bosque entero porque he tenido una mala semana.
Soy tan natural que meo por las aceras y cago bajo los árboles del parque.
Soy tan pero tan natural, que si me pilla en caliente me violo hasta las farolas.


Todo sin remordimientos, porque oye, fue natural, cosa del momento, y si no lo hubiera hecho habría actuado contra mi natura animal, cosa que, según mis dictados morales no debería hacer. Y ahora que ningún moralista vegano me diga que no coma carne, porque no comer carne es antinatural! No os dáis cuen?




Aclaración: esto no es una crítica al veganismo, si no una sátira salida de un estómago que no digiere ni carne, ni excusas.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 16 Jun 2009, 21:08

Las excusas son para aquellos que pretenden excusarse, no para los que nos enorgullecemos de buscar la coherencia. ¿O te crees que me gusta ir a la carnicería? Lo mismo que comprar tomates: nada.

Venga, que hay muchos temas sobre veganismo.

Y microbiana defiendo que el veganismo es antiecológico y contrarrevolucionario, por eso no soy vegano. Ya lo fui, chica. Aunque nunca fui por ahí soltando ese discurso rancio del que haces gala.

Un besito, guapa.
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Mbertelotti
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Mbertelotti » 16 Jul 2009, 18:44

antiantis escribió:Lxs anarquistas no persiguen obtener derechos y concesiones, porque, el hecho de otorgarlos implica jerarquía y desigualdad, es decir, el que está arriba es el que concede beneficios al de abajo, y a su vez se encarga de mantener un estado represivo que mediante el miedo y la coacción (las leyes y las cárceles) vele por su cumplimiento. Contra los conceptos de derechos y tolerancia (que también es solamente válido en un contexto de desigualdad, donde unx tiene la posibilidad de tolerar o no al otrx) se presentan los términos de respeto y dignidad. Ahi es donde se hace posible auto-establecer pautas de comportamiento aunque nonos beneficien directamente.

"Entre hombres y animales las normas de convivencia son inexistentes ya que no socializamos con los animales. Y los animales son incapaces de cumplir sus obligaciones y respetar derechos ajenos, por lo que no existe pacto social posible, no puede haber intercambio de derechos y obligaciones"

Una persna discapacitada o un bebé tampoco es capaz de cumplir obligaciones y respetar derechos ajenos, y acostumbramos a respetarlo y englobarlo en nuestro pacto social cotidiano..por el hecho deformar parte de la familia humana... esto se denomina ESPECISMO.
El derecho es un intercambio. En el caso del bebé o la persona discapacitada, existen representantes y tutores legales. Y las razones para dar derechos a bebés o personas discapacitadas son obvias en la función de preservar el orden y la paz social...
Es por una cuestión de necesidad social que surge y se mantiene el derecho... la moral es un tema completamente diferente... vos podes estar en desacuerdo con que matar vacas para comerlas esté bien, en ese caso, no lo hagas y listo... Crear leyes y derechos ya es algo diferente... si toda o la mayor parte de la sociedad quisiese que se respete el derecho a la vida de la vaca y el no hacerlo fuese causa de desconcierto, violencia, desacatamiento y descontento social, entonces sería necesario, para la preservación de la sociedad, darle derechos a la vaca... pero como no es así... darle a la vaca derechos sería una acción arbitraria, ilegitima y contraria a la voluntad popular... sería una acción de autoritarismo, que es precisamente lo que los anarquistas repudiamos...
"No existe beneficio alguno para el hombre en reconocerle derechos a los animales"

Ahi está el verdadero meollo de la cuestión, la búsqueda del beneficio egoísta. Así q otorgar derechos encierra la pretencsión de obtener beneficios..¿?...por eso las mujeres se integraron en el mercado laboral y lxs inmigrantes consiguen papeles para poder ser explltadxs en los campos españoles...!
Se integraron porque la gente lo exigía, porque de no hacerlo existía el riesgo de que la sociedad colapse. Porque la voluntad popular exigía una reglamentación juridica al respecto...
Los derechos de las mujeres y de los inmigrantes aparecieron en el momento historico que tenían que aparecer. Esos derechos fueron fruto de un momento historico y una tendencia social predominante que los exigía... no hubo ningúna moral universal o natural ni ningun altruismo divino involucrados... los explotados querían que dejen de explotarlos y los explotadores querían seguir explotando... los explotados eran más y más poderosos en conjunto... por eso triunfó esa voluntad... solo por eso...
En el caso de la vaca... no hay nada parecido... la mayor parte de la sociedad come vaca y lo disfruta. Podes prohibir comer vaca, pero el dictador vas a ser vos... el que crea normas arbitrarias y contrarias a la voluntad popular en nombre de unos principios morales que el resto de la sociedad no comparte...

No podes exigirle a un tigre hambriento que respete tu derecho a la vida, el tigre es incapaz de responder o de comprender un sistema normativo y por ello queda excluido del mismo como persona jurídica, es una cosa, un bien.

Por partes:
1. El tigre no te va a respetar, pero tampoco va a explotarte. Se guía por el instinto, si tiene hambre te comerá sin pensarlo.El ser humano posee una dimensión cultural que le permite (en ocasiones, y hasta cierto punto) sobreponerse a los instintos y la necesidad física. Quién aspire a ser como el tigre que no de lecciones de jurisprudencia...

2. Un ser vivo no es un bien ni una cosa, por no entrar en tu modelo mental y ajustarse a tu definición de sujeto jurídico...jaja!hay q tener una mente muy cerrada para definir un animal como una cosa solo por no tratarse de un individuo cn capacidad intelectual de decisión..

LEE Y LUCHA (A)
Estoy hablando en terminos juridicos... un tigre puede ser una cosa o una persona, un humano tambien, depende de que sistema juridico estemos hablando...
El derecho es un sistema para regular la convivencia... un sistema en el que uno cumple obligaciones a cambio de derechos... yo te respeto a vos si vos me respetas a mí...
En el caso de los bebés o los discapacitados, se considera que aunque no puedan ejercer sus derechos por si mismos, hay personas que van a hacerlo en su lugar... Las razones para hacerlo son obvias... no se trata de ninguna moral universal ni divina... simplemente es la cultura que tenemos y aceptamos por la que reconocemos la necesidad de cuidar estas personas... En el caso de los animales no hay nada de eso... Legalmente son cosas y ese ordenamiento juridico es el que la gran mayoría de la gente considera apropiado y justo... El daño al animal está penado porque daña derechos, no del animal sino del dueño, eso siempre y cuando no sea el dueño el que provoque el daño. Y dado que hasta cierto punto se considera necesario proteger a los animales de sufrimientos excesivos, tambien hay leyes de preservación y cuidado de los animales, así como la sociedad protectora de animales.
El derecho que tenemos no es perfecto, pero en cuanto al tema de los animales es bastante ajustado a lo que se considera culturalmente...
Darle derecho a la vida a los animales sería juridicamente arbitrario, irracional, irrazonable y además ilegitimo, por ser contrario a la voluntad del pueblo. Si lo hicieses, no serías mejor que un dictador cualquiera... imponiendo leyes contrarias a la voluntad del pueblo por creerte dueño de una moral superior a la que rije a ese pueblo (no importa cual sea esa moral, es subjetiva).

Mentenguerra91
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Mentenguerra91 » 31 Jul 2009, 08:05

Para empezar destacaré que los llamados "seres humanos" somos animales mamíferos pertenecientes a la especie homo sapiens. Los veganos no respetamos a los demás animales porque estén vivos sino porque son sintientes, esto es debido a que los animales, al contrario que las plantas, disponemos de un sistema nervioso que integra un cerebro el cual nos da consciencia, permitiéndonos así tener experiencias subjetivas (dolor, placer, miedo, etc), es decir, cada animal somos "alguien vivo", no "algo vivo" como ocurre con las plantas. Aún así, y que sirva sólo para responder a los no vegetarianos defensores de la vida per se, las dietas vegetarianas matan menos plantas que las dietas no vegetarianas.

Millones de animales son matados cada hora en mataderos y barcos de todo el mundo. Incontables horas de sufrimientos, mutilaciones, privaciones, miedo, angustia, hambre y desesperación. No se trata de las condiciones en las que son explotados, se trata del hecho de que sean explotados.

Los homo sapiens, al contrario que otras especies animales, somos animales éticos y como tales somos agentes morales (excepto bebés, niños y disminuidos psíquicos), es decir, somos responsables del resultado de nuestros actos, por ello nuestro comportamiento ético no debe guiarse por comportamientos naturales practicados por animales de otras especies. Que un acto sea "lo normal" en una época histórica o lugar concreto no nos garantiza que éticamente sea lo correcto.

No existe ningún "defecto" que tengan los animales de otras especies que no sea también característica de algún grupo de homo sapiens, y aún así nadie piensa que es moralmente aceptable utilizar a ese determinado grupo de homo sapiens para ser usados en experimentos, como alimento, etc. Las diferencias entre los animales no homo sapiens y nosotros son cuantitativas y no cualitativas, pero lo moralmente relevante es que los animales que no pertenecen a nuestra especie son individuos que también tienen la capacidad de sufrir y el interés de disfrutar de su vida. Esta capacidad es la única característica relevante para que un individuo sea considerado moralmente y respetado dado que indica que se puede ver afectado por nuestros actos (paciente moral). No existe ningún argumento mínimamente coherente que pueda establecer que sus intereses deban ser infravalorados por nuestra especie homo sapiens. El criterio de especie (especismo) es un criterio arbitrario, y por lo tanto injusto, así como lo es el criterio de raza, sexo, inteligencia o nacionalidad.

Si los homo sapiens somos omnívoros eso quiere decir que podemos obtener nutrientes tanto del reino vegetal como del reino animal, no que estemos obligados a comernos a otros animales. La ciencia de la nutrición afirma que las dietas 100% vegetarianas bien planificadas son saludables, nutricionalmente adecuadas para todas las etapas del ciclo vital, y proporcionan beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de determinadas enfermedades, argumento que apoya la organización nutricionista más prestigiosa por momento la ADA(Associación de dietistas americanos). Lo anterior se suma a la evidencia empírica de millones de veganos que llevan vidas saludables. Incluso hay deportistas profesionales que son 100% vegetarianos(vease el famoso corredor Karl Lewis)

El respeto a los animales produce un resultado beneficioso para la conservación de la Naturaleza, produciendo ésto a su vez una mayor eficiencia energética y disponibilidad de recursos que, con buena voluntad, podrían acabar con las 16.000 muertes de niños por desnutrición, que cada día ocurren en este mundo.

La esclavitud es la situación en la cual un individuo está bajo el dominio de otro, perdiendo la capacidad de disponer libremente de sí mismo.

En palabras de Jeremy Bentham: "Si un ser sufre, no puede existir justificación moral para rehusar tomar ese sufrimiento en consideración. No importa la naturaleza del ser, el principio de igualdad requiere que su sufrimiento se considere igual al sufrimiento semejante de cualquier otro ser... Es probable que llegue el día en que el resto de la creación animal pueda adquirir aquellos derechos que jamás se le podrían haber negado a no ser por obra de la tiranía".

RACISMO = SEXISMO = ESPECISMO todo cae en el mismo principio

Salud, Anarkia, Racionalidad y Ética!

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