MONOGRÁFICO ANTINACIONALISTA (FIJA-León)

[Diskoteque]

¿No crees que ataquen el anarco-independentismo y el propio título es "LA CULTURA COMO FORMA DE OPRESIÓN: CONTRA EL ANARCOINDEPENDENTISMO"?

¿Y en qué difieres conmigo? Dices que hay una "confusión de términos" y una "serie de prejuicios": pues eso ya es tu interpretación de lo que les motiva a afirmar esas falsedades que digo yo, pero no niega que las sueltan (las falsedades). Y que de las falsedades derivan conclusiones: "la imposición de un idioma único, el catalán sobre valencianos y baleares".

Potlach, quien no sabe mucho de un tema, lo que tendría que hacer es investigar e informarse. Esta gente no es que no sepa mucho del tema, es que no saben nada. Y aún así hablan con una pretendida autoridad para desmontar el "anarcoindependentismo", y no solo eso, sino cualquier impulso de recuperación social de lenguas históricamente minorizadas.

Porque ellos ven esa recuperación como "imposición de un idioma", que es exactamente la perspectiva que conviene promover a otras personas, a quienes no les interesa esa recuperación social, y han puesto y pondrán todas las trabas posibles; en el caso valenciano el de que si es catalán o no, si se escribe así o asá; es una táctica vieja pero muy eficaz: una persona que tenga la opción de aprender y comunicarse diariamente en una lengua en conflicto, cuya normativa y orígenes está discutida, y otra que es mayoritaria y no tiene ningún tipo de polémica, por ahorrarse problemas, elegirá la segunda.

Es por eso que resulta triste que gente anarquista de pábulo a esas patrañas. Igual que lo sería que un anarquista reprodujese las mentiras machistas que comenté en un post anterior. Porque demuestra que ni siquiera han hecho el mínimo esfuerzo por informarse sobre el tema, y aún así no pueden evitar cargar contra una postura cuyo fundamento desconocen.

Lo de la cuestión idiomática, pues también yerran, pero como una consecuencia de las cagadas posteriores, no porque se alienen a ese aspectocon el blaverismo.

No entiendo esto: ¿dicen que se impone el catalán a valencianos y "baleares" por cagadas posteriores? ¿Qué cagadas posteriores les llevan a decir esto? Tampoco entiendo qué quiere decir "alienarse a ese aspecto con el blaverismo".

[Potlatch]

No entiendo esto: ¿dicen que se impone el catalán a valencianos y "baleares" por cagadas posteriores? ¿Qué cagadas posteriores les llevan a decir esto? Tampoco entiendo qué quiere decir "alienarse a ese aspecto con el blaverismo".

Sí, me refería a esto:

En cuanto al idioma, no hay
una realidad idiomática única y natural en esos territorios:
en el caso de los “Països Catalans” se dan diferentes
variedades, el català, el valecià o mallorquín

[Unión_y_Acción]

Estaría bien que tuviéramos en cuenta estas dos cosas que se dicen a lo largo del debate:

Considerando un error el entrar al trapo en discusiones irreales, no se puede sino dejar algunas cosas claras:

El texto que se edita en León se hace partiendo de consideraciones expresadas en el libro "Anarquisme i Alliberament Nacional"; sobre todo del apartado "2. Estat/Nació" (pero no sólo), evidentemente no voy a transcribir todo este apartado porque está en un idioma que desconozco, supongo que si alguna cosa se ha extraído mal es por una falta de comprensión de lenguaje. el fenómeno del nacionalismo no se da sólo en "Euskal Herria" y en los "Països Catalans", en León también hay, el Germinal se distribuye por todo el territorio español (a veces también por Portugal) y los mejores ejemplos son siempre aquellos dos.

Sin embargo, las críticas que aquí se han editado no les han sido remitidas a los compañeros; esto demuestra el interés que tiene la gente en hacer críticas constructivas.

Bueno, pero son gente de Juventudes Libertarias, con lo cual, en algunas cosas podemos tener afinidad con ellos, así que sería más conveniente las criticas constructivas, y reservar los “insultos” para otras ocasiones. Si se les hace un toque de atención con todo lo que se ha dicho aquí, podrían cambiar su opinión, o corregirla.

Yo esto lo resumiría en dos ideas principales:

- Es interesante que las críticas constructivas sobre un texto o publicación lleguen a sus autores.

- Estamos debatiendo entre compañeros y compañeras, y se ha de guardar siempre el respeto. No se carga uno de razones por insultar.

No olvidemos nunca que tras cada mensaje hay personas, compañeros y compañeras. Un foro es útil para aprender y construir nuestra alternativa y deja de tener sentido si solamente sirve para que personas que no se conocen y que posiblemente estén de acuerdo en casi todo, terminen desanimándose por discusiones con otras personas afines por no guardarse el respeto.

[Aquitania]

Bien, me parece perfecta esa reflexión, pero...

a) Si el texto es una respuesta a "Anarquisme i alliberament nacional", no sería más adecuado que quienes lo firman se hubiesen dirigido a ellos para aclarar ciertas cosas antes de hacer un texto público? Me parece que lo mismo valdría para que "las críticas lleguen a sus autores". Además, yo no sé cómo contactar con sus autores ni veo la utilidad de hacerlo, ya han expresado una postura bien clara que no creo que se vaya a cambiar con argumentos como los que podamos dar aquí.

b) Eso de los insultos lo podría haber pensado también quien titula el texto. Y no veo que se les haya insultado tantísimo...

[(A)]

Los de FIJA-León realizarán una charla-debate sobre "Nacionalismo y Anarquismo" en Salamanca el 17 de abril, en el local del SOV de CNT, en la que, a buen seguro, defenderán lo que en su "dossier antinacionalista" han señalado sobre el anarcoindependentismo y del que se ha hablado en este hilo...

Vean la convocatoria en: http://www.alasbarricadas.org/noticias/ ... mment-form y en http://salamanca.cnt.es/

[Rojo Negro]

Este texto de la FIJA de León se inicia un error grave y es esa definición de anarcoindependentismo como suma de nacionalismo y anarquismo y que invalida todo su discurso posterior. Ni siquiera se parte de la propia definición que hacen quienes protagonizan esta corriente del pensamiento libertario para entonces cuestionarla rigurosamente, sino que directamente se la inventan para desprestigiarla. Es el eterno problema que impide verdaderamente el debate y que no es otro sino la falta de respeto a las los planteamientos de otros de los que se difiere. Y es que, evidentemente, para gente que así actúa no interesa el intercambio de ideas y pareceres, lo que se quiere directamente es condenar a una tendencia libertaria que se desvía de su afán doctrinario, de una verdadera y única Idea de la que se consideran exclusivos depositarios. Y, por supuesto, dentro de este despropósito, absolutamente ninguna referencia a las actuaciones del anarcoindependentismo que se condena, ya que no interesa hacer valoraciones desde su práctica, pues ello no haría sino evidenciar lo irracional de una absurda crítica a un movimiento que es libertario porque se expresa bajo sus formas.

Tildar al anarcoindependentismo como "nacionalismo nacionalista" es una de las mayores aberraciones que he leído... Llamar "federalismo nacionalista" a la propuesta de organización que se propone desde el anarcoindependentismo es una barbaridad... Leer que los anarcoindependentistas proponen "delimitar un espacio geográfico y someter a todos los individuos a una cultura en particular", es el colmo de las manipulaciones... Cuestiones como "la idea de pueblo es siempre autoritaria porque deja de colocar como protagonistas a los individuos que lo componen" es de una contradicción retórica que deja perplejo a cualquiera con un mínimo de razonamiento... "No se puede defender más que la cultura individual", es una auténtica réplica a sí mismos, para los que dicen estar por un tipo de sociedad regida por el colectivismo o el comunismo libertario, las 2 propuestas clásicas del anarquismo...

Es lamentable que sucedan cosas así y que permanentemente se tenga la sensación de que siempre los anarcoindepes tengan la necesidad de estar señalando lo que no son, defendiéndose de las falsesades que sobre ellos se propalan por quienes se consideran iluminados del anarquismo.

Calma calma se de tu indignación y la misma es valida. Ve el lado positivo, quizás, es una prueba de paciencia. Una felicitación a los autores de este documento, aunque sea solo por el intento de confeccionarlo, se merece el agradecimiento. Ahora a desmenuzar el mismo. Dando por seguro lo que el camarada al cual cito ha planteado, lo que yo note casi sutilmente en este documento es, lo que no esta escrito a simple vista. Si A + B es igual a C pues como resultado, debemos de inferir que, C es el resultado de A + B. Que quiero decir con esto, después de todo ese discurso épico sobre el idioma y la cultura de los vascos y catalanes, lo que queda que el artículo no menciona, es la actual condición geográfica social de España hoy. E ahí el paradigma que el articulo defiende. “Es simple, ellos están mal (nosotros claro esta) por que de paso, los defino según mi criterio, y luego declaro mi concepción como la valida. Estoy conmovido créanme, hasta las trancas lo estoy.



Salud.

[Rojo Negro]

Este texto creo que ya tiene sus años, me pareció leerlo en Afilando nuestras vidas. Si no recuerdo mal.

En parte, tiene razón en algunos aspectos, sin embargo, el independentismo puede estar asociado a determinadas maneras de entender la autonomía o la federación, sin estar preconcebida culturalmente, ni tener unos limites-unitarios claros. Un ejemplo de esto sería el municipalismo libertario.

edit: Pienso que para defender y reivindicar un territorio, primero los individuos tienen que tener contacto con el mismo para luego identificarse con él y así defenderlo, y tal vez sea el municipio o el barrio (en el caso de las ciudades) donde se vaya fraguando una cultura que busque crear nuevos espacios autogestionarios.

Tienes más razón que un santo. Pero abundare más si me lo permites. Y soy de Puerto Rico antigua provincia de España. Tres meces antes de la Guerra Hispano Cubana Americana, la corona nos dio un estatuto de autonomía mas abarcador que el que tenemos ahora con los Yankees. Y luego en Paris, negocio nuestra condición colonial como si fuera una venta de ganado con todo y establo. Pregunto con total inocencia y candidez, soy menos anarquista por que quiero echar a patadas a los Yankees de Puerto Rico. Con esto no quiero decir que siento un odio xenófobo en contra de los anglosajones. Es el sistema colonial el que combato. En Puerto Rico somos tan hospitalarios (por no decir otra cosa) que, recibimos a todos igual de bien. Pregunto, ¿si se lograra la anarquía en España, y los vascos y catalanes quisieran constituirse en comunidades aparte, que harían para detenerlos? Me adelanto a la respuesta, nada. Pues en aras de esa liberalidad y libre asociación que defendemos, deberíamos de permitir que su expresión de “patriotismo” como ellos la entienden la puedan manifestar.


Salud.

[NoFuture]

Ante todo decir que yo soy de Madrid y por ello no experimento ninguna identificacion con ningun territorio. Por ello ni me siento madrileño, ni español, ni europeo, ni terricola; simplemente he nacido donde he nacido y punto. Y digo esto porque soy ajeno al sentimiento que le empuja a alguien a empuñar una bandera que identifique un territorio, por lo que igual hablo con desconocimiento ya que el orgullo o adhesión hacia un Pueblo concreto es algo que no he experimentado desde que tengo uso de razon.

Y dejo esto claro porque tampoco quiero desatar las furias de lxs compañerxs independentistas, ya que aunque no este deacuerdo con ellxs les respeto y defiendo cuando algun españolito de bien les ataca (utilizando la archiconocida retorica de la COPE). Pero es que no alcanzo a comprender porque siempre se habla de la Independencia como de la suprema liberacion. ¿Porque liberacion nacional y no primero revolucion social? En Catalunya habran los mismo problemas con el Estado Español o sin el, porque ahi siguen estando los nacionalistas burgueses para quedarse con el poder o los Companys de turno. Para mi ese es el error, anteponer la lucha nacional a la lucha de clases. Aunque supongo que mis argumentos no seran nada nuevo y sera lo mismo que decimos los no nacionalistas siempre.

Si hay que liberarse del Estado Español unamonos y liberemonos todxs. Ni Dios, ni Patria, ni Amo.

[Aquitania]

No Future escribió:

¿Porque liberacion nacional y no primero revolucion social? En Catalunya habran los mismo problemas con el Estado Español o sin el, porque ahi siguen estando los nacionalistas burgueses para quedarse con el poder o los Companys de turno. Para mi ese es el error, anteponer la lucha nacional a la lucha de clases. Aunque supongo que mis argumentos no seran nada nuevo y sera lo mismo que decimos los no nacionalistas siempre

A qué te refieres? Al nacionalismo burgués, al independentismo revolucionario, al independentismo libertario? Porque un indepe comunista te diría quizá que no renuncia a la lucha de clases precisamente

Por otra parte, este hilo va de las críticas al anarcoindependentismo, o sea que supongo que a eso te refieres. Crees que hay libertarios que anteponen la lucha nacional a la lucha de clases? Yo pienso que no es así...

Has leído acerca de las propuestas independentistas libertarias? Lo pregunto con respeto y sin furia, que conste

[Rojo Negro]

El hecho de que no sintamos nada por nada, no quiere decir que no estemos socializados por el entorno en que vivimos. El estado español ha convertido a Madrid en una especie de batidora donde se busca amalgamar y homogenizar el concepto de cultura que a las elites le conviene. Los anarquistas ante esta realidad deberíamos de apoderarnos de sus símbolos para poder combatirlos. Si le decimos a un anarquista que es menos anarquista por ser o sentir algo por el lugar donde nació, no nos convertimos aunque sea un poco en lo que combatimos, la imposición de ideologías e ideas que no queremos adoptar. Es tan valido ser anarco independentista como ser anarquista internacionalista, es mas, se pueden ser las dos cosas y creer en todo lo que consideremos justo y positivo para lograr el Comunismo Libertario.




Salud.

[NoFuture]

No, no he leido nada sobre las propuestas del anarcoindependentismo, pero me inquieta que pudiera llegar a crearse un movimiento revolucionario que se aislara voluntariamente para conseguir una revolucion social unicamente en la zona que pretende liberar. Posiblemente me equivoque, pero solo pretendia expresar mi inquietud ante ese hecho. Me gustaria que mis compañerxs de otros territorios se preocuparan por mi, aunque no tenga reivindicaciones nacionales.

[angry_brigade]

¿Y por qué no se iban a preocupar?

A mi de este tema no me preocupa lo que pueda pasar cuando se de un movimiento revolucionario "grande", ya que eso no sé si lo voy a ver en vida. Me preocupa el ahora, si sus prácticas son o no coherentes con el ideal libertario, si son horizontales, antiautoritarios, si se preocupan de los mismos temas que me preocupan a mi (no digo que se tengan que preocupar únicamente de unas cosas o de otras), Me importa si me los encuentro en la calle, cuando hay problemas, cuando se necesita dinero... ¿Qué más me da si se sienten de un lugar, si les interesa la cultura de ese lugar o si no? No creo que eso sea óbice para poder luchar juntos/as ahora.

[_nobody_]

bueno NoFuture, en estos foros te encontrarás literalmente a decenas de personas que hablan de largarse al campo a vivir en aldeas pequeñitas. Para mí eso es anarco-independentismo también. La Anarquía, en cuanto a que es un momento en el que en un grupo humano no existe regulación alguna, puede vivirse a pequeña escala perfectamente. El anarquismo, en tanto a que es un sociedad que trata de sistematizar esos momentos de anarquía, también podrá formarse a pequeña escala.

Y si no a la historia nos podemos remitir. Una tendencia histórica en españa es el cantonalismo. Y ese hablaba de la patria chica, de la independencia del cantón con respecto al resto, y su federación posterior, si se decidía eso. No me importa que esté España dividida en 6 naciones diferentes, 356 cantones independientes, 86 comarcas autónomas y 5856 comunas mientras se pueda vivir en una sociedad liberada.

Y tranquilo que si estalla la revolución en tu zona, me juego el cuello a que los compañeros anarco-independentistas os apoyarán. Es que seguramente alguno se iría para allí de cabeza. Vamos, si no de libertarios tienen bien poco.

[BOIRA]

Ante todo decir que yo soy de Madrid y por ello no experimento ninguna identificacion con ningun territorio. Por ello ni me siento madrileño, ni español, ni europeo, ni terricola; simplemente he nacido donde he nacido y punto. Y digo esto porque soy ajeno al sentimiento que le empuja a alguien a empuñar una bandera que identifique un territorio, por lo que igual hablo con desconocimiento ya que el orgullo o adhesión hacia un Pueblo concreto es algo que no he experimentado desde que tengo uso de razon.

Te equivocas en una cosa, no se empuña una bandera que representa un territorio sino a un pueblo que tiene una cultura caracteristica. Pero ojo igual que empueño la bandera de aragon en el sentido de defensa frente al colonialismo y el imperialismo tambien con la misma fuerza empuño la ikurriña, la palestina, la saharaui, la irlandesa... Es decir no puedes vernos como un nacionalismo o patriotismo burgues de lo primero es mi nacion luego mi nacion y luego minacion. El nacionalismo que yo defiendo es el mismo que el de bakunin me siento patriota de todas las patrias oprimidas, y defiendo ahora la cultura y al pueblo aragones porque naci aqui, pero si hubiera nacido en burgos defenderia al pueblo castellano y su cultura. Por ello es un nacionalismo o patriotismo internacionalista porque no excluye sino que es una manera de incluir a todas las luchas tanto sociales como nacionales del resto del mundo. De hecho el tener a mi lengua medio muerta, mi cultura casi exterminada me hace sentirme mas cercano a los indigenas de sudamerica ya que yo vivo una situacion en el tema cultural parecida.

Tambien una puntualizacion es que para el patriotismo o nacionalismo es el mismo que bakunin es decir hasta que todos los pueblos puedan hablar en igualdad y libertad. Esa matizacion es muy importante porque cuando una patria se libera hay se termina mi nacionalismo o patriotismo ya uqe a partir de ese instante ese nacionalismo se convierte en insolidario y en considerarte mejor que otros pueblos.

Y dejo esto claro porque tampoco quiero desatar las furias de lxs compañerxs independentistas, ya que aunque no este deacuerdo con ellxs les respeto y defiendo cuando algun españolito de bien les ataca (utilizando la archiconocida retorica de la COPE). Pero es que no alcanzo a comprender porque siempre se habla de la Independencia como de la suprema liberacion. ¿Porque liberacion nacional y no primero revolucion social? En Catalunya habran los mismo problemas con el Estado Español o sin el, porque ahi siguen estando los nacionalistas burgueses para quedarse con el poder o los Companys de turno. Para mi ese es el error, anteponer la lucha nacional a la lucha de clases. Aunque supongo que mis argumentos no seran nada nuevo y sera lo mismo que decimos los no nacionalistas siempre.

Primero hay que matizar que el independentismo es una ideologia que por su amplitud puede ser considerada tanto de derechas como de izquierdas. Si nos basamos en el independentismo constitucional (no revolucionario) se prioriza la liberacion nacional porque la otra no tiene cabida en su ideario.

Si hablamos del independentismo revolucionario la mayoria de la gente te dira que tiene que ir todo junto que no entienden una cosa sin la otra. Yo personalmente creo que tienen que llegar las dos cada una en un momento historico, ya que si se consigue una se pueden centrar los esfuerzos en conseguir la otra. Pero podras observar si lees foros independentistas que normalmente no se prioriza la nacional sobre la social.
El caso de EH donde si que es cierto que ultimamente la IA esta priorizando la nacional sobre la social es mas complicado ya que viven en un estado de ocupacion antidemocratico y terrorista.

PD: Espero haberte ayudado un poquito hay muchos post con informacion sobre el anarco-independentismo te aconsejo que te los leas porque veras que son muy interesantes, tambien en la pagina negres tempestades hay un resumen en castellano del libro alliberacion nacional y anarquismo.

[BOIRA]

No, no he leido nada sobre las propuestas del anarcoindependentismo, pero me inquieta que pudiera llegar a crearse un movimiento revolucionario que se aislara voluntariamente para conseguir una revolucion social unicamente en la zona que pretende liberar. Posiblemente me equivoque, pero solo pretendia expresar mi inquietud ante ese hecho. Me gustaria que mis compañerxs de otros territorios se preocuparan por mi, aunque no tenga reivindicaciones nacionales.

Tienes toda la razon en eso, pero es que si lees sobre el independentismo no burgues veras que es un independentismo no excluyente sino colectivo. De hecho veras que la mayoria de organizaciones independentistas revolucionarias hacen mas charlas que ninguna sobre pueblos indigenas, temas palestinos, saharauis...

A lo que me refiero es que ese miedo que tienes es porque el sentimiento sobre independentismo que tienes es el burgues por desgracia es el que llega a la sociedad, pero es que nuestro independentismo es para conseguir la liberacion de todos los pueblos y para conseguir la igualdad y libertad entre ellos. Yo saltare de alegria cuando el pueblo palestino sea libre para elegir su futuro tanto cmo saltare el dia que aragon consiga ser dueña de su futuro.