El independentismo como herramienta de liberación.

[tragaaldabas]

Como veo que Aquitania no se estira , os planteo una duda que (me) ha surgido leyendo y escribiendo en otro hilo.

Sabemos, en algunas partes más que en otras, que existen grupos/colectivos/partidos políticos/sindicatos y un largo etcétera de entes que se autodenimonan "independentistas". Bien.

Parece que el objetivo de estos entes es, pues, el de independizarse de un (al menos) poder que les oprime. Bien.

Al socaire, no hace mucho (hablando con un poco de perspectiva) han surgido grupos anarquistas que se denominan tambien independentistas o a la inversa (más allá de que cada cual considere más o menos acertada la idea, o sea, lo de que el anarquismo ya lleva implícito el independentismo) y que, en cierta manera, intentan que el anarquismo tenga en cuenta la cuestión nacional (o identitaria) en su quehacer revolucionario.

Ante esta nueva aparición de grupos anarcoindependentistas, se ha iniciado un debate en el que se intenta conocer cuales son sus propuestas, etc. Y, en ese debate, más de una vez, se ha usado y mezclado tanto el anarcoindependentismo como el independentismo en lo que yo creo ver una confusión de conceptos.

Ya quedó claro, parece, que no son lo mismo: el anarcoindependentismo parte del individuo y, a partir de la libre federación, culmina en la sociedad comunista libertaria federada y confederada. El independentismo (el "clásico", perdonad la expresión) busca normalmente la independencia de un estado para crear otro. O sea, que parten de conceptos muy diferentes, uno de abajo a arriba y otro de arriba a abajo. Está claro que no son lo mismo, ¿no?

Pero luego pasa que se reivindica el independentismo como "herramienta" y no como objetivo. Y aquí es dónde me pierdo: si es una herramienta, una técnica, un modelo, una práctica de lucha... ¿Cuál es su formulación teórica? ¿Cómo pueden compartir ese mismo método de lucha, por ejemplo, Maulets, Estat Catala o les CCUUPP? (tres organizaciones que se declaran independentistas y sin duda lo son pero que trabajan de maneras diferentes a parte de desear objetivos tambien diferentes).

Espero haberme hecho entender.

[Aquitania]

Como veo que Aquitania no se estira , os planteo una duda que (me) ha surgido leyendo y escribiendo en otro hilo.

Perdona tragaaldbas, estoy muy ocupada ahora mismo... En cuanto pueda colaboro. Y me parece sumamente positivo abrir un hilo sobre esta cuestión concreta, por cierto

Está muy bien que en este foro se vaya debatiendo cada concepto de forma separada, para ir clarificando diferentes ideas.

[Aquitania]

Para empezar, y en plan breve,

Y aquí es dónde me pierdo: si es una herramienta, una técnica, un modelo, una práctica de lucha... ¿Cuál es su formulación teórica? ¿Cómo pueden compartir ese mismo método de lucha, por ejemplo, Maulets, Estat Catala o les CCUUPP? (tres organizaciones que se declaran independentistas y sin duda lo son pero que trabajan de maneras diferentes a parte de desear objetivos tambien diferentes).

Creo que no es lo mismo la manera de trabajar de una organización que los objetivos que desea realizar. Ni Maulets, ni Estat Català, ni las CUPs se detienen en la propuesta de "Catalunya independiente del Estado español", sino que tienen unos objetivos concretos de cómo debe ser esa nueva realidad política que pretenden crear.

Si analizas Maulets por ejemplo, sería incompleto observar sólo que pretende la independencia de Catalunya, pretende también una revolución socialista, que culminaría en una estructura política concreta, y diferente de la que pretenden las CUPs.

Por poner un ejemplo en otro campo, todas las organizaciones obreras adheridas a las diferentes Internacionales han pretendido siempre la cooperación y colaboración entre la clase obrera, pero con objetivos diferentes y métodos diferentes.

Por otra parte, hablas de "independencia" como concepto o de "independentismo" como movimiento político? Porque ideas políticas articuladas a partir de la crítica a los Estado centralistas, a la estructura estatal y a las propuestas de organización social relacionada con el territorio ha habido muchas.

Cuál es el "independentismo clásico"? De independencia territorial, autonomía, autodeterminación... se ha hablado desde el federalismo, el cantonalismo, el republicanismo federal burgués, el federalismo radical, el marxismo de varios pelajes, los nacionalismos progresistas de finales del XIX, los nacionalismos conservadores, los movimientos por la descolonización...

[p-ll]

Pero luego pasa que se reivindica el independentismo como "herramienta" y no como objetivo. Y aquí es dónde me pierdo: si es una herramienta, una técnica, un modelo, una práctica de lucha... ¿Cuál es su formulación teórica? ¿Cómo pueden compartir ese mismo método de lucha, por ejemplo, Maulets, Estat Catala o les CCUUPP? (tres organizaciones que se declaran independentistas y sin duda lo son pero que trabajan de maneras diferentes a parte de desear objetivos tambien diferentes).

Espero haberme hecho entender.

Personalmente creo que te has hecho entender muy bien.

De acuerdo, dices que te pierdes cuando se reivindica el independentismo como herramienta y no como objetivo. Pues voy a intentar explicar mi concepto del independentismo para quien no acabe de entender con claridad la cuestión, y también para generar debate con aquel que no esté de acuerdo conmigo, faltaba más.

A ver, el independentismo, o sea, el hecho de desvincularse libremente de cualquier asociación o pacto, debemos admitir que implica la misma libertad para unirse con afinidades. Bien. Si convertimos esa libertad (la de independizarse) en un todo, en un objetivo, estamos despreciando la capacidad humana de organizarse como se desee, es decir, la unión/desvinculación entre indivíduos no debe ser un objetivo, sino un medio para poder conseguir vivir como los integrantes de una comunidad de afines deseen. Si se convirtiese esa capacidad de independizarse en una finalidad en sí, significaría que las aspiraciones humanas en anarquía se limitan a poder separarse y unirse con quienes crean conveniente, y nada más. ¿Dónde quedaría el apoyo mútuo, la solidaridad, el antimilitarismo...? Si la finalidad reside en la independencia como máxima, un grupo de afines que se han unido libremente podría decidir someter a otro porque son más fuertes, por ejemplo, y eso no es anarquismo, eso no es nada, es una salvajada. Por eso, el independentismo, según mi concepción, forma parte de las herramientas que utilizamos para llegar a vivir como queremos, en algunos casos comunismo libertario, en otros ultraliberalismo, en otros... Yo lo veo como un medio del que nos podemos servir.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Y el endoculturalismo libertario como herramienta de liberación? Como planteé en otro tema, ¿qué pasa si creamos una cultura libertaria y luchamos por ella y contra las demás? Eso tendría sentido. ¿Pero qué sentido tiene luchar por la independencia de Catalunya o Euskal herria, donde no conocemos a la mayoría de la gente, no hay una vida comunitaria cercana, no hay verdaderos lazos?

[ValleKas Libertario]

crear una cultura (libertaria o la ke sea) para luchar contra las demas es unifomar, lo cual para mi es una barbaridad. De hecho el destruir culturas me parece sumamente autoritario.

Pd: Bakunin: "La uniformidad es la muerte, la diversidad es la vida" o algo así era, no?.

Saluz

[_nobody_]

ya existe una endocultura libertaria. algunos en barcelona la llamamos "ghetto". En esta microsociedad (de unos cuantos cientos de individuos o bien unos cuantos miles dependiendo de a quien consideremos que vive "dentro") puedes conseguir practicamente de todo tipo de "servicios" (vivienda, comida, ocio alternativo, abogados, cultura, etc.). Es más o menos posible vivir sin interaccionar con el resto de la sociedad.

Esta sociedad, vive habitualmente de espaldas al resto de la sociedad, a menudo despreciándola o en el mejor de los casos ignorándola. Se renuncia a tener la más mínima influencia social para cambiar el "estado de las cosas" (lo que sería una postura revolucionaria) a cambio de hacer lo que les pete (que es un tomarse el anarquismo como una forma de vida). Es decir, este ghetto se construye desde la aceptación de que el mundo es una mierda, de que todo el mundo vive alienado, y que es mejor vivir la vida como nos gusta aquí y ahora. Y si todo el sistema se derrumba, pues que se joda, que ya nos han jodido antes.

No quiere decir que bastantes personas de dentro de ese ghetto, que ya digo que en Barcelona son quizás unas 2000 personas, quieran participar en movimientos sociales que a veces asoman la cabeza en las luchas sociales (laborales, vecinales, ecológicas, etc.). Sin embargo se hace a título individual, o bien a título de centro social, y no como "movimiento".

Yo veo que esta situación le viene de perlas al poder. Es mejor tener a toda esta gente viviendo la "vida gratis" que no que se tuvieran que buscar la vida de otra manera. Son muchos cientos de personas que ahora hacen bien poquito, porque viven más o menos bien, las que en unas circunstancias más duras serían activistas puros y le amargarían la vida al poder.

Claro, en otro sitios probablemente no existe ni esto.

[antinazi]

yo veo perfecto lo de anarkoindenpendendismo por que polejemplo en canaris si queremo ser libre eh nuestro ploblema.

[tragaaldabas]

Creo que no es lo mismo la manera de trabajar de una organización que los objetivos que desea realizar. Ni Maulets, ni Estat Català, ni las CUPs se detienen en la propuesta de "Catalunya independiente del Estado español", sino que tienen unos objetivos concretos de cómo debe ser esa nueva realidad política que pretenden crear.

Si analizas Maulets por ejemplo, sería incompleto observar sólo que pretende la independencia de Catalunya, pretende también una revolución socialista, que culminaría en una estructura política concreta, y diferente de la que pretenden las CUPs.

Evidentemente no son lo mismo los medios que los fines (aunque los primeros tendrían que ser acordes con los segundos). No era esa mi pregunta. la pregunta, aplicada a este ejemplo, sería: ¿son, estos tres entes, igual de independentistas? o ¿aspiran/practican el mismo independentismo?

Por poner un ejemplo en otro campo, todas las organizaciones obreras adheridas a las diferentes Internacionales han pretendido siempre la cooperación y colaboración entre la clase obrera, pero con objetivos diferentes y métodos diferentes.

Es lo mismo de antes: la gente no se define como "colaboracionista" aunque practique y aspire a la colaboración entre diferentes entes que persigan algún objetivo en común.

Por otra parte, hablas de "independencia" como concepto o de "independentismo" como movimiento político? Porque ideas políticas articuladas a partir de la crítica a los Estado centralistas, a la estructura estatal y a las propuestas de organización social relacionada con el territorio ha habido muchas.

Cuál es el "independentismo clásico"? De independencia territorial, autonomía, autodeterminación... se ha hablado desde el federalismo, el cantonalismo, el republicanismo federal burgués, el federalismo radical, el marxismo de varios pelajes, los nacionalismos progresistas de finales del XIX, los nacionalismos conservadores, los movimientos por la descolonización..

Estoy preguntando por lo que implica el definirse como independentista. Parto de la idea de independencia que dio me parece que p-ll y que no es otra que la que dice que "el indepentismo es querer liberarse de (al menos) un poder". Es la definición que me parece más neutra.

Cuando hablo de independentismo "clásico" hablo de movimientos rupturistas con un estado con vías a la creación de otro estado (Irlanda, PPCC, Euskadi...). Hablo tambien (aunque pueda diferir del anterior) del independentismo de l'EI que es el que más cercano está a la libertad individual.

Edito: la definición de p-ll se refiere al hecho de liberarse y no al deseo de querer hacerlo.

[tragaaldabas]

Pero luego pasa que se reivindica el independentismo como "herramienta" y no como objetivo. Y aquí es dónde me pierdo: si es una herramienta, una técnica, un modelo, una práctica de lucha... ¿Cuál es su formulación teórica? ¿Cómo pueden compartir ese mismo método de lucha, por ejemplo, Maulets, Estat Catala o les CCUUPP? (tres organizaciones que se declaran independentistas y sin duda lo son pero que trabajan de maneras diferentes a parte de desear objetivos tambien diferentes).

Espero haberme hecho entender.

Personalmente creo que te has hecho entender muy bien.

De acuerdo, dices que te pierdes cuando se reivindica el independentismo como herramienta y no como objetivo. Pues voy a intentar explicar mi concepto del independentismo para quien no acabe de entender con claridad la cuestión, y también para generar debate con aquel que no esté de acuerdo conmigo, faltaba más.

A ver, el independentismo, o sea, el hecho de desvincularse libremente de cualquier asociación o pacto, debemos admitir que implica la misma libertad para unirse con afinidades. Bien. Si convertimos esa libertad (la de independizarse) en un todo, en un objetivo, estamos despreciando la capacidad humana de organizarse como se desee, es decir, la unión/desvinculación entre indivíduos no debe ser un objetivo, sino un medio para poder conseguir vivir como los integrantes de una comunidad de afines deseen. Si se convirtiese esa capacidad de independizarse en una finalidad en sí, significaría que las aspiraciones humanas en anarquía se limitan a poder separarse y unirse con quienes crean conveniente, y nada más. ¿Dónde quedaría el apoyo mútuo, la solidaridad, el antimilitarismo...? Si la finalidad reside en la independencia como máxima, un grupo de afines que se han unido libremente podría decidir someter a otro porque son más fuertes, por ejemplo, y eso no es anarquismo, eso no es nada, es una salvajada. Por eso, el independentismo, según mi concepción, forma parte de las herramientas que utilizamos para llegar a vivir como queremos, en algunos casos comunismo libertario, en otros ultraliberalismo, en otros... Yo lo veo como un medio del que nos podemos servir.

De acuerdo. Así, el independentismo sería la capacidad de poder desvincularse de cualquier pacto. y yendo más allá, sería un "modelo" que aprehenderíamos en nuestro quehacer para, más sencillamente, podernos desvincular de aquello que en un omento dado no nos interesa.

El independentismo sería, pues, un rasgo individual como la capacidad empática que cada cual usaría cuando creyera necesario... Y si lo dejamos en esa categoría, el independentismo no se puede comparar con el comunismo, con el fascismo ni con ninguna ideología teorizada...

El siguiente paso sería concluir que quien se declara independentista nos dice una perogrullada o, en todo caso, se ha dado cuenta y explicita un rasgo y un derecho que siempre había tenido sin saberlo: el derecho a desvindularse de quien o de lo que considere preciso.

Ens anem llegint.

[Fionn Mac Cumhaill]

La "cultura" cuyo poder de dominación es mayor es la capitalista (sin importar el punto geográfico en el que se encuentre). Crear una tribu libertaria, con sus mecanismos socioculturales propios, para luchar contra la tribu capitalista creo que es mucho más sensato que luchar por una nueva delimitación de fronteras políticas (que no son ni reales), para al fin y al cabo, seguir viviendo en un terruño donde no conoces a nadie, una tierra de la que no te puedes enorgullecer.

Sobre lo que comenta nobody, lo conozco, pero no es a lo que me refiero exactamente. Entre otros problemas, además, tiene el pasar de todo, vivir en el seno de la tribu capitalista y dedicarse a la destrucción del cuerpo en muchos actos bajo la excusa de realizar "ocio alternativo".

[Aquitania]

tragaaldabas escribió:

Cuando hablo de independentismo "clásico" hablo de movimientos rupturistas con un estado con vías a la creación de otro estado (Irlanda, PPCC, Euskadi...).

Sí, entiendo esa definición, yo incidía en lo que he comentado porque la línea de separación no me parece tan clara. El federalismo de Pi y Margall, por ejemplo, no fue rupturista con un estado en vías a la creación de otro? Lo que pasa es que no hay "cambio de fronteras".

El independentismo sería, pues, un rasgo individual como la capacidad empática que cada cual usaría cuando creyera necesario... Y si lo dejamos en esa categoría, el independentismo no se puede comparar con el comunismo, con el fascismo ni con ninguna ideología teorizada...

Estoy de acuerdo en que no se puede comparar con ninguna ideología teorizada, pero tampoco me parece un rasgo exclusivamente individual, ya que también se aspira a unirse con aquellos que se desee y funcionar en colectivo...

El siguiente paso sería concluir que quien se declara independentista nos dice una perogrullada o, en todo caso, se ha dado cuenta y explicita un rasgo y un derecho que siempre había tenido sin saberlo: el derecho a desvindularse de quien o de lo que considere preciso.

Mmmm, a mí no me parece tan "de perogrullo", porque la cantidad de comentarios que leo solamente aquí (y de anarquistas) considerando que independencia significa insolidaridad, egoísmo y demás me inducen a pensar que no todo el mundo lo ve tan claro...

Por otra aprte, dudo que sea un derecho que "se tiene sin saberlo", yo no creo mucho en derechos, sino en libertades que se conquistan. Y en un sistema social como el que vivimos no están las cosas favorables... pero no a los derechos de independencia o autodeterminación territorial, sino el derecho a desvincularte de lo que sea si lo consideras necesario.

[tragaaldabas]

tragaaldabas escribió:

Cuando hablo de independentismo "clásico" hablo de movimientos rupturistas con un estado con vías a la creación de otro estado (Irlanda, PPCC, Euskadi...).

Sí, entiendo esa definición, yo incidía en lo que he comentado porque la línea de separación no me parece tan clara. El federalismo de Pi y Margall, por ejemplo, no fue rupturista con un estado en vías a la creación de otro? Lo que pasa es que no hay "cambio de fronteras".

Ahí cabría decir que la propuesta federalista trasciende a la independentista; la primera presupone a la segunda, no? O sea, que el eje principal no es el independentismo sino el federalismo (lo segundo sería consecuencia de lo primero).

tragaaldabas escribió:
El independentismo sería, pues, un rasgo individual como la capacidad empática que cada cual usaría cuando creyera necesario... Y si lo dejamos en esa categoría, el independentismo no se puede comparar con el comunismo, con el fascismo ni con ninguna ideología teorizada...

Estoy de acuerdo en que no se puede comparar con ninguna ideología teorizada, pero tampoco me parece un rasgo exclusivamente individual, ya que también se aspira a unirse con aquellos que se desee y funcionar en colectivo...

Yo creo que es una característica individual en tanto pertenece al plano de los deseos. Es el mismo caso de los obreros que me comentabas mensajes arriba: la conciencia obrera parte de la experiencia indivicual de cada persona y luego, por experiencia y por lógica, esa persona intentará aunar esfuerzos en pos de su ideario. Entiéndeme: yo me considero independentista y es una cualidad y un deseo que tengo pero sé que hay varias maneras de independizarme de lo que me oprime: puedo ser un amargado que solo echa pestes de la sociedad, puedo votar a un partido político cada cuatro años o puedo crear espacios donde luchar por mi independencia. Si en estos espacios converge más gente, pues mejor que mejor. Pero la unión ya no vendrá por el hecho de yo ser independentista sino por que nuestros sistemas para conseguir la independencia y nuestros fines una vez llegadxs a la independencia son los mismos.

tragaaldabas escribió: El siguiente paso sería concluir que quien se declara independentista nos dice una perogrullada o, en todo caso, se ha dado cuenta y explicita un rasgo y un derecho que siempre había tenido sin saberlo: el derecho a desvindularse de quien o de lo que considere preciso.

Mmmm, a mí no me parece tan "de perogrullo", porque la cantidad de comentarios que leo solamente aquí (y de anarquistas) considerando que independencia significa insolidaridad, egoísmo y demás me inducen a pensar que no todo el mundo lo ve tan claro...

Por otra aprte, dudo que sea un derecho que "se tiene sin saberlo", yo no creo mucho en derechos, sino en libertades que se conquistan. Y en un sistema social como el que vivimos no están las cosas favorables... pero no a los derechos de independencia o autodeterminación territorial, sino el derecho a desvincularte de lo que sea si lo consideras necesario.

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Lo siento Aquitania pero yo no le doy mucha importancia a lo que diga la gente en el anonimato de la red. Todxs hace tiempo que nos meovemos por aquí y ya sabemos como tomar las cosas. Cuando alguien se declara anarquista me pongo a temblar (y más si usa los mismo s argumentos que el Psoe, la cope o el ABC).

Por lo que respeta a los derechos ahí sí diferimos.. Tenemos derecho a decidir nuestro futuro como mejor nos convenga; el hecho de no conseguirlo no quita que sea un derecho. Hilando fino diremos que es un derecho del cual no se ha hecho uso, bine pq no nos interesa o bien pq no nos dejan. Pero creo que es un derecho igual.

[Fionn Mac Cumhaill]

Una nación es una imposición, sin embargo una comunidad familiar o tribu, no. Me da igual si la nación es libertaria o lo que quiera llamarse.

[Gelo]

Ni siquiera la "tribu" o "clan" o "familia" tienen que ser necesariamente amables. Así, los celtas bebedores de leche invadieron Europa con su ganado e integraban en sus clanes a mujeres secuestradas para la reproducción, entre otras formas de esclavitud. No necesitaban de Estado para tomar esas medidas de imposición, el Estado es un refinamiento de unas jerarquías que ya estaban antes, y en mi opinión no se gana nada con llamar "mestizaje" a la violación o "vida comunitaria" a la esclavitud. Naturalmente no todas las sociedades sin Estado son tan violentas, ni mucho menos.

No soy un romántico que se solace en el pasado. Por hermosa que sea la poesía de Yeats no creo que el mundo deje de ser bello porque Newton haya trabajado sus teorías, como dijo el poeta irlandés. Por cierto, el judío Chomsky se pasó sus buenos años acojonado por vivir en un barrio con irlandeses simpatizantes del también romántico Hitler.