.

[tragaaldabas]

Deberíamos entender primero qué es "independentismo" y qué es "nacionalismo".

Estoy de acuerdo en que se tendría que clarificar de qué hablamos antes de empezar a torcer las cosas... Aquí cada cual entiende cosas diferentes y arrima el ascua a su sardina. Así no es sencillo ponerse de acuerdo en nada.

En este foro el "independentismo" está empezando a confundirse con el "anarco-independentismo". Si salimos del "ghetto" de este subforo y vamos a mirar las organizaciones independentistas (a secas) veremos que la mayoría (si no todas) sí se basan en una nación y tambien todas buscan la creación de un estado sea este socialista, fascista, comunista o lo que sea.

Creo que gran parte de estas discusiones se avinagran a causa de esta confusión.

[p-ll]

En este foro el "independentismo" está empezando a confundirse con el "anarco-independentismo"

Yo creo que más bien que lo que se está confundiendo es "independentismo" con "nacionalismo". El hecho de que la mayoría de movimientos independentistas sean nacionalistas no debe proceder a que estos dos términos se fundan en una misma definición. No tiene el más mínimo sentido. El nacionalismo no debe monopolizar la herramienta que es el independentismo. Tener independencia (no depender de nada) es una cosa y ser nacionalista (desear una nación/Estado) otra.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ejemplo práctico namber guan: A mi me encantan las cosas colgadas de la pared, pienso que la decoración debería contar con complementos en las paredes. Así que me dispongo a hacer un agujero en la pared para poder colgar cosas, mi objetivo no es otro que hacer el agujero, después ya veré si cuelgo un cuadro, un estante, o una percha. ¿Cómo hago para hacer el agujero? Pues tengo una herramienta que se llama taladro eléctrico. Con él y una buena broca conseguiré mi objetivo.

Mi afición por las cosas colgadas en las paredes = Nacionalismo
Hacer el agujero = Crear un Estado
Cuadro = Social-democracia
Estante = Fascismo
Percha = Comunismo
Taladro eléctrico = Independencia
Broca = Propaganda nacionalista

Ejemplo práctico namber txú: A mi no me gusta llenar las paredes de cosas colgadas, pero pienso que a quien le guste, pues que las llene. Lo que yo necesito es apretar los tornillos de una silla que tengo medio estropeada, la prefiero antes que arreglar un taburete o una cajonera. Mi objetivo no es otro que conseguir apretar los tornillos ¿Cómo hago para apretarlos? La verdad es que están muy duros y con un destornillador no voy a poder, necesito una ayudita. ¡Ya está, el taladro eléctrico! Con él y una punta para tornillos conseguiré mi objetivo.

Apretar los tornillos = Anarquismo
Arreglar la silla = Comunismo libertario
Arreglar el taburete = Mutualismo
Arreglar la cajonera = Primitivismo
Destornillador = Lucha sindical
Taladro eléctrico = Independencia
Punta para tornillos = Idea anarquista (propaganda)

No sé si se va pillando el concepto.

[Proletario Militante]

Yo creo que más bien que lo que se está confundiendo es "independentismo" con "nacionalismo". El hecho de que la mayoría de movimientos independentistas sean nacionalistas no debe proceder a que estos dos términos se fundan en una misma definición. No tiene el más mínimo sentido. El nacionalismo no debe monopolizar la herramienta que es el independentismo. Tener independencia (no depender de nada) es una cosa y ser nacionalista (desear una nación/Estado) otra.

Los "anarco"-independentistas canarios tienen un lema que reza "Somos una nación y la queremos sin estado, sin capital ni patriarcado". Según tus matizaciones, la diferencia entre independentismo y nacionalismo estriba en que el primero quiere crear "algo independiente" de otro "algo", pero que puede ser libertario, socialista, etc., mientras que el segundo busca crear o perpetuar un estado-nación. En el caso de Canarias, ese otro "algo" que la oprime es el estado español, según entiendo de los independentistas canarios. Bien, las veces que les he pedido que me digan que es eso del estado español que los oprime, ajeno a Canarias, me hablan de los "capitalistas de España". ¿Qué pasa que en Canarias no hay capitalistas y explotadores? ¿Qué diferencia hay entre el explotado de Tenerife y el de Granada? Luego te dicen "es que los godos vienen a robarnos". ¿Quiénes son los godos? ¿Los extremeños o andaluces que puede que pasen igual o mayores penurias que los trabajadores canarios? En vista de que la explotación es igual en todas partes y que el estado español oprime igual en todas las regiones de la Península, Baleares y Canarias, no comprendo ese empeño de una independencia para crear una "nación sin estado", si la propia base federalista del comunismo libertario da esa independencia de las partes implicadas. Además tampoco entiendo por qué la nación canaria. ¿Por qué no la nación tinerfeña? ¿Por qué no la nación lagunera?...

1. El independentismo no busca la independencia de una región, sino de unas personas, y por extensión, de la región que abarquen éstas.

Bueno, la región que abarcan éstas podría extenderse por todo el mundo, en cuyo caso no tendría sentido hablar de la nación x o la nación y.

2. No se busca independizarse de otra región, lo que se busca es independizarse de un poder, desvincularse, no es una cuastión de "este cacho tierra pa' mi y este pa' ti".

Desvicularse de todo poder es lo que propugna cualquier anarquista, no sólo de un poder como si ese fuese el único causante de los males de una región.

3. No busca crear otra nación. La nación ya existe, lo que no existe es Estado, objetivo que no tiene porqué buscar el independentismo.

¿La nación nace o se hace? Canarias existe desde que comenzó la conquista castellana, pero antes de eso lo que había era un archipiélago de islas con un escaso contacto entre ellas, por no decir nulo. Con esto no justifico ningún tipo de conquista, colonialismo, etc., ni defiendo a la "nación" española. Sólo pretendo hacer ver que eso de que la "nación ya existe" es un tanto dudoso.

Me he centrado en Canarias, porque es lo que he vivido más de cerca, pero todas estas cuestiones se pueden extender a Cataluña, Euskadi, Galicia,...

[p-ll]

Una nación suele venir dada por una evolución natural de la cultura de una gente, y esa gente ocupa una extensión de tierra. La nación es la gente, no el territorio que ocupan. La cultura propia, que viene dada por una serie de acontecimientos en el tiempo y que se va moldeando lentamente, forma parte de los matices de las actitudes de la gente, muchas veces de manera inconsciente. Es parte de nosotros. Lo que nos rodea, por suerte o por desgracia nos afecta a la hora de pensar. El hecho de nacer aquí y no allá conduce una serie de pensamientos, reacciones, sentimientos, etc. que los de allá no tienen igual. Entonces, el sentirse parte de una nación es por una especie de lazo cultural entre indivíduos, pero que está lejos de significar que se deba estar sometido a ella (a la nación), eso sería nacionalismo y la creación de un Estado.

En cuanto al caso canario, pues no sé cómo está, yo soy valenciano y sé cómo soy yo y cómo siento yo respecto al tema identitario / cultural / nacional...

...si la propia base federalista del comunismo libertario da esa independencia de las partes implicadas. Además tampoco entiendo por qué la nación canaria. ¿Por qué no la nación tinerfeña? ¿Por qué no la nación lagunera?...

Una cosa es el sentimiento identitario / cultural / nacional... y otra cómo organizarse. Yo por ejemplo, puede sentirme valenciano, y hasta Riberenc (de la ribera del río Xúquer), pero me puedo organizar, si quiero, con los de mi barrio en mi pueblo y no tener nada que ver (organizativamente) con los del pueblo vecino.

Es posible que por el sentir cultural de un@, éste simpatice más con una organización anarquista de su nación y desee independizarse del Estado y de la cultura que le están imponiendo. No quiere decir para nada que pase de los problemas de los explotados en La Rioja, en Chile, en Panamá o en Filipinas. Cuando se critica "lo español", se critica su opresión estatal, su centralismo, su alienación y uniformización cultural, no a todas aquellas personas que provienen de la península, o de Castilla, porque eso es xenofobia pura y dura. Por cierto Castilla no es España, ni España es Castilla ampliada. España es mentira, no existe.

[Aquitania]

tragaaldabas escribió:

En este foro el "independentismo" está empezando a confundirse con el "anarco-independentismo". Si salimos del "ghetto" de este subforo y vamos a mirar las organizaciones independentistas (a secas) veremos que la mayoría (si no todas) sí se basan en una nación y tambien todas buscan la creación de un estado sea este socialista, fascista, comunista o lo que sea.

Pienso que para clarificar esto, una posibilidad sería separar "independentismo" de "organizaciones políticas que reivindican el independentismo". La mayoría de organizaciones políticas (partidos políticos) que reclaman todo tipo de reivindicaciones tienen lados bastante chungos, pienso.

Si el hilo se llamara "cansado de organizaciones políticas nacionalistas", me parecería fabuloso y aplaudiría.

Tienes razón en que si salimos a mirar la mayoría de organizaciones políticas que hablan de independencia quieren un Estado, pero es que también la mayoría de organizaciones políticas que utilizan la palabra "ecologismo" reciben subvenciones del Estado y no propugnan precisamente una revolución, la mayoría de organizaciones sindicales que hablan de la clase obrera tienen el papel que tienen...

Si salimos del "ghetto", lamentablemente la mayoría de términos y objetivos de lucha que utilizamos está "mayoritariamente" en manos de quien está. Si los anarquistas de todas tendencias fuesemos mayoría social, otro gallo nos cantaría.

[Aquitania]

Proletario militante escribió:

Los "anarco"-independentistas canarios tienen un lema que reza "Somos una nación y la queremos sin estado, sin capital ni patriarcado". Según tus matizaciones, la diferencia entre independentismo y nacionalismo estriba en que el primero quiere crear "algo independiente" de otro "algo", pero que puede ser libertario, socialista, etc., mientras que el segundo busca crear o perpetuar un estado-nación. En el caso de Canarias, ese otro "algo" que la oprime es el estado español, según entiendo de los independentistas canarios. Bien, las veces que les he pedido que me digan que es eso del estado español que los oprime, ajeno a Canarias, me hablan de los "capitalistas de España". ¿Qué pasa que en Canarias no hay capitalistas y explotadores? ¿Qué diferencia hay entre el explotado de Tenerife y el de Granada? Luego te dicen "es que los godos vienen a robarnos". ¿Quiénes son los godos? ¿Los extremeños o andaluces que puede que pasen igual o mayores penurias que los trabajadores canarios? En vista de que la explotación es igual en todas partes y que el estado español oprime igual en todas las regiones de la Península, Baleares y Canarias, no comprendo ese empeño de una independencia para crear una "nación sin estado", si la propia base federalista del comunismo libertario da esa independencia de las partes implicadas. Además tampoco entiendo por qué la nación canaria. ¿Por qué no la nación tinerfeña? ¿Por qué no la nación lagunera?...

Entonces, por qué no centras tus críticas en los dicursos anarcoindependentistas canarios en lugar de hablar de independentismo en general?

Citar:
2. No se busca independizarse de otra región, lo que se busca es independizarse de un poder, desvincularse, no es una cuastión de "este cacho tierra pa' mi y este pa' ti".


Desvicularse de todo poder es lo que propugna cualquier anarquista, no sólo de un poder como si ese fuese el único causante de los males de una región.

Y por qué supondes que todos los que hablan de independencia buscan desvincularse de un sólo poder? No es así, no en todos los casos.

Ahí va mi pregunta principal, yo también entiendo "independencia" como desligarse de toda presión y poder.

[p-ll]

Y por qué supondes que todos los que hablan de independencia buscan desvincularse de un sólo poder? No es así, no en todos los casos.

Ahí va mi pregunta principal, yo también entiendo "independencia" como desligarse de toda presión y poder.

No sé si va por mi, al menos que sirva para aclarar los conceptos: Cuando he dicho "lo que se busca es independizarse de un poder" me refería a cualquier tipo de poder. Es una manera de hablar.

[Urkijo]

Pienso que para clarificar esto, una posibilidad sería separar "independentismo" de "organizaciones políticas que reivindican el independentismo". La mayoría de organizaciones políticas (partidos políticos) que reclaman todo tipo de reivindicaciones tienen lados bastante chungos, pienso.

Si el hilo se llamara "cansado de organizaciones políticas nacionalistas", me parecería fabuloso y aplaudiría.

El eterno problema de este subforo...

[p-ll]

Tendremos que crear un neologismo para cuando nos refiramos a los nacionalistas que reivindiquen el independentismo. Otro para la formaciones políticas que también lo reivindican. Otro para cuando nos refiramos al independentismo en general. Otro para...

Nacionalistas que reivindiquen el independentismo = Nacindepes
Formaciones políticas que reivindiquen el independentismo = Polindepes
...

Es coña!!!

[Aquitania]

Pienso que para clarificar esto, una posibilidad sería separar "independentismo" de "organizaciones políticas que reivindican el independentismo". La mayoría de organizaciones políticas (partidos políticos) que reclaman todo tipo de reivindicaciones tienen lados bastante chungos, pienso.

Si el hilo se llamara "cansado de organizaciones políticas nacionalistas", me parecería fabuloso y aplaudiría.

El eterno problema de este subforo...

Sí, pero no creo que sea un problema exclusivamente de este subforo. También se dan los mismos problemas cuando, por ejemplo, se está presentando un colectivo feminista autónomo o anarcofeminista y salta alguien hablando contra el feminismo identificándolo con organizaciones políticas que gestionan leyes y demás. O cuando hablamos de ecologismo y se identifica con organizaciones políticas que reciben subvenciones, colaboran en eventos institucionales...

Me parece preocupante que renunciemos a términos para entregarlos en exclusiva a movimientos políticos y partidos. En un tiempo el federalismo libertario fue una respuesta clara y bien desarrollada a los problemas culturales y territoriales, y constituyó una respuesta diferenciada de movimientos nacionales..

En momentos como este me pregunto si hoy en día sigue viva esta idea o no. Si asumimos que autodeterminación, independencia, autonomía territorial... son términos a manejar exclusivamente por los partidos nacionalistas, cómo podemos explicar cuál es la propuesta libertaria?

Evidenetemente se puede explicar sin hablar de autodeterminación, pero cuando leo tantos discursos que sostienen que "al anarquismo no le preocupan estas cosas", "para un anarquista es lo mismo que la comunidad X forme parte del estado Y o no", "no podemos perder tiempo en este tema", me pregunto cómo podemos explicar las ideas federalistas basadas en la organización territorial de municipio o comunas libertarias... Es esto algo totalmente desligado de la organización territorial o de la oposición al Estado?

[tragaaldabas]

En este foro el "independentismo" está empezando a confundirse con el "anarco-independentismo"

Yo creo que más bien que lo que se está confundiendo es "independentismo" con "nacionalismo". El hecho de que la mayoría de movimientos independentistas sean nacionalistas no debe proceder a que estos dos términos se fundan en una misma definición. No tiene el más mínimo sentido. El nacionalismo no debe monopolizar la herramienta que es el independentismo. Tener independencia (no depender de nada) es una cosa y ser nacionalista (desear una nación/Estado) otra.

Entonces si el independentismo es una herramienta (neutra, en tanto que no implica ninguna presuposición política apriorística, según tu opinión), porqué hay quien lo divide y crea "nuevos independentismos" como el anarcoindependentismo? U sea, que hay varios independentismos en función de qué se persiga?

o sea, que siguiendote podríamos hacer una analogía entre independentismo y anarquismo ya que son herramientas genéricas que luego cada cual se las amolda a sus objectivos: anarcocapitalistas, anarcoindependentismo, comunismindependentismo... o lo que fuere.

Dónde queda aquello, pues, que considerarse libertarix ya conlleva ser independentista? Ahora hay que especificarlo? Y a la inversa: si no nos dicen lo contrario, hemos de creer que quien se defina como independentista es, per se, libertario ya que, qué hay más libertario que no depender de nadie?

Por otra parte, cuando alguien se autodenomina "independentista" he de pensar que lo que persigue es no depender de nadie para luego ir vigilando que adjetivo le pone?

Y paro ya. Solo recordar que el independentismo -todo- se basa en una cultura en particular. Que el anarcoindepenmdentismo parece una fuerza de choque para que el "anarquismo oficial" (si es que hay tal cosa) preste más atención a las cuestiones culturales dentro del estado español. Y que tanto revuelo solo sirva para liarmás las cosas.

y pa liado ya. o sea que me callo.

[tragaaldabas]

Pienso que para clarificar esto, una posibilidad sería separar "independentismo" de "organizaciones políticas que reivindican el independentismo".

Sí, pero eso sería en nuestro ombligo, o sea, en este foro. En la realidad, todas las organizaciones que trabajan más a la izquierda que el PSC (que tiene tela!!) se denominan independentistas; no es que trabajen a través del independentismo para buscar sus objetivos sino que SON (y sin duda se lo creen) independentistas como quien dice que es de tal equipo de futbol.

una pregunta: qué organizaciones independentistas conoces, según esta definición?

[p-ll]

Entonces si el independentismo es una herramienta (neutra, en tanto que no implica ninguna presuposición política apriorística, según tu opinión), porqué hay quien lo divide y crea "nuevos independentismos" como el anarcoindependentismo? U sea, que hay varios independentismos en función de qué se persiga?

El independentismo es una herramienta, sí. ¿Porqué hay quien lo divide? Pregúntale a quien lo divida. Tal vez sea porque a día de hoy el declararse independentista provoque una especie de "choque" con lo establecido, al menos en el Estado español. ¿Hay varios independentismos en función de qué se persiga? Evidentemente.

o sea, que siguiendote podríamos hacer una analogía entre independentismo y anarquismo ya que son herramientas genéricas que luego cada cual se las amolda a sus objectivos: anarcocapitalistas, anarcoindependentismo, comunismindependentismo... o lo que fuere.

Yo no me arriesgaría a afirmarlo tan limpiamente. No creo que sea igual de "trascendente" desear la anarquía que desear la independencia. Aunque como existen diversas "teorías" o perspectivas de cómo vivir y organizarse anárquicamente, se podría decir que "declararse" anarquista no deja muchas cosas claras, aunque la opción más generalizada parezca en comunismo libertario. A un colectivista, por ejemplo, no le gustará que cuando se refieran al anarquismo lo hagan solamente al comunismo libertario. Pues igual pasa con el independentismo. Aunque éste en sí no contiene ninguna ideología, no puede decirse lo mismo del anarquismo, porque éste tiene un transfondo mucho más ideológico.

Por otra parte, cuando alguien se autodenomina "independentista" he de pensar que lo que persigue es no depender de nadie para luego ir vigilando que adjetivo le pone?

Lo que persigue es no depender de aquello a lo que se siente atado, ya que ello le entorpece el hecho de poder llevar a la práctica su idea política (o filosófica, o...).

Solo recordar que el independentismo -todo- se basa en una cultura en particular.

¿En qué cultura particular?

Que el anarcoindepenmdentismo parece una fuerza de choque para que el "anarquismo oficial" (si es que hay tal cosa) preste más atención a las cuestiones culturales dentro del estado español. Y que tanto revuelo solo sirva para liarmás las cosas.

Vamos a ver, la concepción del independentismo como parte del anarquismo es natural, es como la ve y asimila alguien de manera normal. No es un movimiento de reacción nacido p creado a propósito para combatir ningún anarquismo oficial. No sé porqué crees que eso del independentismo como parte de la anarquía es cosa exclusiva del Estado español. Tal vez el problema sea ese, que aún ves la existencia de una tal España, no quieres fronteras y tal y tal, pero tu concepción del anarquismo de casa sigue limitándose al reino de España.

[p-ll]

Sí, pero eso sería en nuestro ombligo, o sea, en este foro. En la realidad, todas las organizaciones que trabajan más a la izquierda que el PSC (que tiene tela!!) se denominan independentistas; no es que trabajen a través del independentismo para buscar sus objetivos sino que SON (y sin duda se lo creen) independentistas como quien dice que es de tal equipo de futbol.

una pregunta: qué organizaciones independentistas conoces, según esta definición?

Por ejemplo, dos organizaciones que además de declararse independentistas equiparan el independentismo con el nacionalismo, y que describen una ideología al margen del independentismo:

Maulets som una organització política de joves, independentista i revolucionària... ...lluitem per la construcció del socialisme a nivell mundial i en tots els àmbits, com a praxi humana alliberadora, que porti el poble català cap a una organització social en què el desenvolupament de cadascú sigui la condició prèvia al desenvolupament de tots i totes: el comunisme.

Independentista y revolucionaria: Medios organizativos y de lucha
Comunismo: Ideología

...Les Assemblees de Joves sempre hem treballat per bastir una alternativa nacional, antipatriarcal i revolucionària que respongui a les necessitats, desigs i aspiracions del jovent i de les classes populars i treballadores. Per això, apostem per la llibertat del conjunt dels Països Catalans, construint la independència i el socialisme a través de tots els mitjans que considerem necessaris en cada moment.

Independentista y revolucionaria: Medios organizativos y de lucha
Esquerra (cajEi)(Izquierda), Socialismo: Ideología

[Aquitania]

tragaaldabas escribió:

Sí, pero eso sería en nuestro ombligo, o sea, en este foro. En la realidad, todas las organizaciones que trabajan más a la izquierda que el PSC (que tiene tela!!) se denominan independentistas; no es que trabajen a través del independentismo para buscar sus objetivos sino que SON (y sin duda se lo creen) independentistas como quien dice que es de tal equipo de futbol.

una pregunta: qué organizaciones independentistas conoces, según esta definición?

Precisamente he propuesto, para liar menos las cosas, separar "independentismo" de "oraganizaciones políticas que se denominan independentistas". O sea que no tengo demasiado interés en discutir sobre organizaciones políticas a la derecha, al centro o a la esquina del PSC, no me parece el tema.

Por otra parte, concuerdo con p-ll, la mayoría de organizaciones políticas de diferentes tendencias marxistas, por ejemplo, dejan bien claro que la independencia es un medio para construir un Estado socialista revolucionario, etc etc. Me parece lo mismo, en otro marco, que las organizaciones comunistas que quieren tomar el poder estatal para construir un Estado socialista y blabla.

Sí, pero eso sería en nuestro ombligo, o sea, en este foro.

Entonces, la independencia como concepto sólo existe en este foro o bien en las organizaciones políticas? No hay vida más allá? Vaya perspectiva más triste. Yo pensaba que cada cual difunde sus ideas porque hay mundo y sociedad más allá del ordenador.

Y a lo demás que dices, tragaaldabas, es un cúmulo de cosas diferentes, que no tienen que ver a priori con el concepto de "independencia" que pone aquí en el título, y que, como de costumbre, mezclas a ver si se lía más el tema o si puedes confundir; entonces supongo que dirás que ya está liado y que no se entiende. No le veo demasiado sentido a responder cosas que ya se te han respondido en numerosas ocasiones y está claro que no te interesan.

Si quieres discutir sobre anarcoindependentismo y tendencias en el movimiento libertario, creo que hay muchos otros temas que se pueden continuar, yo en el título de este tema veo sólo "independentismo".