¿Cuándo os oprime España?

[Farru]

Mirar, he decidido abstraerme del hilo porque creo que todos tenemos razones para
decir "ciertas" cosas, aunque a veces se nos vaya la pinza.
Pero porfavor Aqitania,¿conque bola de cristal ves tu el que a nadie se le haya castigado nunca por no hablar euskera,catalan lo mismo que castellano,(no cuantitativamente)querras decir?.Veras,el primer año que se enseño euskera en los
colegios publicos, yo iba en 3º y por aquel entonces era normal que los maestr@s
pegasen a los alumnos, y yo no era precisamente un santo,pues la ostia mas grande
queme hn dao a mi me la dio el 1 dia de euskera, y era un tiarron de 2mtrs y 120kg
y todo por decirle a mi compañero por lo bajini(que rollo).

Ademas,mirate las eyes de rotulacion,e.t.c.Yo te digo a ti, que si se tratara de imponer a los inmigrantes(mayoria de ellos 10 años por aki y no saben desembolberse, ni en lenguas ni idioma),lo que se nos quiere dar a entender a los
demas como derechos linguisticos,interbendria la U.E.

Y mira, revisar la historia.El euskera y catalan seran las lenguas ancestrales, pero
al menos en los ultimos 700 años nunca han sido unicas, sino que se hablaba
indistintamente,quitando claro esta,los nucleos mas aislados.Si no me equivoco,
bilbao fue fundado por el 1200,oficialmente,y ya se hablaba castellano antiguo.

¿No estareis alentando(sin malicia)el patrioterismo mas rancio,y lo querais hacer pasar por libertaor?.Por cierto,creo que por la vieja prusia hubo analogias en los 40,
1ºse crea el enemigo, en base a tal y luego se dice "huy pero nosotros no sabiamos
no queriamos,nos manipularon los politicuchos y fanticos".Aver si nos enteramos,
el idioma no tiene enemigos ni amigos, es una herramienta y lo mismo que una llave
inglesa puede ser util, o convertirse en un arma letal.

Pero pensaba que ya estabamos en otra fase,¿las federaciones libertarias?.

[Aquitania]

Farru,

Pero porfavor Aqitania,¿conque bola de cristal ves tu el que a nadie se le haya castigado nunca por no hablar euskera,catalan lo mismo que castellano,(no cuantitativamente)querras decir?.Veras,el primer año que se enseño euskera en los
colegios publicos, yo iba en 3º y por aquel entonces era normal que los maestr@s
pegasen a los alumnos, y yo no era precisamente un santo,pues la ostia mas grande
queme hn dao a mi me la dio el 1 dia de euskera, y era un tiarron de 2mtrs y 120kg
y todo por decirle a mi compañero por lo bajini(que rollo).

Me parece sumamente condenable que el maestro de euskera te pegara por hablar con tu compañero (según como lo cuentas, fue por hablar con tu compañero y no por hacerlo en una lengua u otra, pero bueno). Es comparable con que hubiera normativas educativas que sistematizaran el castigo (físico o no) a los niños que hablaban lenguas diferentes al castellano en la escuela? Creo que no, sinceramente.

Ademas,mirate las eyes de rotulacion,e.t.c.Yo te digo a ti, que si se tratara de imponer a los inmigrantes(mayoria de ellos 10 años por aki y no saben desembolberse, ni en lenguas ni idioma)

Perdona, pero conozco pocos inmigrantes que lleven 10 años aquí y no se desenvuelvan con la lengua. Tal vez tienes muy poco trato con immigrantes? Además, no veo a qué viene lo de que los immigrantes no saben desenvolverse en la lengua (tal vez lo que les pasa es que muchos viven en ghettos construidos para ellos por el interés político?).

Lo de las leyes de rotulación me parece una suprema chorrada, y además es problema de los políticos y los dueños de negocios, a mí qué me cuentas. Ese sí me parece un tema que afecta a una minoría de comerciantes, y me parece tan absurdo como la mayoría de normativas municipales.

Y mira, revisar la historia.El euskera y catalan seran las lenguas ancestrales, pero
al menos en los ultimos 700 años nunca han sido unicas, sino que se hablaba
indistintamente,quitando claro esta,los nucleos mas aislados.Si no me equivoco,
bilbao fue fundado por el 1200,oficialmente,y ya se hablaba castellano antiguo.

Farru, en 1200 se hablaba romance, un poco de seriedad, por favor, si quieres revisar la historia. El castellano se estaba formando aún, no creo que tenga sentido recurrir a 1200 para justificar situaciones actuales. Parece que no sólo lo hacen los nacionalistas

El euskera y el castellano, como el catalán y el castellano, se empiezan a aprender a partir de la escolarización obligatoria (siglo XX), y lo "indistinto" de su uso sólo se da con la imposición franquista, o bien en grandes ciudades industrializadas, por la llegada de amplias capas de población immigrante. En las ciudades más pequeñas o pueblos sólo la población con estudios conocía el castellano, no se puede hablar de "utilización indistinta".

Pero las zonas que no son grandes ciudades industriales tampoco son necesariamente "núcleos aislados". Que muchos vivamos ahora en ciudades grandes no significa que todo el mundo lo haga.

¿No estareis alentando(sin malicia)el patrioterismo mas rancio,y lo querais hacer pasar por libertaor?.Por cierto,creo que por la vieja prusia hubo analogias en los 40,
1ºse crea el enemigo, en base a tal y luego se dice "huy pero nosotros no sabiamos
no queriamos,nos manipularon los politicuchos y fanticos".Aver si nos enteramos,
el idioma no tiene enemigos ni amigos, es una herramienta y lo mismo que una llave
inglesa puede ser util, o convertirse en un arma letal.

Lo de Prusia es una analogía como la del destre del 98? También tenemos que lamentarnos de cómo se les cayó el imperio?

Te pediría que te abstuvieras de utilizar ese tono como si me considerases gilipollas, pero supongo que a estas alturas ya sería inútil.
Salud!

[Farru]

Te equivocas, el maestro no me pegopor hablar(otrs cuchichaban)y no le aba importancia, me pego por decir "que rollo", es decir, que dificil.

A lo mejor, tambien tu podrias aplicarte el cuento(en lo de tomarme por idiota),¿esque al romance no se lo denomina coloquialmente castellano antiguo?.A lo
mejor, debido a que no tengo tu tecnicismo intelectual o tus estudios,¿crees que no
debo escribir lo que pienso, si no utilizo la terminologia exacta?.

Lo de que los inmigrantes no se desembuemban con las lenguas, si es inesacto,quizas debiera haber dicho, no tienen interes y solo las utilizan para lo indispensable.De ahi lo de,"si trataramos de imponerselo",como a otros en temas de
rotulacion, acceso a los puestos de funcionario publico...,tendria que interenir la U.E.
por coactivo.Y con ellos me relaciono con normlidad, y no subjetivamente pa aparentar.

En cuanto a lo de bilbao en 1200, es un ejemp:deque el castellano y el euskera han
convivido de siempre, si bien no pongo en duda que la lengua de E.H. es el euskera,
pero como la d irlanda es el gaelico.

Ah prusia, ¿sabras que la principal medida en la que se baso hitler para entrar en
guerra con stalin, ya que en otrs "temas" no tenian mayor rifi-rafe, fue la de recuperar los antguos territorios de la gran prusia, ucrania y sur de bielorrusia.Y que
supongo superados los asuntos culturales y linguisticos, no tendrias pegas en reconocer de derecho a ciertos indepes con el tema de navarra o baleares.

En fin, sigams con el tema porfavor.Ah, y si alguien mas se siente ofendido,mis disculpas.

[Urkijo]

Farru, las lenguas romances son aquellas que derivan del latín. Castellano, catalán, francés, gallego, aragonés, asturianu, cantabru... cualquiera de estas lenguas es romance.

En cuanto a la referencia del castellano antiguo en el Bilbao medieval -cuya Carta Puebal, que no fundación, data de 1300, no 1200- tengo mis dudas. No niego que se hablase, pero me gustaría que se concretara en qué sustrato de población (¿funcionarios del Señorío?). Tengo la impresión de que en aquella época el euskera abarcaba un espacio más amplio que el de núcleos aislados.

Ah prusia, ¿sabras que la principal medida en la que se baso hitler para entrar en
guerra con stalin, ya que en otrs "temas" no tenian mayor rifi-rafe, fue la de recuperar los antguos territorios de la gran prusia, ucrania y sur de bielorrusia.Y que
supongo superados los asuntos culturales y linguisticos, no tendrias pegas en reconocer de derecho a ciertos indepes con el tema de navarra o baleares

Creo que me he perdido algo porque no entiendo qué quieres dar a entender

[p-ll]

estamos todos unidos en una cultura: la de estar oprimidos.

No estoy de acuerdo contigo. Yo no sé tú, pero mi cultura no es la de sufrir la opresión. Sufro la opresión como cualquier trabajador pero no la convierte en mi cultura. Mi cultura es muchísimo más rica. Mi cultura es mi modo de pensar, de relacionarme, de hablar, de entender las cosas, para nada la opresión. En todo caso podría decir que mi cultura resiste, o mejor dicho, hago resistir mi cultura pese a la opresión. Y la hago resistir precisamente porque la cultura es mía, no impuesta, la he parido yo y estoy orgulloso de cómo ha ido evolucionando porque ha ido siendo algo natural en mi, nada más.

cuando estoy delante de un facha españolista acentúo mi posicionamiento apátrida por ejemplo, alabando la diversidad cultural, cuando leo a un nacionalista-estatalista canario (por ejemplo, porque va a parecer que sueño con ellos) acentúo ese posicionamiento también pero matizado por un apoyo a la unión de todos.

Pero eso no es necesario si uno tiene los conceptos bien claros. La "libre federación" tumba a los dos ejemplos de un solo golpe. Son dos palabras con un significado muy importante; "Libre": Libertad de cada uno de los indivíduos de actuar como quiera sin imponer autoridad a nadie" (esto incluye las lenguas, banderitas y demás). Federación": Unión voluntaria por afinidad o acuerdo de sus integrantes. (Esto incluye la abolición de cualquier tipo de estado-nación).

tenemos que diferenciar nacionalismo y cultura. Porque son conceptos que no son iguales, son conceptos distintos, hay que diferenciar entre ambos, defender uno sin defender el otro también es posible

Estoy de acuerdo contigo, lo que pasa es que se podría profundizar un poco en el tema. Es decir, si se entiende "nacionalismo" como defensa de la propia nación-estado con fronteras intangibles, con sus rasgos identitarios oficiales..., entonces pienso que se debería exterminar de raíz el nacionalismo.

Por otro lado, si lo que se tiene en cuenta es la "defensa cultural", así como la posibilidad de comprender como nación aquellos indivíduos que sienten un afecto natural a su propia cultura, sin territorios delimitados, entonces creo que no es necesario diferenciar entre nación, pueblo o cultura. No creo que al sentimiento de defensa cultural se le pueda llamar nacionalismo.

Por cierto, como apunte personal, creo que "nacionalismo" e "independentismo" no tienen absolutamente nada que ver. No lo digo por alusión, pero creo que puede ser interesante matizarlo.

[Aquitania]

A lo demás ya ha respondido Urkijo, así que:

Farru escribió:

Lo de que los inmigrantes no se desembuemban con las lenguas, si es inesacto,quizas debiera haber dicho, no tienen interes y solo las utilizan para lo indispensable.De ahi lo de,"si trataramos de imponerselo",como a otros en temas de
rotulacion, acceso a los puestos de funcionario publico...,tendria que interenir la U.E.
por coactivo.

Lo de que los immigrantes no tienen interés por las lenguas, podrías explicarlo un poco más? Porque no suena nada bien

Por otra parte:

A lo mejor, tambien tu podrias aplicarte el cuento(en lo de tomarme por idiota),¿esque al romance no se lo denomina coloquialmente castellano antiguo?.A lo
mejor, debido a que no tengo tu tecnicismo intelectual o tus estudios,¿crees que no
debo escribir lo que pienso, si no utilizo la terminologia exacta?.

A ver, sólo te he pedido un poco de seriedad si citas el argumento de qué lengua se hablaba en Bilbao en 1200. No se trata de lo que tú o yo pensemos, pero si me sueltas algo como esto:

Y mira, revisar la historia.

Pues supongo que vas a dar algún dato mínimamente contrastado sobre la historia de la lengua, y aún no me has dado ninguno que demuestre que el euskera y el castellano convivían en Bilbao hace 700 años. Si los tienes, gustosamente los analizaré, porque este tema me interesa bastante.

Si lo reducimos a una opinión, si te parece yo voy a opinar que en 1200 en Madrid se hablaba chino y rumano, y han desparecido por la imposición del castellano.