Dios y anarquia

[SKACERO]

el de arriba era yo

[Invitado]

La Teoria de Darwin no se basa en si el hombre viene del mono. Su teoría dice que todos los seres vivos tenemos un origen común. Que una forma original dio paso, por evolución, a todas las variedades del planeta. Que los seres vivos mutan continuamente. Que estas mutaciones suelen ser tan minúsculas que apenas son perceptibles.
Observó que todo ser vivo tiene capacidad para producir mas descendencia de la que puede sobrevivir. Esto hizo que tomara la Selección Natural como fuente creadora de toda variación. Cuando cambia el entorno y un ser vivo produce descendencia esta presenta diferencias entre cada uno. Cuando el entorno aprieta siempre habrá algunos que, debido a las diferencias mutacionales, tendrán mas posibilidades de sobrevivir´, mientras que los demás sucumbirán. Así este superviviente pasará sus características a la siguiente generación, que también será sesgada por la Selección Natural y así, sucesivamente. Cuando pasa un tiempo suficientemente grande, estas mutaciones sucesivas han producido cambios tan grandes en el linaje que la especie dejará de ser compatible con la original. Darwin postuló que la Selección Natural Crea a las especies y que el cambio es Gradual.
Las discrepancias no vienen de si existe la evolución (La única rama que no acepta este hecho es la creacionista). Las diferencias estriban en los detalles. Es decir, ¿Evolución gradual o por saltos?, ¿dirigida o al azar?, ¿solo mutaciones o también otros medios?, ¿Qué es exactamente un individuo?.
Es decir, como actúa la Evolución, no si esta existe.
Las pruebas, tanto paleontológicas como genéticas apuntan a que el hombre no viene del mono, sino de un antepasado común. Si estuvieran equivocados esto no invalidaría la Evolución, sino el orígen de nuestro linaje.
Por otro lado afirmar que ese algo que posibilitó que se creara la Vida es Dios no implica que exista un Dios. Ese algo puede ser perfectamente una tendencia del Universo. Una tendencia vendría representada por una serie de ecuaciones que determinarían unas leyes concretas que afectarían a una materia concreta.
El Universo se ha demostrado que es impredecible. Quiere esto decir que a nivel de partículas no existe modo de conocer el comportamiento exacto de una partícula, solo se puede conocer la probabilidad de que se comporte de ese modo. El Universo es dinámico, está en movimiento continuamente. Y es impredecible. Así nada puede conocer el comportamiento exacto en cualquier instante futuro. Si existe un Dios como el que yo describo no es un Dios, es un conjunto de ecuaciones que describirían una tendencia para el comportamiento de cierta materia, así que podrías llamarlo Dios como Pepe o Lucía, pues su significado nada tendría que ver con el del Dios humano.
Si no es este el que describes, entonces es el Dios humano (y solo humano). Este Dios da mas valor al hombre que a cualquier otro animal. Así este Dios ha creado la Vida para crear al hombre. Si esto es así, ha marcado una trayectoria explícita y muy definida que la Vida tiene que haber seguido a rajatabla para que la evolución haya podido “culminar” en nosotros.
Si lo ha hecho en un Universo impredecible y en continuo movimiento (y desorden), entonces solo puede haberlo hecho de dos modos.
Uno, que conoce el futuro y ha impreso el camino exacto en el interior de la Vida. Esto contrasta con nuestra experiencia, que afirma imposible la predicción segura en nuestro Universo. Así este ser se revela de imposible existencia. Carece de sentido lógico creer en un ser que desafía las leyes fundaentales de tu Universo. Puedes creer en él como yo puedo creer en SantaClaus, porque no puede ser verificado si no actúa según las mismas leyes que tus métodos de detección. Puedes también decir que quiere destruirnos a todos y que es nuestro enemigo,...
Dos, no conoce el futuro. Entonces, si nos hace seguir un camino debería, tras cada mínimo cambio en el Universo (varía en cada mínima fracción de segundo) rectificar (aunque fuera ligeramente), nuestra trayectoria para que no nos desviaramos. Si así es, entonces debe influir con métodos físicos propios de nuestro Universo (La materia de nuestro Universo necesita impulsos físicos para ser alterada) y su influencia debe poder ser mesurable. Pero nunca se ha podido demostrar. No hay ninguna fuerza medible que se parezca a esto en nada. Y este impulso no puede ser el mismo que hace que la Vida sobreviva y se reproduzca (es decir, que exista) pues este impulso se basa en el azar, desviando su trayectoria cuando el entorno le obliga.

[Anarko]

Anarko.

Bueno, lo interesante de Dios no es si existe o no, lo interesante es si existiera y, como se pudría probar tal echo fundamental. Me imagino los titulares “el físico Anarko, premio Novel de deidad a probado la existencia de Dios”, siendo la fe algo personal, no estoy en contra de que cada cuan crea los que mas le convenga (eso suena a anarquismo). Pregunta, habrá un ser superior por encima del bien y el mal que es “el supremo arquitecto del universo” (eso suena a masonería) y como seria la manera empírica de probarlo. Dejo a ustedes mis queridos lectores el elucubrar sobre la manera de resolver ese “misterio fascinante e interesante”.

Salud camaradas.

[The_punisher]

Hola a todos soy nuevo en esta comunidad, aunque no nuevo en anarkismo... antes que nada quiero decir una pequeña cosilla:

Yo personalmente creo en Dios y me considero anarquista, precisamente por una razón:

según nuestra creencia Dios no existe porque es un ser que nos controla u oprime. Hasta ahi bien. Yo principalmente creo que Dios no es un ser que nos controle, sino un ser que nos guía. Pensad una cosa: una persona cuando nace tiene unos padres: eso no significa tener un poder que lo presione, sino tener una referencia o guía para enfrentarse a lo que le viene cuando sea mayor. No se si me llego a explicar claramente pero si consideramos a Dios como un padre, no nos oprime, nos guía... no quiero parecer un cura porque no me van las instituciones como la iglesia, y creo poco en la biblia. Para creer en Dios no hace falta ni iglesia, ni biblia ni instituciones como esas... ahora bien, la iglesia quiere que seamos sumisos a ese Dios, cosa que desde luego yo no voy ni quiero ser.
Hasta ahi mi creencia de Dios vs anarquismo.

[CHINASKY]

Yo personalmente creo en Dios y me considero anarquista, precisamente por una razón:

Yo principalmente creo que Dios no es un ser que nos controle, sino un ser que nos guía. Pensad una cosa: una persona cuando nace tiene unos padres: eso no significa tener un poder que lo presione, sino tener una referencia o guía para enfrentarse a lo que le viene cuando sea mayor. No se si me llego a explicar claramente pero si consideramos a Dios como un padre, no nos oprime, nos guía....

Hay padres que te guian por buen camino y otros por mal camino. Nadie tiene que guiar el camino de uno:ni dios, ni padres, ni maestros, ni gurús,ni nadie. El camino de cada uno se lo tiene que ir formando cada uno según su propio criterio, en libertad, sin imposiciones, '' ni dios, ni patria, ni rey''.
Si dios existe, o no existe, lo que yo tengo claro es que se mantiene al margen de los asuntos de los hobres/mujeres. Le importa un carajo lo que hagamos con nuestras vidas. Dios, como tu dices, podria ser un padre que te deja a tu aire y que no se mete en tu vida, ni para lo malo, ni para lo bueno. Es de esa clase de padre que te dice: ''espabila y apañatelas como puedas''

[The_punisher]

estoy de acuerdo contigo pero piensa una pequeña cosa... como seríamos sin padres? Tienen los padres derecho a educarnos por habernos creado? yo creo que si nadie nos encauzara aunque fuera al principio un poco no llegaríamos a poder pensar por nosotros mismos. Como bien dices hay padres que te guían por el buen camino y otros por el mal camino, pero de una u otra manera nos "enseñan a pensar". Otra cosa es pensar como nuestros padres. Yo por ejemplo no me he visto condicionados por el pensamiento de mis padres, y un ejemplo claro es que ellos son totalmente demócratas. Asi que yo pienso que alguien te debe encauzar hasta que aprendas a pensar por ti mismo

[CHINASKY]

The_punishe escribio:

Yo personalmente creo en Dios y me considero anarquista, precisamente por una razón:

según nuestra creencia Dios no existe porque es un ser que nos controla u oprime. Hasta ahi bien. Yo principalmente creo que Dios no es un ser que nos controle, sino un ser que nos guía.

¿de que manera te guia a ti dios? ¿baja del cielo a decirte lo que tienes que hacer?

[sombras]

yo creo que si nadie nos encauzara aunque fuera al principio un poco no llegaríamos a poder pensar por nosotros mismos. Como bien dices hay padres que te guían por el buen camino y otros por el mal camino, pero de una u otra manera nos "enseñan a pensar

para empezar creo q es muy díficil pensar por nosotros mismos, de hecho, es más bien un tópico, a cualquiera le oirás decir que piensa por si mismo, y sí, claro que piensa, otra cosa es que pueda desembarazarse de sus condicionamientos ( q son inevitables) o que tenga una capacidad de análisis tal que le permita tener un criterio autónomo y lo menos sesgado posible, y no me refiero politicamente. por otra parte, a veces, no hace falta pensar por uno mismo, quiero decir que no hace falta ser un genio, en ocasiones a falta de conocimientos hay q mantenerse a un lado y hablar de trivialidades... que son las menos vanidosas.
Los padres, me da la sensación de que poco te podrán enseñar a pensar..un niño sin padres pensaría al fin y al cabo, el pensamiento aparece, no hace falta que te lo muestren.

[CHINASKY]

para empezar creo q es muy díficil pensar por nosotros mismos, de hecho, es más bien un tópico, a cualquiera le oirás decir que piensa por si mismo, y sí, claro que piensa, otra cosa es que pueda desembarazarse de sus condicionamientos ( q son inevitables) o que tenga una capacidad de análisis tal que le permita tener un criterio autónomo y lo menos sesgado posible, y no me refiero politicamente.

¿eres determinista acaso, sombras? ¿o crees en el determinismo?

[sombras]

pues no sé si soy determinista o que, antes estaba más convencido de ello, al menos, si que pienso de vez en cuando en esa línea, pero quién sabe.

[CHINASKY]

bueno...en ese caso coincidimos en este sentido. Yo soy mas bien determinista en teoria pero en la practica no al cien por cien, eso es muy dificil, es como una manera de autoengañarse para poder seguir viviendo con el rol que nos ha tocado vivir ( me refiero a no seguir la teoria en la praxis diaria). Y no se por que, pero antes incluso de haber oido nada sobre el determinismo ya pensaba en ello como algo lógico, como algo matematico. Y me pareció esa idea como si fuese una chifladura hasta que leí en algún sitio que Albert Einstein creía en esto. Bueno, tampoco quiero decir que por que Albert Einstein creyera en esto ya tiene que ser una teoria acertada, pero ahora creo que tampoco debe de ser tan descabellada.

[sombras]

bueno en cuanto a los actos humanos, no sé si era determinista, él dice lo de " dios no juega a los dados con el universo" porque quería unir las dos fuerzas de la época: la electromágnetica y la gravedad. él sabía que no iban separadas sino que podían unirse en una gran teoría, tenía la sensación de que todo en el universo debía estar conectado y ambas fuerzas deberían derivar de algo en común. No sé si esto es aplicable a los humanos, aparentemente no, no somos robots pero "parece" que en una categoría más compleja de procesos interminables, el humano es determinado, total somos materia igualmente, somos naturaleza, pero tal vez con una peculiaridad. Es decir, por ejemplo marx habla de que las estructutas sociales condicionan al humano, pues ya tenemos un factor, otro puede ser la educación, otro la música que uno escucha, otro la herencia genética y la variante que haya adquirido, y otro hasta el simple soplo del viento, hay tantos... pero eso explica que no existe la voluntad? o la elección? siempre pienso que estoy encerrado en una especie de "yo" del que no puedo despegarme, aún así dentro de ese pequeño mundo tengo la posibilidad de elección?. "soy esclavo, pero dentro de la cárcel puedo decidir, por idioteces pero decidir". En la personalidad de cada uno se ve muy bien, cada persona tiene un especie de cariz de la que no puede escapar...es eso malo?. Por otra parte, no me imagino un mundo en el que no estuviéramos condicionados por algún tipo de cosa. Al estar condicionados tenemos la posibilidad, no ya de elegir, sino de vivir. como sería una persona sin ningún tipo experiencia, de condicionamiento material, social etc? no podrías vivir de nada, no seríamos nada, no sé podría dar la vida. y sí se diera, no lo podríamos compreder facilmente desde nuestra posición.

La aparición de la física cuántica rompe con la idea aparentemente de un mundo determinado, pero einstein no hace mucho caso a esto e ignora a los cientificos de este campo. esto tampoco quiere decir que la determinación desaparezca o la idea de la unificación sea improbable, bueno hay ya una teoría de la unificación (t.cuerdas, t.M) pero muy compleja y no sabría decir si rompe con el determinismo o no. en fin, al final vuelvo donde me encontraba, en un "no lo sé"

una pregunta q se me acaba de ocurrir. se podría catalogar al conomiento como una especie de condicionamiento? y si conocimiento es posibilidad ¿es el condicionamiento un modo de posibilidad, es decir de vida?

[Yameche]

Bueno.. pos aquí va mi primer post..

sombras... La física cuántica, por lo menos hasta donde yo se (que eso y nada es lo mismo), solo te abre a un mundo probabilístico pero no aleatorio, de libre albedrío. Me explico; tu, como científico, no podrás conocer o, mejor dicho, predecir como se hacía en la física clásica el comportamiento de una partícula: nosotros mismos alteramos el experimento y, por tanto varía el resultado. Pero es más, ese comportamiento de la materia (que al fin y al cabo es lo que nos compone) viene dado al ser una onda; por ejemplo, la posición y la velocidad de ésta no se pueden saber con igual precisión en un mismo momento, a la vez, ya que al fijarte en una, obligatoriamente se desvirtua la otra...
(Ante esta explicación tan cutre, no me mateis...)

Como me explico muy mal, creo que voy a dejar un enlace a una página donde te viene bien explicado todo esto

http://www.astro-web.es/2008/04/16/cuan ... inger-iii/ ----> aquí viene explicitamente esto, pero es recomendable leer desde el principio la historia...
http://eltamiz.com/category/fisica/cuan ... as/page/3/

Y cuanto a lo de si se puede catalogar el conocimiento como un condicionamiento... Creo que sí. Tanto si hablamos de conocimiento como inteligencia, ésta nos condiciona a actuar de determinada forma pues tu inteligencia viene configurada por lo que has vivido y por tus genes (o eso creo...). Y si lo entendemos como lo que ya sabe la persona, también nos lleva a mover nuestros pasos en una determinada dirección: no pensará ni actuara lo mismo una persona actual con el conocimiento científico que tenemos que, por ejemplo, hace un par de siglos una persona que tenía que creerse lo que le decían.

Bueno.. creo que he escrito mucho para decir poco pero bueno... :S

Salud!

[The_punisher]

weno no digo que te enseñen a pensar ya que a pensar no te enseña como tu antes dijistes... pero te enseñan a vivir en sociedad que es lo que nosotros queremos...

BUeno cambiando de tema ya que decis cosas de que no existe un Dios (no me refiero al de la iglesia sino a algo que nos creo directa o indirectamente) sabeis que el ateismo es una creencia?

[sombras]

La física cuántica, por lo menos hasta donde yo se (que eso y nada es lo mismo), solo te abre a un mundo probabilístico pero no aleatorio, de libre albedrío. Me explico; tu, como científico, no podrás conocer o, mejor dicho, predecir como se hacía en la física clásica el comportamiento de una partícula: nosotros mismos alteramos el experimento y, por tanto varía el resultado. Pero es más, ese comportamiento de la materia (que al fin y al cabo es lo que nos compone) viene dado al ser una onda; por ejemplo, la posición y la velocidad de ésta no se pueden saber con igual precisión en un mismo momento, a la vez, ya que al fijarte en una, obligatoriamente se desvirtua la otra...
(Ante esta explicación tan cutre, no me mateis...)

está bien explicao hombre! y bienvenido al mejor foro del mundo jeje. Lo que dices, no es incompatible con lo q cuento, es decir, se pierde con la noción de determinismo. pero además hay más ideas nuevas a partir de esto, lo que comentas es la teoría de la incertidumbre, q CREO q puedo ser el inicio de la física cuántica.

no digo que te enseñen a pensar ya que a pensar no te enseña como tu antes dijistes... pero te enseñan a vivir en sociedad que es lo que nosotros queremos...

no sé si los padres te enseñaran a vivir en sociedad ( yo tengo mucho odio a educadores...y demás chusma), puede ser la misma sociedad o puede ser algo innato, por eso q dicen de q somos seres sociales, claro que, moldeables a muchos tipos de sociedad, pero creo q ese argumento no se puede extrapolar a que por ello exista Dios, quién educó a dios? perderíamos la racionalidad para llegar a acuerdos sino existiera dios? es la razón tb dada por dios? todo es dios, y cómo se demuestra? cómo hay tanta irracionalidad si dios nos aborda? es díficil. besos