¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 01 Dic 2008, 13:03

Potlatch escribió: Hombre pues el tiempo influye en las cosechas y en el tipo cultivo etc. La orografía variará en función del tipo de clima. No le veo la gracia, la verdad. :roll:
vaya, no sabia yo, que me dedico a la horticultura, que el clima influyera en eso. Gracias por hacermelo saber. ¿y eso que tiene que ver con la tan cacareada cultura nacional? el clima pueda variar muchisimo dentro de una misma provincia. Si nos vamos a Castellon, por ejemplo, no tiene nada que ver en clima que hace en Barracas al que hace en Sagunto y solo hay unos treintaitantos kms de distancia de uno a otro sitio.
Y no creo que el clima influya en la orografía, será en todo caso al revés, es la orografia la que influye en el clima.
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 01 Dic 2008, 13:10

Haya paz, distensión y alegría. Si no no me motiva opinar.

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estricalla
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por estricalla » 01 Dic 2008, 13:53

CHINASKY escribió:
Potlatch escribió: Hombre pues el tiempo influye en las cosechas y en el tipo cultivo etc. La orografía variará en función del tipo de clima. No le veo la gracia, la verdad. :roll:
vaya, no sabia yo, que me dedico a la horticultura, que el clima influyera en eso. Gracias por hacermelo saber.

[...]

Y no creo que el clima influya en la orografía, será en todo caso al revés, es la orografia la que influye en el clima.
El medio físico y el clima interactuan. El clima influye en la orografía y viceversa. Que el Ebro sea caudaloso modela la ribera del Ebro, y si es caudaloso es por el clima. Y el clima de la zona está determinado a su vez por el medio físico.
¿y eso que tiene que ver con la tan cacareada cultura nacional? el clima pueda variar muchisimo dentro de una misma provincia. Si nos vamos a Castellon, por ejemplo, no tiene nada que ver en clima que hace en Barracas al que hace en Sagunto y solo hay unos treintaitantos kms de distancia de uno a otro sitio.
Cacarean las gallinas y gallos, aquí opinamos.

En Barracas hay clima mediterraneo y en Sagunto también. Y dentro del Clima Mediterráneo pueden haber pequeñas variaciones, lo que se llaman climas zonales o microclimas, dependientes del resto de zonas ya que el clima es un sistema.

Y retomando lo que se dice un poco más arriba ¿Qué tiene que ver esto con una posiblecultura nacional, o regional, o popular o como la queramos definir: el clima no forma parte de la cultura, sino la forma de protegerse de él o interactuar con él. Lo mismo que el territorio no forma parte de la cultura, sino la manera de organizarlo. Un terreno por sí mismo no es cultura; un olivar o una dehesa y la manera de relacionarse la gente en ella.

La cultura mayoritaria (más o menos determinado por su situación geográfica, historia, etc.) de una zona marca a su vez peculiaridades distintas en cada zona que hace que los habitantes de esa zona tengan características (en líneas generales) culturales distintas. Al menos de eso habla en parte la Etnografía, la Etnología, la Antropología, etc.

Que haya diferencias no tiene por qué provocar distanciamiento, ni enfrentamiento entre personas. Lo uno no lleva a lo otro automáticamente.

CHINASKY, me da la impresión que discutes por llevar la contraria y te dedicas a echar por tierra lo que dicen algunas personas simplemente por que sí. Por no entrar en cierto tonillo condescendiente y algo despectivo que utilizas. Más que aportar a los debates los enconas y entorpeces. Así que si no te respondo a lo que me puedas responder y plantear no es que no piense en ello, es que no me interesa hablar con alguien que me va a tratar así por las buenas y cuando yo no le trato así.
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Jove Obrer
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jove Obrer » 01 Dic 2008, 14:19

Es muy complicado definir donde empieza y donde acaba una cultura determinada, basicamente porque estas se entremezclan en sus "bordes", hoy cada vez más desdibujados. La lengua no acarrea necesariamente que se compartan toda una serie de costumbres y organizaciones.

Además culturas hay un porrón incluso dentro de un mis espacio territorial, como dice regan muchos rasgos culturales derivan de la adaptación de las personas a su medio, y otros rasgos culturales simlemente son resultado del desarrollo de gustos, etc, no todo esta determinado si no que que creo que hay intencionalidad en ello. En cuanto a poblaciones más o menos solidarias, etc, se puede observar por ejemplo del paso de un pueblo a la ciudad, o del paso de un barrio obrero a un barrio bien.

Una cultura nacional entiendo que es cuando un grupo de personas que ante un ataque, un enemigo, o una necesidad de promoción, selecionan parte de esa cultura y la convierten en señal identitaria de ese grupo de personas que servirá como arma en un conflicto territorial.

Personalmente yo aspito a un mundo donde las personas puedan elegir y constuir la cultura en la cual vivirán, siendo ésta preferiblemente una solidarida, comunitaria, donde prime el desarrollo de la persona a la vez que el bienestar colectivo, independientemete del tipo de vestimenta que se utilice en uno y otro lado (o una y otra persona, de la misma casa), o el tipo de alimento al que se tenga acceso, o el tipo de construcción necesario, etc, es decir que las redes, las instituciones sociales se construyan en base a objetivos comunes a todos (bienestar, producción, intercambio, fiesta, etc) y no en base a diferencias estéticas entre personas o grupos de personas. A esto se referían los viejos internacionalsitas españoles y catalanes cuando decían que querían derribar las naciones para construir la republica del trabajo, donde los hombres y mujeres se asociarian libremente por objetivos comunes, materiales, sin distinciones de credo, color o política. (que seguirian existiendo). Entiendo que este programa pasa ineludiblemente por la destrucción del Estado, de la homogenización cultural que éste provoca en todos los ámbitos. También entiendo que en esta lucha haya poblaciones constituidas en nación por necesidades del momento, frente a la asimilación, y que vean la nacesidad de construir instituciones propias, no creo que sea lo ideal, pero es una salida de autoproteción. Otra cosa esque estas nuevas instituciones tengan la misma voluntad de homogenización que el Estado del que se separan, lo cual me parece criticable.

En cuanto a experiencias similares en este sentido tenemos la Udalbiltza vasca, que fue una federación de municipios que pretendía ser paralela al Estado español. Estas iniciativas me parecen plenamente asumibles aunque no comparta muchos planteamientos y aún apoyarlas más o menos criticamente, en el camino de poner en práctica la idea del federalismo y la libre asociación. Esta iniciativa acabó con la ilegalización y la entrada en prisión de algunas personas.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 01 Dic 2008, 14:42

Jorge. escribió: Donde yo vivo se celebran unas manifestaciones religiosas masivas, con millones de participantes, que tuvieron mucho desarrollo a partir de la victoria del franquismo en la guerra. Ve tú a decirle a la gente ahora, je, que esas fiestas son las que promovieron los asesinos de sus abuelos. Si en mi zona hay algún tipo de cultura nacional, algo que agrupe a muchísma gente, es eso, la feria, la gastronomía, los enchufes, los bajos sueldos, las deudas... Ahora, que no sé yo si eso nos diferencia de un gallego.
mmm, vale, jorge.
El franquismo prohibió unas fiestas, se inventó otras y asimiló las demás. Es decir trató de crear una cultura nacional, afincada en un determinado territorio y con los valores del nacional-catolicismo. Persiguió idiomas y también costumbres. Amén de cargarse cualquier posibilidad de que la cultura "nacional" llevara derroteros propios. Censuró y asesinó poetas, prohibió las reuniones en la calle, santificó las fiestas populares...
La ofrenda de flores a la virgen del pilar es de entonces. Casualidades de la vida, es la patrona de la hispanidad y de la guardia civil. Yo me descompongo, de verdad te lo digo, que ya no es que vayan a hacer el canelo los de zaragoza, es que te ves también ecuatorianos, colombianos y peruanos...llevandole flores a la patrona del genocidio indígena.

Hay que preguntarse por qué pasan esas cosas y pienso sinceramente que a que pasen contribuye mucho el despojar a la gente de su cultura, que tendrá cosas positivas y negativas y acumulará muchos errores e imposiciones para el individuo, pero que son rasgos culturales que surgieron porque tenían una razón de ser. A partir de conocer eso es cuando se puede valorar una cultura, preguntándonos por qué pasan las cosas.

En el clima, por ejemplo, no sé si a chinaski le daría por salir a tomar la fresca en siberia o cazar osos polares en mozambique. Pero generalmente la gente no se queda en la calle cuando hace frío, es una costumbre bastante arraigada en el ser humano. Eso es cultura, eso marca al individuo y lo modela y no tiene nada de impositivo sino que es adaptativo, adaptativo hasta el punto que marca las posibilidades de supervivencia. El clima marca que la ganadería sea trasumante o no, que los pueblos sean nómadas o sedentarios, un pueblo nómada tendrá una determinada manera de entender la vejez y la crianza que será muy distinta de un pueblo sedentario y eso irá formando su cultura y su paisaje, su concepción del ser humano y su forma de establecer relaciones, también su caracter y el caracter de sus individuos. Estoy diciendo eso.

Estoy diciendo que la cultura no es necesariamente una imposición sino que tiene razón de ser en el momento en el que los seres humanos tenemos una conciencia colectiva de nosotros mismos. Que sabemos que tenemos que cooperar y, en un momento dado, permanecer unidos como grupo (de ahí las fiestas, los ritos...etc). Necesitamos que nos cuiden cuando somos pequeños, viejos o estamos enfermos.

Esas necesidades humanas que solo se pueden satisfacer en lo colectivo (de supervivencia, pero también afectivas, artísticas o comunicativas) son tremendamente manipulables y, de hecho, se manipulan. Los curas saben mucho de eso, el estado, los publicistas... dedican mucho tiempo a ello.
La coca-cola ha cambiado el paisaje en todas las ciudades, hasta el punto de parecer parte de la familia.
Si dedican tanto esfuerzo a ello es porque les preocupa que los desarrollos de la cultura lleven unos derroteros en los que ellos no sean necesarios ni reconocidos como parte de esa cultura.
Si en mi zona hay algún tipo de cultura nacional, algo que agrupe a muchísma gente, es eso, la feria, la gastronomía, los enchufes, los bajos sueldos, las deudas... Ahora, que no sé yo si eso nos diferencia de un gallego.
Jorge, ahí no estás negando la cultura nacional, estas diciendo que no estás de acuerdo con las fronteras que le han puesto.
Las culturas existen y cambian. Que a día de hoy un andaluz se distingue menos de un gallego que antes? Vale, habrá que ver por qué ha pasado eso y si esos cambios han sido impuestos o no. Quiero decir, que si nos ponemos a fusilar a todos los que hablen euskera (por irme al extremo) dentro de cien años también podremos decir que al vasco no lo diferencia del castellano ni siquiera el idioma. Si le inundas a la gente los pueblos y les obligas a que para quedarse en una determinada zona solo puedan trabajar de monitores de ski o limpiando hoteles también desaparecera esa cultura. Pero estaremos ante casos de culturas nacionales oprimidas y borradas, no inexistentes.
mira lo que ha hecho
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Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 01 Dic 2008, 15:38

De todas formas, a mí me parece muy diferente hablar de la desaparición de la cultura popular por imposiciones estatales o capitalistas que plantearse cómo evolucionaría esa misma cultura si esas imposiciones desaparecieran.

Yo no tengo por qué sentirme identificada o defender todos los rasgos culturales, ni desde luego empeñarme en que continúen tal cual. La cultura popular es algo vivo, y son los individuos quienes libremente deben decidir para qué se juntan y qué ritos comunitarios les parecen válidos y cuáles no, si una lengua les sirve, si celebran una fiesta u otra...

Ahora bien, una cosa es que esa cultura comunitaria evolucione, se vaya despojando de rasgos autoritarios, impositivos, discriminadores... que luego no queda nada de ella? Pues vale, eso será un resultado de la libre decisión de los individuos que se vean en ese trance.

Pero no es el caso de lo que pasa aquí y ahora, que es en lo que a mí me toca posicionarme. Igual en el año 250 dR (después de la Revolución) la lengua vehicular del barrio del Raval de Barcelona es el urdu, por libre acuerdo de sus habitantes, y nadie se acuerda de las fiestas de antes y celebran una fiesta diferente. Perfecto! Pero hoy por hoy las cosas no están así, y me parece que la cuestión es qué pasa ahora.
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 01 Dic 2008, 16:25

regan escribió:La ofrenda de flores a la virgen del pilar es de entonces. Casualidades de la vida, es la patrona de la hispanidad y de la guardia civil. Yo me descompongo, de verdad te lo digo, que ya no es que vayan a hacer el canelo los de zaragoza, es que te ves también ecuatorianos, colombianos y peruanos...llevandole flores a la patrona del genocidio indígena.
Sí, jeje, es la monda. Ni te cuento lo que pienso yo cuando veo la semana santa.

Por poner las cosas en resumen limpio: que se me ocurra a voz de pronto, la cultura nacional española, actualmente, se basa en:

- el Estado (y sus derivaciones, como la seguridad social, sistema de pensiones y subsidios, leyes, escuela obligatoria, ejército nacional, estructuras económicas...)
- Símbolos y discursos: bandera, corona, constitución, democracia, paz, solidaridad, igualdad, justicia, diálogo...
- Eventos y fiestas: 12 de octubre, puente de la constitución...
- Identificaciones deportivas y famosos, copa europa, copa davis, fernando alonso, contador...
- medios de comunicación, prensa, televisión
- la religión católica
- Canción española
- Cine español
- Literatura española
- el idioma castellano
- nacionalismo banal (banderas en paquetes de pañales, lotería nacional)

Todas esas cosas más el montón que se me olvidan, diferencian de manera nacional a un español de un francés (en casi todos los aspectos).

Y vuelvo a decir que en esto de cómo el Estado moldea la cultura de la gente, siempre se habla de que intenta homogeneizar a la población en su cultura. Y eso no es exactamente así. Desde la Transición el Estado está jugando a una estrategia de diferenciación cultural y de identidad española, que pienso que está siendo exitosa. Aquí, en la Transición, la idea de España estaba muy devaluada. Después de treinta años, el rollo de España se lo creen millones y millones de personas. La homogeneización no tiene que ser en todo. Con unas cuantas cosas es suficiente. Por ejemplo, aunque por milagro el castellano tenga pequeñas competencias en zonas muy concretas, otras cosas pueden articular la identidad española sin problemas.

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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 01 Dic 2008, 16:26

SentiPensar escribió:Estás diciendo que a tí como individuo hay cosas de tu cultura nacional que no te gustan y cosas que te gustan que pertenecen a la cultura de otras naciones, y a partir de eso pones en duda si tienes una cultura nacional
Estoy diciendo que yo tengo un trasfondo cultural único, que no comparto al completo con nadie. Por ello mismo afirmo, no pongo en duda, que no tengo cultura nacional.
Jorge. escribió:
Farru escribió:Vamos que para mi, la poesia de Mchado,
Rosalia de Castro, Lorca...;o la obra de Oteiza, Chillida, Miro, e.t.c;seguira siendo
cultura se mire como se mire.
Cultura a lo mejor sí. Pero lo de cultura nacional no sé yo. No obstante, como esos autores famosos son los que suelen elegir los estados para crear los sentimientos nacionales, a lo mejor sí es cultura nacional el Quijote. Sólo hay que perfilar de dónde, si de España, de Madrid, de Alcalá, o si es universal.
Para mí, universal. Como el resto de obras artísticas. Ello no quita para que deba contextualizarse para poder entenderse, pero no creo que El Quijote pueda reivindicarse como parte de la cultura nacional española, madrileña o complutense.
regan escribió:Hay que preguntarse por qué pasan esas cosas y pienso sinceramente que a que pasen contribuye mucho el despojar a la gente de su cultura, que tendrá cosas positivas y negativas y acumulará muchos errores e imposiciones para el individuo, pero que son rasgos culturales que surgieron porque tenían una razón de ser. A partir de conocer eso es cuando se puede valorar una cultura, preguntándonos por qué pasan las cosas.
Con esto estoy totalmente de acuerdo, y a eso iba. La adición del calificativo "nacional" a la palabra "cultura" implica necesariamente unificación colectiva de una serie de rasgos, para emplearlos como elemento identitario ante otros. Lo que yo digo es que la identidad es del individuo, que todos somos únicos, y que precisamente por no despojar a nadie de su cultura, creo que la pelea no es entre una identidad nacional y otra, sino contra la identidad nacional como concepto. Se ha enunciado por aquí el problema del centralismo, que es propio de cualquier Estado, y me parece que en lo tocante a la famosa Cuestión Nacional, es ahí donde deben dirigirse nuestros ataques como anarquistas. Anteponer al centralismo el federalismo es, para mí, la mejor medicina garante de la libre disposición de la cultura.

Y a modo de recordatorio, diré que el problema de la centralización se da allá donde aparece la autoridad en las relaciones sociales, independientemente de la extensión del territorio. Vamos, que es algo que puede presentarse en un área de dimensiones considerables, como la que ocupa eso que hoy llamamos España, o en una sola ciudad. En 1871, los proudhonianos y los bakuninistas que participaron en La Comuna de París consideraron que ésta se había dotado de un Concejo con demasiadas atribuciones, que había centralizado la lucha revolucionaria, por el peso que habían ganado los blanquistas en detrimento suyo, y hablamos únicamente de París.

La cultura en general es patrimonio de la humanidad, como lo es la ciencia. Y debemos hacer un esfuerzo por preservar todas las peculiaridades que tiene. Por eso entiendo yo que el anarquismo clásico se ha declarado siempre apátrida furibundo.

Albert Einstein dijo una vez:

"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero si no, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío."
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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 01 Dic 2008, 16:50

estricalla escribió: Y retomando lo que se dice un poco más arriba ¿Qué tiene que ver esto con una posiblecultura nacional, o regional, o popular o como la queramos definir: el clima no forma parte de la cultura, sino la forma de protegerse de él o interactuar con él. Lo mismo que el territorio no forma parte de la cultura, sino la manera de organizarlo. Un terreno por sí mismo no es cultura; un olivar o una dehesa y la manera de relacionarse la gente en ella.
pues por eso mismo quizás tengan mas cultura en común los de San Lucas de Barrameda con los de Amposta que los de Camprodón con los de Amposta. Por tanto eso de cultura nacional es simplemente una farsa, una entelequia. Las unicas culturas nacionales habria que, en todo caso, reducirlas a territorios muchisimo mas pequeños que lo que nos quieren hacer creer algunos que son esas llamadas naciones.
Y si las naciones se van a formar en función a como la gente se viste, o cocine, o hable, para mi es lo mismo que si las naciones se forman en funcion de la religion que es practicada o impuesta en ese territorio. O sea ¿las naciones deben de formarse en funcion de cosas irracionales?

stricalla escribio
CHINASKY, me da la impresión que discutes por llevar la contraria y te dedicas a echar por tierra lo que dicen algunas personas simplemente por que sí. Por no entrar en cierto tonillo condescendiente y algo despectivo que utilizas. Más que aportar a los debates los enconas y entorpeces. Así que si no te respondo a lo que me puedas responder y plantear no es que no piense en ello, es que no me interesa hablar con alguien que me va a tratar así por las buenas y cuando yo no le trato así.
A mi en este mismo hilo se me ha llamado anarquista con ramalazo españolista (precisamente los mismos que seguramente son nacionalistas disfrazados de anarquistas) sin tener ningún motivo para ello, simplemente porque soy a apatrida y veo en todo eso de los nacionalismos y las defensas de las culturas nacionales o etnicas algo irracional, algo religioso o mistico. ¿que quieres que haga si todas estas cosas me las tomo en plan ironico? cuando la gente se sube por las paredes porque le tocan su ardor patrio a mi me da la risa ¿que quieres que le haga? igual que me da la risa cuando hay gente que me dice que a los pastores se les aparecen las virgenes ¿hay una falta de respeto en esto? pues nada.. entonces respetemos la cultura de los gitanos o de los musulmanes que tratan a las mujeres como esclavas del hombre... ¿si de lo que se trata es de respetar las culturas y a las gentes que creen en ellas...?
y bueno ,sticalla, no te preocupes ya no melesto mas, me retiré de este hilo y volví, fallo mio el creer que se puede debatir de forma racional con...

regan escribio
Estoy diciendo que la cultura no es necesariamente una imposición sino que tiene razón de ser en el momento en el que los seres humanos tenemos una conciencia colectiva de nosotros mismos.
A la cultura, lo que hay que hacer es dejarla en paz y en libertad si queremos que sea una verdadera cultura del pueblo. La cultura es como el clima, no se le puede manipular ni planificar, es algo que tiene que surgir de manera espontanea, sin intervencionismos de ningún tipo. Por lo tanto si queremos una cultura que sea limpia lo que habria que hacer es combatir las imposiciones culturales vengan de donde vengan, pero ojo, habria de saber discernir lo que es impuesto de lo que no lo es. Lo impuesto es toda aquello que es planificado desde los gobiernos, ya sean estos imperialistas, nacionalistas, regionalistas o municipales.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 01 Dic 2008, 16:58

Yo no creo que se pueda contraponer tan fácilmente es aspecto individual al colectivo (y no necesariamente nacional, yo no defiendo la idea de nación).

Es decir, que pienso que tienes razón en los que dices, pero que eso no significa que por no compartir al cien por cien rasgos culturales con los demás no haya un aspecto colectivo de esa cultura. Lo cual no significa que se deba caer en la nacionalización de seleccionar parte de una cultura para convertirla en un "corpus" identitario.

Por ejemplo, se está discutiendo acerca de "El Quijote". Evidentemente, es cultura universal... pero analicemos un poco más. El Quijote es una obra producto de la genialidad individual de Cervantes, por supuesto, pero no hubiera existido nunca sin las novelas de caballerías que parodia, y las novelas de caballerías no hubieran existido sin los romances que narran las gestas de héroes, y esos romances fueron anónimos y en buena parte creación colectiva popular.

Y el paso de esa creación colectiva popular literaria, que no se consumía por escrito sino que nacía de la unión espontánea de la población en la plaza para escuchar a un juglar o a un "ciego de los romances", a la lectura individual de una novela (y luego al paso de esas novelas al "canon" literario de qué obras son patrimonio universal, cuáles se deben leer... forma parte del cambio en la cultura que impone la Modernidad. Potlach citaba hace unos días la reivindicación del Quijote como obra "perteneciente a un canon" que hizo Mayans, como un factor más en la creación de una idea cultural de España...

Y ojo, porque esa idea del individuo único y diferente a los demás (y consumidor de cultura en lugar de parte de una creación cultural colectiva) es una idea que nace de la Modernidad exactamente igual que la idea de nación (vamos, que son procesos más o menos simultáneos que se alargan en el tiempo).

Y eso es lo complejo de abordar este tema...
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 01 Dic 2008, 17:03

CHINASKY escribió: A mi en este mismo hilo se me ha llamado anarquista con ramalazo españolista (precisamente los mismos que seguramente son nacionalistas disfrazados de anarquistas) sin tener ningún motivo para ello
Yo vería normal que te irrites con quien te pueda haber dicho eso. Pero ya pasó, y no tienes por qué estar con la adrenalina elevada todo el rato. Yo aquí procuro no ver a nacionalistas encubiertos (del tipo que seaqn), sino a compañeros que opinan, y entre todos lo mismo aprendemos alguna cosilla.

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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 01 Dic 2008, 17:19

Jorge. escribió:
Yo vería normal que te irrites con quien te pueda haber dicho eso. Pero ya pasó, y no tienes por qué estar con la adrenalina elevada todo el rato. Yo aquí procuro no ver a nacionalistas encubiertos (del tipo que seaqn), sino a compañeros que opinan, y entre todos lo mismo aprendemos alguna cosilla.
pues si, jorge, pero resulta que no pasó sino que vuelve a pasar ¿tu crees que hay motivos para esto?
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Estas cosas solo pasan cuando alguien no encuentra argumentos para debatir y lo que busca es simplemente descalificar al que no esta deacuerdo con él.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 01 Dic 2008, 17:49

Aquitania escribió:Yo no creo que se pueda contraponer tan fácilmente es aspecto individual al colectivo (y no necesariamente nacional, yo no defiendo la idea de nación).

Es decir, que pienso que tienes razón en los que dices, pero que eso no significa que por no compartir al cien por cien rasgos culturales con los demás no haya un aspecto colectivo de esa cultura. Lo cual no significa que se deba caer en la nacionalización de seleccionar parte de una cultura para convertirla en un "corpus" identitario.

Por ejemplo, se está discutiendo acerca de "El Quijote". Evidentemente, es cultura universal... pero analicemos un poco más. El Quijote es una obra producto de la genialidad individual de Cervantes, por supuesto, pero no hubiera existido nunca sin las novelas de caballerías que parodia, y las novelas de caballerías no hubieran existido sin los romances que narran las gestas de héroes, y esos romances fueron anónimos y en buena parte creación colectiva popular.

Y el paso de esa creación colectiva popular literaria, que no se consumía por escrito sino que nacía de la unión espontánea de la población en la plaza para escuchar a un juglar o a un "ciego de los romances", a la lectura individual de una novela (y luego al paso de esas novelas al "canon" literario de qué obras son patrimonio universal, cuáles se deben leer... forma parte del cambio en la cultura que impone la Modernidad. Potlach citaba hace unos días la reivindicación del Quijote como obra "perteneciente a un canon" que hizo Mayans, como un factor más en la creación de una idea cultural de España...
En general, estoy de acuerdo. Lo que yo quería decir es que hay rasgos culturales que me unirán a tí, otros que me unirán al vecino del quinto, otros que no compartiré con nadie, etcétera. Y que cuando un rasgo cultural es compartido, quienes participan de él se enriquecen mutuamente. Por eso mismo, no puede pretenderse unificar esto. No admito, por eso, la idea de cultura nacional.

Sensibilizado por el problema del nazismo y el auge de la exaltación nacional que conllevó, Rudolf Rocker escribió a comienzos de los años treinta una obra, Nacionalismo y Cultura, que da una explicación satisfactoria para mí de esto de la cultura nacional. Colgué una parte aquí: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=37308

[EDITO]: Quisiera añadir algo más: sin un flujo constante de intercambios entre todos los elementos pertenecientes al mundo de la cultura, ésta se estancaría para desgracia de todos. En un mensaje anterior, hablé de Alejandro Sawa. Este modernista nació en Málaga, pero era de ascendencia griega y recibió una fuerte influencia de la literatura de Víctor Hugo. A su vez, él ejerció una influencia notoria sobre Pío Baroja y Valle-Inclán. Y además, el modernismo surgió del simbolismo y el parnasianismo, corrientes a las que se adhirieron literatos como el noruego Henrik Ibsen. Garcilaso de la Vega no habría sido el mismo sin conocer la obra de Francesco Petrarca, y la gastronomía local de muchos de nosotros sería muy diferente de como la conocemos sin la patata. La clave está en que este intercambio cultural sea verdaderamente eso, intercambio, y no imposición.
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Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 01 Dic 2008, 18:20

Ya, y estoy de acuerdo con lo que dice Rocker, pero no le veo mucha relación (o contradicción) con lo que están diciendo regan o estricalla, por ejemplo.
Sensibilizado por el problema del nazismo y el auge de la exaltación nacional que conllevó
Hombre, es que se supone que los que estamos interviniendo aquí tampoco simpatizamos con el auge de la cultura nacional que conllevó el nazismo, digo yo.
Lo que yo quería decir es que hay rasgos culturales que me unirán a tí, otros que me unirán al vecino del quinto, otros que no compartiré con nadie, etcétera. Y que cuando un rasgo cultural es compartido, quienes participan de él se enriquecen mutuamente. Por eso mismo, no puede pretenderse unificar esto. No admito, por eso, la idea de cultura nacional.
Pero yo no pretendo unificar nada, ni pienso que nadie haya intervenido en ese sentido. Vamos, yo también rechazo la idea de cultura nacional (pienso que Jove Obrer lo ha definido bien).
Aunque tampoco pienso que la única solución (en el contexto de este debate) llevarlo al extremo de que hay rasgos culturales que compartes conmigo y otros con el vecino, y otros con nadie. Eso es cierto, como lo es también que no creo que Cervantes hubiese escrito el Quijote de haber nacido en Groenlandia...

Pienso que regan lo ha explicado bien. De hecho, justamente la pervertida idea del Romanticismo conservador que denuncia Rocker nunca fue preservar o defender la cultura popular tal y como era (en el sentido de combatir la pérdida de sentimiento colectivo, de comunidades pequeñas y diversas unidas por la proximidad), sino elegir unos rasgos culturales que se toman como únicos (después de una tarea de investigación folklórica, pensad, por ejemplo, en los hermanos Grimm en Alemania) y que conllevan el intento de unificación cultural en base a unas fronteras determinadas, para generar una idea de nación.

Pero eso no tiene que ver con preservar la cultura popular (diversa), sino con utilizarla para generar un corpus cultural nacional.

No rechazo en absoluto la idea individualista que planteas, pero sí me parece importante analizar los pros y contras que tiene esa idea del individuo aplicada a todos los terrenos: si lo llevamos a otras cuestiones, la individualización extrema tampoco es una buena solución... De hecho, si ya no compartimos buena parte de rasgos culturales con nuestros vecinos no es en muchos casos porque seamos más libres, sino porque vivimos sin contacto con nuestro entorno, porque no hablamos con ellos ni en el ascensor, porque ya no salimos a tomar la fresca a la plaza con la gente del barrio sino que nos quedamos en casa con el aire acondicionado o nos vamos a locales de ocio...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 01 Dic 2008, 19:04

Pablo (A) escribió: En general, estoy de acuerdo. Lo que yo quería decir es que hay rasgos culturales que me unirán a tí, otros que me unirán al vecino del quinto, otros que no compartiré con nadie, etcétera. Y que cuando un rasgo cultural es compartido, quienes participan de él se enriquecen mutuamente. Por eso mismo, no puede pretenderse unificar esto. No admito, por eso, la idea de cultura nacional.
mmm cultura nacional es un conjunto de rasgos, creencias y comportamientos definitorios que comparten unos individuos como consecuencia de haber nacido en un determinado lugar. Eso ni es bueno ni es malo. Pasa y ya está, y hay que tenerlo en cuenta.

Pablo, tú tienes una cultura nacional. Vistes de una determinada manera, comes determinadas cosas, conoces determinados hechos históricos y otros no, conoces unos determinados autores, leiste según qué libros, tienes unas ideas determinadas de cómo son las luchas sociales que, supongo, se centran especialmente en las consecuencias que tuvieron en occidente y más concretamente en el estado español (al menos a mí me pasa)...etc

Tu identidad individual está modelada por la cultura nacional y hay que saber ver eso. Para bien y para mal. Eres un individuo único, vale, pero serías de otra manera si no hubieses nacido donde has nacido. A tí la cultura nacional te ha influído lo mismo que a los demás.

Luego podremos reivindicarlo o no, alabarlo o denostarlo y analizar cómo eso se puede manipular o imponer o destruir y para qué.
Jorge escribió: - el Estado (y sus derivaciones, como la seguridad social, sistema de pensiones y subsidios, leyes, escuela obligatoria, ejército nacional, estructuras económicas...)
- Símbolos y discursos: bandera, corona, constitución, democracia, paz, solidaridad, igualdad, justicia, diálogo...
- Eventos y fiestas: 12 de octubre, puente de la constitución...
- Identificaciones deportivas y famosos, copa europa, copa davis, fernando alonso, contador...
- medios de comunicación, prensa, televisión
- la religión católica
- Canción española
- Cine español
- Literatura española
- el idioma castellano
- nacionalismo banal (banderas en paquetes de pañales, lotería nacional)
Eso es una apisonadora y, sin embargo vemos que no les cuela con todo el mundo. A tí no te han tenido que imponer que no comas pescado crudo, simplemente no te lo enseñaron de pequeño y de mayor no has visto necesidad de hacerlo. No comes pescado crudo porque has nacido donde has nacido, pero no creo que eso lo veas como una imposición. Franco no tuvo que sacar una ley para prohibir que se comiera pescado crudo.
La religión católica sí que tuvo y tiene sus leyes y tienen que utilizar muchos medios propagandísticos y coercitivos y meterse mucho en los miedos de la gente para que les cuele y aún así no les cuela con todo el mundo.
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

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