De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 30 Nov 2008, 18:34

Vale. Yo me estoy basando en esto:
si el factor que fija unos limites sobre el colectivo desapareciera
Estoy de acuerdo con que ser mujer, y todo lo que conlleva, es una imposición. Pero para acabar con esa imposición, no basta con que yo ignore que soy mujer y me desentienda del género, sino que hará falta que se destruyan todos los aspectos sociales que conllevan esa imposición, no?

Mientras esos factores sociales no desaprezcan, habrá diferencias entre hombres y mujeres, o no?
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El Errabundo
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por El Errabundo » 30 Nov 2008, 19:04

Aquitania, creo que confundes características físicas superficiales (que es eso a lo que llamamos razas), características de ese tipo aunadas a una facultad fisiológica determinada (que es lo que consideramos sexo) y el elemento circunstancial de nacer aquí o allá, el accidente de ser engendrado en un enclave u otro, con las características personales, anímicas y volitivas, que son las que escogemos y las que definen quienes somos.

Mi naturaleza interina no cambiara por ser “hombre” o “mujer”, ni por ser “blanco” o “negro”, tan solo se pretenderá que me sienta y considera diferente en base a unos genitales o a una pigmentación, y muchas veces que me sienta inferior o superior, orgulloso o acomplejado.

Has dicho una cosa reveladora, y a lo mejor no te has percatado de gran dimensión subersiva que conlleva:
Y si llevamos esto al límite, las clases sociales también son una abstracción colectiva que se impone a la voluntad individual... qué hacemos con esto? Yo no elegí nacer obrera, como no elegí nacer mujer... Debo considerar que son imposiciones a mi libre albedrío?
Exactamente, he ahí la piedra de toque Ácrata. Se nos condena innatamente a ser explotados o explotadores, opresores u oprimidos, propietarios u obreros. Como bien dices la dinámica de clases es una abstracción con les poderosos apercollan nuestra individualidad, de ahí que la propuesta Anarquista sea demoler el orden de cosas existentes y abolir las clases. ¿Te imaginas que pasaría si quisiéramos que después de destruir el poder propietario constituyéramos el poder de los obreros? ¿Que ocurriría si a una estructura gubernamental le sucediera otra? Si propagada la revolución subsistiera la mecánica de las clases sociales ¿Quién sería la nueva clase oprimida? Creo que ha esto se le llama marxismo y ya fue analizado por Bakunin. Por eso yo me considero Anarquista, porque al poder de los de arriba no quiero contraponerle el futuro poder de los de abajo, ni a una raza otra, ni a un género otro, ni a una nación otra. Niego poder, raza, genero y nación todo a una... pero es sólo mi opinión.

Lo repito, siempre que leáis “abstracción colectiva” sustituidlo por el repulsivo imperio español ¿No sería entonces más lógico para todos?, de ahí nacerá el conflicto con las otras abstracciones que creemos albergar en nuestro interior. De lo contrario, en este marco coyuntural, tratar de destruir la idea de “españa”, sin contrarrestarle otra idea nacional, se considerará verdaderamente difícil. Querer disolver la abstracción “españa” desde un punto de vista Individual se tornará complicado, pues quienes tienen determinadas afinidades (y no digo que sea tu caso, Aquitania) no pueden concebir que se anule una abstracción en pos de un Individuo, de todos los Individuos. Ante la nefasta tesis “españa” sólo se le sabe confrontar la antítesis de “otra nación”, así el nacionalista, vocacional o no, se parapeta en esa dialéctica, y siempre que invalidas la abstracción tienes que defender, obligatoriamente, uno de entre esos dos elementos dialécticos. No se está acostumbrado a aceptar que cuando invalidamos la “abstracción colectiva nacional” no lo hacemos en pos de otra de distinto o igual grado, sino en pos de la realidad concreta e Individual.

En definitiva el nacionalismo pincha, con el Individualismo, en hueso. No es otro “ente mayestático y pan-aglutinador” el que se contrapone, es el Individuo sin más empaques que su voluntad. Y como en las diversas elucubraciones nacionales la célula individual se contempla de forma tan frívola, cuando esta se alza y grita creemos ver tras ella la sombra de otra nación; pero no. He aquí al Individuo desnudo que reclama, exige y toma una sencilla potestad: El Mundo sin Ley, el Pueblo sin Patria, la Tierra sin Dueño, la Vida sin Dios y el Hombre sin Amo... rimbombante, pero, para mi, deseable.

Con respecto a esto:
si el factor que fija unos limites sobre el colectivo desapareciera
Creo, Aquitania, que se ha entendido mal la frase. Creo que lo que tú crees que quiere decir el texto predetermina una respuesta a una pregunta que tu ya has contestado ¿Cual es el factor que fija esos límites para el colectivo? Para ti, según dices, el texto afirma que esos factores son solo una entelequia mental y que el aspecto de disolución de los grilletes sociales son secundiarios..., pero eso no se ha dicho en ningún momento.

El texto trata inevitablemente de hacer que las entelequias caigan de las cabezas (es obvio que para destruir una causa externa antes debemos matarla en nuestro interior), pero cuando caen de nuestras cabezas es para ir a parar al suelo, y es allí donde debemos pisarlas.

Primero, rompamos en nosotros la idea de pertenencia a un género, todos los clichés, tópicos, roles, arquetipos y estereotipos, después no dejemos que ningún otro individuo nos los imponga, enseñe o incruste, y finalmente rompamos las estructuras con las que esos individuos encubren sus actos. Cambia lo de género, por raza o nación, o invierte el orden de los factores (primero destruir el alambique social, después la trasformación interina), pero el sentido viene a ser el mismo.

Con toda cordialidad, y encantado de debatir contigo, salud.

(al final me quedaré un pco más je).
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 30 Nov 2008, 19:56

Yo también estoy encantada de discutir contigo.. :D
Aquitania, creo que confundes características físicas superficiales (que es eso a lo que llamamos razas), características de ese tipo aunadas a una facultad fisiológica determinada (que es lo que consideramos sexo) y el elemento circunstancial de nacer aquí o allá, el accidente de ser engendrado en un enclave u otro, con las características personales, anímicas y volitivas, que son las que escogemos y las que definen quienes somos.
No, no le doy ninguna importancia a las características físicas superficiales, en serio. Rechazo totalmente que se confunda sexo y género, por ejemplo.

Lo que sucede es que considero que las características personales, anímicas y volitivas están causadas por nuestras experiencias. Y en base a ellas construimos identidades, personales y colectivas.

He dicho en serio que considero que ser mujer es una imposición: de las circunstancias. Y pertenecer a una u otra etnia, también: porque sólo entiendo aceptable dar importancia a ciercunstancias externas a la libre voluntad cuando construir una identidad colectiva es necesario para enfrentar una injusticia real, porque esa identidad colectiva se genera en respuesta a una agresión previa.

Así, no puedo desdeñar alegremente la identidad femenina sin tener en cuenta que para apartarla de mi cabeza necesito también derribar todas las barreras que convierten el hecho de que yo tenga un cuerpo determinado en un obstáculo para mi libre desarrollo como persona.
Exactamente, he ahí la piedra de toque Ácrata. Se nos condena innatamente a ser explotados o explotadores, opresores u oprimidos, propietarios u obreros. Como bien dices la dinámica de clases es una abstracción con les poderosos apercollan nuestra individualidad, de ahí que la propuesta Anarquista sea demoler el orden de cosas existentes y abolir las clases.
Evidentemente nuestro objetivo final es abolir las clases, si no no seríamos anarquistas, pero hoy por hoy la realidad es que estamos oprimidos por pertenecer a una clase y no a otra... Olvidarlo me parece peligroso (y no digo que tú lo hagas, eh?)
Ante la nefasta tesis “españa” sólo se le sabe confrontar la antítesis de “otra nación”, así el nacionalista, vocacional o no, se parapeta en esa dialéctica, y siempre que invalidas la abstracción tienes que defender, obligatoriamente, uno de entre esos dos elementos dialécticos.
Estoy de acuerdo con que esa dinámica es nefasta, pero se instala muy a menudo en los debates sobre nacionalismos... y curiosamente (no es tu caso) en muchos discursos aparentemente antinacionalistas que ante la crítica a España suponen que se defiende otra nación como sustitución... Así que no veo el tema superado en absoluto. En este mismo subforo de hace evidente la dificultad de desligar el hecho de tratar opresiones culturales de forma desligada de la nación...
Creo, Aquitania, que se ha entendido mal la frase. Creo que lo que tú crees que quiere decir el texto predetermina una respuesta a una pregunta que tu ya has contestado ¿Cual es el factor que fija esos límites para el colectivo? Para ti, según dices, el texto afirma que esos factores son solo una entelequia mental y que el aspecto de disolución de los grilletes sociales son secundiarios..., pero eso no se ha dicho en ningún momento.
Puede ser que lo haya entendido mal. Sí, había entendido más o menos lo que tú dices.
Primero, rompamos en nosotros la idea de pertenencia a un género, todos los clichés, tópicos, roles, arquetipos y estereotipos, después no dejemos que ningún otro individuo nos los imponga, enseñe o incruste, y finalmente rompamos las estructuras con las que esos individuos encubren sus actos. Cambia lo de género, por raza o nación, o invierte el orden de los factores (primero destruir el alambique social, después la trasformación interina), pero el sentido viene a ser el mismo.
Pues francamente, no cambiaría el orden de los factores, sino que los veo como algo necesariamente simultáneo.

Si no rompemos la idea de pertenencia obligada a una clase, género, raza, nación o lo que sea caemos en la tiranía del colectivo sobre el individuo, absolutamente de acuerdo. Pero si hacemos sólo eso, o primordialmente, y no prestamos a la vez atención a esos "grilletes sociales" que mencionas, corremos el riesgo de desatender o no ver las circunstancias de opresión de género, clase, opresión nacional, racismo... que en muchas ocasiones hacen necesario que los oprimidos revaloricen esa identidad comunitaria como defensa frente a la minuscvaloración de su identidad.

Es decir, yo rechazo que la idea de género tenga que ser asumida a priori contra la voluntad del individuo, pero también sé que la identidad feminista nación como autodefensa frente a la agresión y opresión por el hecho de ser mujer, y antes de destruir la idea "mujer" tenemos que poder hacer desaparecer todos los factores que generan diferencias de género.

Pienso que eso es aplicable también para nación y... etnia? (prefiero hablar de identidades culturales, ya que pienso que la identidad negra, por ejemplo, que surge comor espuesta a la agresión del "apartheid" y otras, tiene más que ver con una cultura compartida que con rasgos físicos o históricos).

No sé si se me entiende.
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por duducou » 30 Nov 2008, 20:37

Aquitania escribió:No sé si se me entiende.
Se te entiende. Pero el texto no está diciendo que las imposiciones colectivas vayan a desaparecer por dejar de creer en ellas, ni que tengas que dejar de señalar o de combatir la opresión que sufren las mujeres, los trabajadores o las etnias. Se invita a romper los esquemas, no a participar en ellos.

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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 30 Nov 2008, 21:03

ni que tengas que dejar de señalar o de combatir la opresión que sufren las mujeres, los trabajadores o las etnias. Se invita a romper los esquemas, no a participar en ellos.
Qué sería exactamente "romper los esquemas" o "participar en ellos"?

Por otra parte, ahora no me estaba refiriendo al texto inicial, sino a la respuesta de El Errabundo.

Vamos a ver (pongo un ejemplo práctico), si decido apoyar una campaña de solidaridad con las comunidades mapuches del sur de Argentina y Chile amenazadas por la represión estatal y las multinacionales petroleras, y me baso en la denuncia que estas comunidades hacen de la represión de su forma de vida, la criminalización a la que les someten los estados por su pertenencia a un pueblo originario y por pretender simplemente mantener su forma de vida y su relación con la tierra que cultivan sin imposiciones...

a) Entra en ese caso el pueblo mapuche en las abstracciones colectivas que van más allá del libre albedrío individual? Seguramente sí.

b) Se les puede acusar de mantener tradiciones de hace siglos? También.

c) Tiene una reivindicación de "derecho sobre la tierra"? Pues sí, las comunidades mapuches defienden su derecho sobre la tierra que llevan siglos cultivando sin interferencias.

En base a "yo estoy en contra de todo nacionalismo, identidad o etnia"... qué se hace en estos casos? Pasamos porque estamos en contra de todo nacionalismo?
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por duducou » 30 Nov 2008, 21:16

Aquitania escribió:En base a "yo estoy en contra de todo nacionalismo, identidad o etnia"... qué se hace en estos casos? Pasamos porque estamos en contra de todo nacionalismo?
El texto no te dice que tengas que pasar de combatir la opresión. Por ponerte un ejemplo, yo colaboro con asociaciones de presos, sin que me meta a justificar o a no justificar lo que hicieron o dejaron de hacer. Ayudo a los presos y trabajo por la disolución de las cárceles. No defiendo la identidad de los presos.

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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 30 Nov 2008, 21:52

Si ya digo que no me estoy refieriendo sólo a lo que dice el texto. Sólo digo que no es tan fácil resolver el problema de las identidades como decir que todas las identidades colectivas son negativas o rechazables. Si nos ponemos estrictos, ser anarquista también es una identidad colectiva, por mucho que sea libremente asumida.

Si se da una campaña de criminalización a los presos en base a su identidad cultural, étnica, de género... tampoco defiendes su identidad?

Por ejemplo, en el caso de la criminalización de la población gitana, la exclusión social a los gitanos no tiene nada que ver con la cantidad de personas gitanas que hay en la cárcel? Es casual, si hablamos de las mujeres, que las presas que salen de la cárcel se encuentren con una exclusión social aún mayor?

No es lógico que grupos que sufren una opresión específica desarrollen una identidad colectiva en respuesta a eso? No es un poco insuficiente, en ese caso, decir que toda identidad colectiva es negativa sin tener en cuenta los factores que llevan a la creación de esas identidades?
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por duducou » 30 Nov 2008, 22:42

Aquitania escribió:Si se da una campaña de criminalización a los presos en base a su identidad cultural, étnica, de género... tampoco defiendes su identidad?
No. Para nada. Denunciaré la discriminación sin defender una identidad que me es ajena. Defender desde fuera una identidad etnica es difícil, porque las etnias no son homogéneas, están jerarquizadas y tienen roles impuestos. Yo puedo defender a los judíos si son perseguidos. Pero no la identidad judía, que es algo que no me incumbe. El texto se opone a las identidades impuestas, no se opone a las que sean voluntarias, tanto si quieres creer en dios como en otra cosa.

¿Qué harías tú, y cómo defenderías la identidad de una mujer judía que sea criminalizada por ser judía? Ya que me preguntas explícame eso.
No es lógico que grupos que sufren una opresión específica desarrollen una identidad colectiva en respuesta a eso?
No. No veo la lógica. Si te explotan en la empresa lo lógico es planear como evitarlo de la manera más eficaz. A partir de ahí puede haber una identidad colectiva o puede no haberla. Puedes estar afiliado a un sindicato, y no tener identidad colectiva si no lo deseas. ¿O es que si nos empezasen a perseguir por ser católicos, tendríamos que identificarnos como católicos "por lógica"? Quien quiera que sea católico. Yo no.

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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 30 Nov 2008, 23:41

duducou escribió:
Yo puedo defender a los judíos si son perseguidos. Pero no la identidad judía, que es algo que no me incumbe. El texto se opone a las identidades impuestas, no se opone a las que sean voluntarias, tanto si quieres creer en dios como en otra cosa.
Bueno, entonces no podrás defender a los judíos, entonces tendrás que defender en todo caso a individuos diferentes que por una razón u otra son perseguidos... Si hablas de defender a los judíos que son perseguidos, ya utilizas la abstracción "judíos" que en principio estás combatiendo.
Yo puedo defender a los judíos si son perseguidos. Pero no la identidad judía, que es algo que no me incumbe. El texto se opone a las identidades impuestas, no se opone a las que sean voluntarias, tanto si quieres creer en dios como en otra cosa.
Yo no estoy diciendo que las identidades se deban imponer, rechazo de plano toda imposición.
No. No veo la lógica. Si te explotan en la empresa lo lógico es planear como evitarlo de la manera más eficaz. A partir de ahí puede haber una identidad colectiva o puede no haberla. Puedes estar afiliado a un sindicato, y no tener identidad colectiva si no lo deseas.
Puedes estar afiliado a un sindicato y no tener ninguna identidad coilectiva si así lo deseas, por supuesto. Nadie ha dicho que las identidades colectivas se deban imponer (y yo ta te digo que lo rechazo).

Pero la mayoría de sindicatos hablan de la clase obrera (al menos lo que yo considero útiles si te explotan en la empresa). Y no precisamente contra la clase obrera. Entonces... estar afiliado a un sindicato que defiende los intereses de la clase obrera y a la vez querer destruir la abstracción que supone creer en esa misma clase obrera sería un poco difícil, no?
¿Qué harías tú, y cómo defenderías la identidad de una mujer judía que sea criminalizada por ser judía? Ya que me preguntas explícame eso.
Pues defendería el derecho a no ser reprimido ni criminalizado por ninguna creencia mi pertenencia a una cultura, aunque yo tampoco defendería la identidad judía, por supuesto, que tampoco me incumbe a mí.

Lo que me parece al respecto es que si una persona es reprimida y criminalizada por el hecho de ser judía y ese aspecto influye en que esta persona se sienta minusvalorada y reprimida por ello (y de verdad ha sido minusvalorada y reprimida por ello), de nada vale decirle que su identidad es algo negativo y que más le vale ignorarla porque lo que cuenta es ser individuos libres, sino cambiar la sociedad hasta que nadie sea reprimido por su pertenencia a una cultura o a una creencia.

Cuando se llegue a la ausencia de opresión, sí le diría a esa persona: qué te importa ser judía o no?
El texto se opone a las identidades impuestas, no se opone a las que sean voluntarias, tanto si quieres creer en dios como en otra cosa.
Es que si yo creo en dios (una abstracción), estoy creyendo en algo que no nace de ninguna observación de la realidad ni me sirve para nada. Si yo creo que soy mujer (otra abstracción, ya he explicado antes por qué), lo hago porque no hay duda de que eso me supone una diferencia social. Y no me basta con creerlo yo, pienso que eso cualquiera lo debería poder ver.

Aclaro una cosa sobre las etnias: igual que antes he dicho que prefiero referirme a identidades culturales reprimidas (o a pueblos) que a etnias, explico un poco más: pienso que las identidades ligadas a la lucha contra la opresión por etnia, raza o lo que sea no tienen porqué ser necesariamente jerarquizadas ni con roles impuestos, ni significan mantener unas tradiciones determinadas.

Por ejemplo, una amiga que estuvo meses en un campamento zapatista me comentaba cómo dentro de las comunidades indígenas se daban numerosos debates entre diferentes generaciones acerca de las formas de vida, qué debe mantenerse y qué debe evolucionar... Las identidades diversas no son algo inmutable, sino en permanente transformación.
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por duducou » 30 Nov 2008, 23:44

Aquitania escribió:Bueno, entonces no podrás defender a los judíos
Claro que puedo si me es posible. Puedo defender a un preso, a un judío o a una gallina. Sin ningún problema.

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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 30 Nov 2008, 23:51

:D

Lo que quiero decir es que si estamos en contra de las abstracciones colectivas, de las identidades... y ser judio es algo a lo que no hay que dar ninguna importancia, porque es meramente accidental y pertenece a las propias creencias personales (cosa esta última con la que estoy de acuerdo), difícilmente se puede denunciar que se persiga a los judios (esa misma denuncia contendría, paradójicamente, la abstracción identitaria).

A no ser que se considere, claro, que ser judio no deberia ser algo más importante o menos y debería quedar en el plano estrictamente personal pero no queda ahí en muchas ocasiones porque hay muchas personas que han sufrido represión por ello...
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por duducou » 01 Dic 2008, 00:44

Aquitania, para echar una mano a un judío, no tengo que hacer un acto de fe. Si te persiguen por católica, y dices que eres católica, puedo ayudar a una católica. También puedo dejar bien claro que eso no es lo mío. Estoy en contra de las imposiciones, eso es lo que se pone en el artículo.
El Errabundo escribió:... Es este el proceso que ha movido al Anarquista a rechazar toda abstracción mayestática que haya tratado de ceñirse sobre el individuo sin su consentimiento explicito... Podemos afirmar con consecuencia que existen dos dimensiones dentro de las abstracciones: las individuales, ante las que nada tenemos que objetar; y las colectivas, solo invalidas cuando el átomo individuo es obligado a unirse al recetario de dicha composición química.

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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por Aquitania » 01 Dic 2008, 00:49

Me parece que no estamos hablando de los mismo. Yo no he dicho nada de que tengas que hacer profesión de fe de nada... En fin, que mejor lo dejo.
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por El Errabundo » 02 Dic 2008, 14:02

SentiPensar. Considero que lo que dices es una argumentación que se sustenta a la inversa. Pasaré a explicarme.

Tú reconocerás la utilidad, por ejemplo, de la rueda. Sabrás el supino avance que su invención proporcionó a la humanidad, pero, ahora bien ¿Hace eso que la rueda haya antecedido al hombre?

Según esto que tú afirmas:
el nacimiento social del individuo precede inevitablemente no sólo a su nacimiento psicológico, sino a su nacimiento físico
Si, la rueda antecedió al hombre, Dios a la superstición e ignorancia que lo creo, la Patria a los individuos que la forman y al fetichismo que la sustenta, y la Sociedad al mismo conglomerado de sujetos que posibilitan que se le de ese nombre... Esa es la conclusión lógica de lo que has afirmado.

SentiPensar, todas las cosas existentes de forma artificial, habidas y por haber, todas las creaciones, son producto inevitable del Individuo. La Ciencia, la Historia, la Economía, El Estado, la Sociedad, todos son inventos humanos. Creer en ellos como entes autónomos que crean y recrean a las personas, como superestructuras dotadas de vida propia, es contribuir a la ceguera colectiva..., detrás de esos gigantescos Molochs, manejando sus riendas, están tristes sacerdotes, funcionarios, propagandistas, apologistas, solos o en conjunto, pero en definitiva “carne y hueso”.

Lo contrario es creer que la obra antecede al creador, que el invento es anterior al inventor, que el hombre, creador de Dios y de la Patria, es un mero producto de ambos.

La mayoría de clásicos Anarquistas, especialmente Bakunin, insistían en que el hombre era un producto de la sociedad (cosa con la que no concuerdo), no obstante, ninguno negaba que: “Más allá del individuo aún las abstracciones más reales carecen de existencia” (Bakunin, Dios y el Estado). Reforzando esta opinión está José Peirats que, parafraseando a Pitágoras, nos dice: “Si hay alguna verdad, ésta es el hombre. El hombre es la medida de todas las cosas. Todo lo que sabemos y conocemos: la materia, el Universo, las leyes científicas y naturales, las teorías y doctrinas, los principios y las filosofías, todo, repito, toma forma real a través de la realidad hombre. Todas las realidades se hallan subordinadas a la realidad hombre. La realidad hombre, con todos sus atributos y facultades, es previa a todas las realidades” (Determinismo y Voluntarismo, polémica espistolar entre él y Cano Ruiz, que te recomiendo leer).

SentiPensar, todo elemento impositivo, incluso el más benefactor y bien intencionado, como la moral, una ideología humanitaria, lo que sea, se convierte necesariamente en un mal cuando prescinde del libre juicio de los afectados y se establece sobre ellos como una fatalidad. Busca la Ley más justa y filantropica, retrotraete al “no mataras”, y será la más cruel de las condenas si se establece como un principio congenitamente aceptado y no como un valor creado por individuos y susceptible de ser modificado e invalidado por estos. Es decir, el problema de la Ley no está sólo en su letra, sino en su carácter compulsivo. De igual modo el problema de una abstracción no está en que sea individual o voluntariamente aceptada de forma colectiva, sino en que se considere de obligada observancia y endemicamente ligada a un sujeto o grupo... es esto lo que supone siempre una mutilación.

Te recomendaría releer el texto. El problema no está en decir “Yo creo en Dios”, ni en que un grupo de personas se ponga de acuerdo en afirmar su coincidencia y digan “Nosotros creemos en Dios”, el problema, la intromisión, la cadena, la anulación del Individuo se produce cuando se afirma: “Todos los que han nacido en este suelo, todos los que han venido o están por llegar, todos nosotros, los mentalmente vírgenes o los fogueados, los que quieren o los que no se lo han planteado, todos creemos en Dios”, y como se dice en el texto, no existe una patria unipersonal, ni que se abstenga de legislar sobre los que han nacido o nacerán en el suelo sobre el que esta ha elegido asentarse.

Hemos de crear las condiciones necesarias para que el Individuo no tenga que someterse ni plegarse al ambiente, considerar que el sujeto debe convertirse en objeto del mundo que le rodea, y amoldarse a los requerimientos de este, es la dinámica de los Estados y los Imperios, toda determinación, todo elemento que trate de moldear al individuo para adaptarlo al medio y pretenda que este se subordine a las condiciones materiales y no estas a él -a todos los sujetos vivientes- es esencialmente dañina, todo condicionante también.

Planteas después:
El individuo autónomo tiene su origen no cuando no ha sido educado (el viejo y querido "buen salvaje" de Rosseau), sino cuando ha podido desidentificarse de su educación y ser capaz de tomarla como objeto de su pensamiento, y por lo tanto someterla a cuestionamiento.
Es decir, lo mismo que plantea el lenguaje marxiano para cambiar la dinámica social y económica. “Es necesario que el capitalismo eduque y someta y humille al individuo mediante la alienación, para que pueda albergar el deseo de librarse de él”. No convirtamos al individuo en un burro tras la zanahoria, no es necesario constreñirlo a una educación castrante, a unos hábitos gregarios, a una educación borreguil y mimetica, para que después pueda liberarse de ella. Dejemos de usar al individuo como un objeto experimental, no es un títere, ni una cobaya conductivista, que necesite ver el palo para avanzar... El Individuo autónomo ha de ser tanto el que se libre de esta apercollante educación actual, como el que nazca en una tierra libre y si nombre otorgado por ninguna patente de corso.

Hablar de “idealismo rancio”, es la misma táctica que se usó contra el nominalismo y el solipsismo de Stirner, pero realmente representaba un materialismo tan radical que ni los partidarios de Feurbach ni, sobre todo, el por entonces, lampiño Marx, pudieron soportarlo. La idea es simple: cuando se habla de “individuo concreto” como aquel que se ve adornado, determinado y envuelto, por las más ridículas abstracciones (Dios, Patria, Nación, Raza, Genero, Capitalismo, Estado), lo que realmente hacemos es coger a un ser real y supeditarlo a lo que este mismo a elucubrado y estructurado. El “individuo abstracto” es precisamente aquel que se observa y contempla como un mero residuo, un detritos de sus propias ideas, nomenclaturas y organigramas, el ser “real”, es el que quiere y puede mantenerse al margen de los “espíritus”, el que fricciona contra ellos y no se deja poseer por lo que en el fondo no son más que ideas creadas por él (también te recomiendo leer el Único y su Propiedad).

Retomando el tema, considera si quieres al individuo como un ser social por naturaleza (Aristóteles) o por interés (Hobbes), como una criatura indefensa y desvalida sin la sociedad, planteatelo como quieras, pero la realidad de la que no podrás escapar es que la sociedad, conglomerado de individuos, no puede existir sin la célula individuo, mientras que lo contrario, sea una existencia limitada e incierta, dista mucho de ser cierto.

Pero bueno, esto excede del tema a tratar, más bien sería propio de un tema aparte sobre el Individuo y la Sociedad. Sea como fuere, creas tú que el individuo es un sustrato de la sociedad, o piense yo que es el núcleo que le da vida a esta última, la base que debería despertar nuestro interés es ¿Qué queremos que sea? ¿Un sujeto sometido a los designios de otros individuos -pues son estos los creadores de esas “abstracciones colectivas”-, súbdito de su propia obra trasmutada en ídolo; o un dueño absoluto de si mismo, igual -en su diversidad- a los demás y libre para ser sólo cuanto quiera ser?

He ahí la cuestión.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

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El Errabundo
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Re: De la Etnicidad y las abstracciones colectivas

Mensaje por El Errabundo » 02 Dic 2008, 14:23

Aquitania, creo que comprendes la base de lo que digo, y que incluso eres capaz de compartirlo, pero partes de una prevención ante algo que se podría provocar si no observáramos las cosas tal y como crees que deben ser..., tranquila, ahora paso a explicar este galimatías.

Entiendes que las “abstracciones colectivas” impuestas son un “mal”, pero las ves necesarias como respuesta a una agresión anterior, pues crees que de lo contrario se podría estar en connivencia con esa injusticia primigenia. Pues bien, creo que eso es parte de una simple presunción, que más que perpetuar deberíamos de saber canalizar.

Permiteme que argumente un poco con una parábola extraída de la realidad. Verás, en cierta ocasión, discutiendo con un marxista, durante numerosas horas seguidas, el señor acabó por darnos la razón a los Anarquistas, pero me dijo (parafraseo): “Sí, tenéis razón, la suplantación de una autoridad por otras nunca es buena, ahora bien, si no defendiéramos un 'poder obrero', una 'dictadura del proletariado' ¿no estaríamos siendo condescendientes con los que ahora nos explotan? ¿no estaríamos justificando la opresión que ahora sufrimos al no pagarles con la misma moneda? ¿no estaríamos dejando impune la dictadura burguesa al no constituirnos en gobierno?”..., cuando le conteste que esa dictadura se cerniría sobre los propios obreros, que el fuego no se contrarresta con fuego, que un enclave absorvedor de egos no es el ariete con el que derriba a otro enclave de la misma naturaleza. Así nos despedimos.

Bien, creo que los términos de esa discusión sirven para la que mantenemos ahora. Pensar que es pertinente meternos en una dinámica errónea para destruir una estructura opresiva es igual que dar un paso en falso con el fin de avanzar ¿No sería más fácil ahorrarnos el tropezón?

Sin embargo, es aquí donde surge tu objeción, pues para ti no dar ese paso sería igual que ignorar los actos impositivos contra los que fricciona esos oprimidos, no posicionarse al lado de los propios oprimidos, permanecer impasibles ante la opresión, pero te pregunto ¿Porqué? ¿Que te ha llevado a pensar eso, a sacar esa conclusión?

Perdona si ahora, para argumentar, soy un poco directo. ¿Crees que existe y existió persecución religiosa? Si es así ¿Crees que para condenar la opresión religiosa, combatir contra ella, luchar contra su estructura, defender a los creyentes perseguidos, colocarse hombro a hombro con los oprimidos, es necesario compartir su religiosidad, convertirnos en creyentes, aceptar la hipótesis Dios y dejar de hacer propaganda antiteologista? Aquitania, esa es una dinámica perversa en la que nos han colocado a los propios opresores. Tú entiendes que es equívoco contraponer una idea constrictora a otra, pero no ves otra salida que no suponga un acto de insensibilidad hacia los demás, y eso (dicho con todo el afecto) es una idea absurda .

Hemos de reconocer que hoy la gente es perseguida por su pigmentación, por el color de su piel, sin volver a poner en pie el altar de la raza, luchar porque nadie pueda ser discriminado por el denominado “género”, por sus morfología, sin erguir un monumento a los arquetipos sexuales, disparar nuestra fusil contra la coacción religiosa, sin tener que creer en Dios, encolerizarnos contra la explotación obrera, sin tener en nuestras miras una futura adoración al tótem del “Estado popular”, sentir la opresión allá donde surja, sin limitarnos al estrecho horizonte de una porción de tierra, aplastar los tentáculos del imperialismo, sin fertilizar el germen de la nación, luchar porque cada quién hable y viva como quiera, sin enyugar nuestra mente a los pre requisitos que de nosotros exige toda suerte de etnicismo, mantener nuestra sensibilidad y empatía, a flor de piel, en carne viva, hacia todos los sufrientes, dolientes y marginados, pero sin que la superchería de una “abstracción colectiva” acabe por helarnos el corazón.

Dices después que para ti, romper las cadenas mentales y sociales es un acto simultaneo, pues entonces mejor que mejor. Pero entonces no tiene sentido que hagas esta distinción:
Es decir, yo rechazo que la idea de género tenga que ser asumida a priori contra la voluntad del individuo, pero también sé que la identidad feminista nación como autodefensa frente a la agresión y opresión por el hecho de ser mujer, y antes de destruir la idea "mujer" tenemos que poder hacer desaparecer todos los factores que generan diferencias de género.

Lo digo por la utilización del término “antes”. Personalmente prefiero tu propuesta de simultaneidad, pero repito, encendamos la mecha por donde queramos, ahora bien ¿servirá de algo deponer un sistema patriarcal si la mitad de la población a la que se considera “mujeres” sigue condicionada por la exigencia jerárquica de mantener una identidad sexual aunque sea bajo la premisa de “nuevos valores”? ¿sería beneficioso postergar la desaparición de la Autoridad -según la teoría marxiana- hasta que el Estado deje de ser “útil” como herramienta de control, aunque eso supusiera esclavizar a aquellos que pretendemos ayudar a liberarse? Y de igual manera ¿qué sentido tendría perpetuar una subyugante “abstracción colectiva” en pos de poder librarnos del engendro que le dio la vida? Aquitania, eres inteligente e intuitiva, si le dijéramos a la gente: “Hermanos, vivamos como queramos, hablemos como nos de la gana, seamos lo que se nos antoje, definamonos como gustemos, y arrojemos todas las cosas que nos impiden serlo, esas piedrecitas del camino, desde las grandes a las pequeñas, al sumidero de la historia, a fin de que no se conviertan en una avalancha que en tarde o temprano nos arroye” ¿En que aspecto estaríamos mostrando insolidarios, donde abandonando su causa y dejandolos en la estacada? Creo que es todo lo contrario, es aceptar, integralmente, la causa de todos los oprimidos en si misma, y lo mejor de todo, sin sustituirlo por otra opresión de distinto o igual grado.

No hago esto de cara a la retorica, te aseguro que lo hago con visión práctica, mirando estrechamente a la realidad. Me harta, me ahíta, contemplar en los libros de historia como cuando la gente venció la opresión sus esfuerzos se enfocaron en la cimentación de otra. Mira esos pueblos de la península sometidos por el todopoderoso Imperio Romano, mira como se les impone una lengua, como se derrama sobre ellos la “civilización” a base de sangre... pero dales tiempo, permite que la “abstracción colectiva” perviva en ellos y siglos adelante les verán colonizando y “civilizando” islas del Atlántico y después exportando “progreso” y evangelización a base de “sangre y fuego”, esquilmando a los pueblos originarias, tratando de purgar su semilla en el propio vientre de las madres... la historia se repite, contempla con impavidez como que los ilotas confían en el misticismo del poder y dejarán que quienes manejan esa idea les arrebate, por engaño o por la fuerza, los triunfos de Octubre de 1917... contempla a un pueblo maldito, estigmatizado con el signo de Caín, huidos de Egipto, moradores del desierto, perseguidos por todos sus semejantes, víctimas de ese Armagedón en la tierra que fue el terrible Holocausto judío de la época nazi, y, no obstante, nutreles con la idea de la “abstracción colectiva” y algunos de ellos serán capaces de crear un enclave social y un Estado que también reproduce victimas, en este caso porque se les llama “palestinos”.

Esa es mi idea... y estoy seguro Aquitania de que aunque no la compartas no encontraras en ella “intenciones aviesas”. Encantado nuevamente de intercambiar “sintagmas”, un cordial saludo.

P.D: Y sí, se te entiende Aquitania, temes que para ahorrarnos un “mal” (permiteme la expresión) hagamos y caigamos en otro peor, y eso es un acto honroso de preocupación hacia los demás. Espero que cuando leas mi respuesta la contemples des la misma óptica, sólo que atajando por el camino del medio, tratando de ahorrarnos el “mal menor”, que puede convertirse en grande, y de no darle más alas a ese fagocitador y caníbal “mal mayor”, al que espero contemplar reptante por el suelo, sin que volvamos a incurrir en la fatalidad de prestarle nuestra ayuda. Saludos, otra vez.

(Y ahora si me voy a errar un rato, Salud).
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

William Godwin

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