¿Cuándo os oprime España?

[Grumilda]

grumilda escribio:
La inmersión lingüística es algo aceptado mayoritariamente por los catalanes. Solo hay que ver el fracaso de los C's en las urnas y el ostracismo al que estan condenadas las posturas cercanas a la tuya, Chinasky.

no se exactamente lo que significa C's, si es castellanos, ya te podias esforzar un poco mas por escribirlo correctamente, porque me parece una falta de respeto, yo no escribo Ct's cuando quiero decir catalanes. Por otro lado con ''las posturas cercanas a las tuyas'' me parece que te has pasado siete pueblos. ¿con quien me estás comparando si se puede saber?
para que te enteres, a mi en las urnas no me representa nadie, ni en Cataluña, ni en ningun sitio, a ti, por lo que parece, sí.

C's és la abreviación del partido Ciutadans, los que más han lloriqueado por la persecución del castellano en catalunya. Esa era una opción electoral para los españolistas. Perdona, me imaginaba que si eres capaz de dictar lo que nos conviene o no, sabrías algo de nuestra realidad.
Con "posturas cercanas a las tuyas" me refería a anarquistas con ramalazo españolista, que por suerte son muy minoritarias. No lo digo para ofenderte, te lo digo porqué me lo pareces. Si me equivoco defiéndete sin pataletas, gracias.
Por cierto, de donde sacas que a mi me representa algun partido?

[SentiPensar]

Si estás diciendo que la cultura española te oprime, estás afirmando, de forma tácita pero inequívoca bajo mi punto de vista, que España como nación, te oprime. Porque es la nación estatalista la que proporciona a la cultura esos matices agresivos e impositores, la que la convierte en arma.

Con ese agregado, sí tiene sentido la frase. O sea, coincide con la realidad.

[Aquitania]

Yonderboy:

La opresión cultural no existe por sí misma. Un libro de Becquer no puede intimidar a otro de Ramón Llull. Las castañuelas no atentan contra la txalaparta. Un topónimo castellano no arrincona por sí mismo a otro gallego. Es el sistema (la burocracia y la delegación) el que convierte las diferencias culturales en motivos de disputa y tensión. La cultura, por sí misma, es neutra e inanimada, carece de mecanismos para ejercer presión, más allá de aquellos con los que las personas la dotan. La cultura instrumentalizada por una entidad alienígena: la nación.

Hombre, creía que estaba claro que la opresión cultural es causada por el poder, por el sistema, y por los Estados.

Si estás diciendo que la cultura española te oprime, estás afirmando, de forma tácita pero inequívoca bajo mi punto de vista, que España como nación, te oprime.

La cultura española evidentemente no me oprime, es una cultura interesante y válida que me ha aportado y me aporta muchísimas cosas. Lo que me oprime no es simplemente la "nación", lo que me oprime es el poder del Estado.

Aquí (creo) radica el quid de la cuestión: los problemas nacionales NO son otro tema, puesto que derivan de los problemas culturales, desde el mismo momento en que las naciones abarcan, recogen culturas.

Si estamos hablando de la opresión cultural que ejercen los Estados (y el capital), SÍ es otro tema que las respuestas a esa opresión sean nacionalistas o no.

Es que (y esto no lo digo en base sólo a tus palabras, sino por la deriva que toma este hilo en general) llevar una y otra vez la discusión hacia que "hay respuestas a la opresión cultural que son nacionalistas, y xenófobas, y no sé qué más", cuando yo (y otros usuarios) nos hemos desmarcado claramente de eso, no entiendo a qué viene.

Es como si hablásemos de obreros en lucha y se repitiera una y otra vez que "en nombre de defender los intereses de la clase obrera se puede caer en la represión de los gulags". Hombre, es que somos anarquistas...

Por otra parte (y esto lo digo en general, no a Yonderboy), hay una cosa que me resulta muy curiosa: una y otra vez se repite que el riesgo de denunciar la opresión cultural es que se caiga en el nacionalismo y en nombre del nacionalismo algunos tengan actitudes que enfrenten a las personas y planteen diferencias entre unos y otros en función del sitio donde se ha nacido y tal y tal. Eso, aquí no lo está haciendo nadie que luche contra la opresión cultural, pero tenemos que repetir hasta la saciedad que estamos en contra.

Sin embargo, otros usuarios están defendiendo aquí mismo que "no es lo mismo una immigración que otra" en base a que se venga o no del mismo Estado. Se supone que no lo hacen en nombre del nacionalismo... y eso no supone ningún problema.

Curioso, no?

[CHINASKY]

Grumilda escribió

Por cierto, de donde sacas que a mi me representa algun partido?

Tu eres el que ha sacado las urnas y las elecciones como lo legitimo para demostrar la opinion de la gente. Por lo tanto debes de defender el juego democratico mediante los partidos politicos.

Grumilda escribió

No lo digo para ofenderte, te lo digo porqué me lo pareces.

O sea, que no debo ofenderme si me dices que soy un españolista, solo porque a ti te lo parece. Pues a mi me parece que si despues de haber leido mis mensajes te parezco un españolista, es porque cuando lees cualquier cosa simplemente no eres objetiv@ y te quedas solo con lo que te interesa.

Grumilda escribió

Con "posturas cercanas a las tuyas" me refería a anarquistas con ramalazo españolista, que por suerte son muy minoritarias.

visto que siempre vamos a lo mismo:El que no está conmigo está contra mi. Abondono este debate, porque cuando debato sobre algo, mi fin no es ganar, sino aclarar. Por tanto no voy a defenderme de las acusaciones de españolista, ni de las acusaciones de simpatizar con un partido politico que ni siquiera sabia que existia, ni de acusaciones de que yo intento dictar lo que conviene o no conviene a nadie.
Simplemente terminar diciendo que dejemos a un lado la historia politica y seamos objetivos. Aquitania y los que vivais en Cataluña salir a la calle, entrar en los bares, ir a hacer la compra al Mercat de la Boqueria, ir a visitar el rastro, ir a cualquier pueblo de Cataluña el dia de su mercadillo y fijaos en que lenguas habla la gente; ir a compraros un libro de segunda mano el domingo por la mañana al Mercat de Sant Antoni y comprobar la inmensa mayoria de los libros que allí se venden en que idiomas están escritos.Y despues decirme con la boca bien grande no con la boca pequeña que Cataluña no es bilingüe. Si aún así continuais negando la evidencia, entonces es tonteria seguir debatiendo, porque si es así me parece que vuestro empeño y fin es solo el ganar. Y como dijo aquel, que unos tacharon de traidor separatista y otros de traidor españolista: ''vencer no es convencer''
Y sin nada mas que decir en este tema, solo desearos que sigais disfrutando del debate. Ahí os dejo.
Salut y respet

[Aquitania]

Aquitania y los que vivais en Cataluña salir a la calle, entrar en los bares, ir a hacer la compra al Mercat de la Boqueria, ir a visitar el rastro, ir a cualquier pueblo de Cataluña el dia de su mercadillo y fijaos en que lenguas habla la gente; ir a compraros un libro de segunda mano el domingo por la mañana al Mercat de Sant Antoni y comprobar la inmensa mayoria de los libros que allí se venden en que idiomas están escritos.Y despues decirme con la boca bien grande no con la boca pequeña que Cataluña no es bilingüe. Si aún así continuais negando la evidencia, entonces es tonteria seguir debatiendo, porque si es así me parece que vuestro empeño y fin es solo el ganar. Y como dijo aquel, que unos tacharon de traidor separatista y otros de traidor españolista: ''vencer no es convencer''

Ostras Chinasky, nadie ha negado que Barcelona (que parece que consideras que toda Cataluña es Barcelona, y no, hay realidades muy diversas dentro de Cataluña ) sea bilingüe.

Pero si sales de Barcelona es muy probable que en determinados pueblos oigas catalán y chino, catalán y rumano, catalán y rudu... Y qué? Estoy demostrando algo con eso?

Y que me dediques la frase de Unamuno... ostras, es que es flipante Me parece más bien una pataleta que otra cosa.
Es que acaso que

[Grumilda]

Grumilda escribió

Por cierto, de donde sacas que a mi me representa algun partido?

Tu eres el que ha sacado las urnas y las elecciones como lo legitimo para demostrar la opinion de la gente. Por lo tanto debes de defender el juego democratico mediante los partidos politicos.

No estaba pensando en la gente en general, estaba pensando en los españolistas. Verás, conozco a unos cuantos i me parece que si les hablo de "abstención activa", van a entender que deben dejar de ir al bar para ponerse a hacer footing. Son lumpen despolitizado que ya tiene bastante con ir a votar cada cuatro años. No te digo que todos sean así, evidentemente tienen a sus cabecillas intelectuales, pero se han comido la mierda y me alegro.

O sea, que no debo ofenderme si me dices que soy un españolista, solo porque a ti te lo parece. Pues a mi me parece que si despues de haber leido mis mensajes te parezco un españolista, es porque cuando lees cualquier cosa simplemente no eres objetiv@ y te quedas solo con lo que te interesa.

Denunciar la persecución del castellano en catalunya es ser españolista, por muy anarquista que seas.

Aquitania y los que vivais en Cataluña salir a la calle, entrar en los bares, ir a hacer la compra al Mercat de la Boqueria, ir a visitar el rastro, ir a cualquier pueblo de Cataluña el dia de su mercadillo y fijaos en que lenguas habla la gente; ir a compraros un libro de segunda mano el domingo por la mañana al Mercat de Sant Antoni y comprobar la inmensa mayoria de los libros que allí se venden en que idiomas están escritos.Y despues decirme con la boca bien grande no con la boca pequeña que Cataluña no es bilingüe. Si aún así continuais negando la evidencia, entonces es tonteria seguir debatiendo, porque si es así me parece que vuestro empeño y fin es solo el ganar. Y como dijo aquel, que unos tacharon de traidor separatista y otros de traidor españolista: ''vencer no es convencer''

Catalunya no es bilingüe, es plurilingüe. Se habla marroquí, chino y pakistaní y de todo un poco. La sociedad actual (no te hablo de un futuro ideal) necesita una lengua vehicular para su cohesión.
Pero vamos a tu terreno. Si se quieren escuelas en castellano, pues bien, hagámoslas también en chino, y en lo que haga falta. Evidentemente, no solo en catalunya, sinó en el resto de españa. A ver que dice la gente.

Y sin nada mas que decir en este tema, solo desearos que sigais disfrutando del debate. Ahí os dejo.
Salut y respet

Bye.

[Farru]

Hola a tod@s, vereis a mi modo de ver(reconociendo distintas realidades culturales,
linguisticas, identitarias en definitiva), no es determinante para obviar el nexso de
"union" de los pueblos ibericos desde mucho ates de cualquier realidad nacional,
llamse corona Castellano-aragonesa, Hispania, Galicia, Potugal, Catalunya, reino
Navarrorum o Alandalus, si me apuran.Lo quenos separa irremediablemente es el
intres de deshechar lo que es perfectamente coherente con argumentos del tipo,
"si no estas conmigo estas contra mi","blanco o negro", las tonalidaes son akidistantes entre oprimidos y opresores.

Vamos que por esa regla de tres, como las armas son el instrmento de la guerra,
cualquier que las utilice es un asesino (cazadores desde la prehistoria e.t.c.).

No quiero posicionarme con unos ni con otras, porque estoy seguro que matices a
parte tengo tantas cosas en comun con "algun@s" como con "otr@s".

En cuanto a argumentos, AQUITANIA, ya los ire exponiendo cuando venga a cuento.
No creas que no lo tengo claro, lo que pasa es que no son de "manual"

SALUD.

[Vassili Zaitsev]

Con anterioridad lo he expresado rápido y mal, así que te pido disculpas

No hay problema. Yo tampoco he estado muy fino con la respuesta que te he dado. Mucho mejor expresada la idea ahora.

¿Cuando he hablado de cuestiones nacionales? ¿De banderas o de lengua? He dicho "dejando de lado el sistema en el que vivimos", no que haya que hacerlo o que yo lo haga en mi práctica política. Si no, podemos desviar el debate a la opresión entre clases, pero el tema del post no es ese. Y si bien puede que sea uno de los temas más importantes, solamente hablar de eso es un reduccionismo que no sirve para superar otras situaciones de opresión (a no ser que se tenga una concepción M-L y se crea que es "el único tema")

Vamos a ver, me refería a que precisamente el patrioterismo se sirve de la negación y "desfocalización" de los problemas mayores del pueblo (léase burocratización-delegación-alienación) para campar a sus anchas lanzando soflamas que crean problemas artificiales y artificiosos (como los problemas nacionales) pero que, curiosamente, tienen una gran aceptación dentro del izquierdismo, y no sólo dentro del M-L. Lo que quería decir es que no se puede "dejar de lado el sistema" como conjunto global de explotación y opresión cuando se analiza cualquier cuestión de índole "nacional" (puedes leer aquí cultural, si lo deseas), porque ese es el primer paso hacia el engaño chovinista.

Estoy de acuerdo con lo que dices. Y no con afán de rebatirte sino pretendiendo completar tu razonamiento, quiero decir que hay "problemas nacionales" que se inventan, pero que creo que si existen "problemas nacionales". De no existir no existiría el Imperialismo, y el Imperialismo existe. Y el internacionalismo no se entiende como la eliminación de las diferencias culturales o nacionales, sino la superación de los conflictos que estas puedan crear, entendiendo por superación el hecho de que no existan conflictos, no que estos se obvien o eliminen de un modo artificial (puedo poner como ejemplo las experiencias en algunos casos de "socialismo real" en Yugoslavia, China o la URSS, donde la discriminación por motivos culturales/nacionales existía en la realidad por mucho que la propaganda y la teoría dijera lo contrario)

Yo no he querido decir que haya que dejar de lado la crítica al sistema, he utilizado esa expresión para responder rápidamente y no tener que reiterar los "problemas mayores del pueblo" ya que entiendo que se da por hecho que si estamos escribiendo en un foro anarquista somos conscientes de que existen. Quería ir al tema concreto de la pregunta.

Y volviendo al tema de la pregunta, en relación con la propuesta de referendum del Lendakari (un referendum de mínimos) hace bien poco el Tribunal Constitucional acordó que "en el estado español no hay más pueblo que el pueblo español", lo cual yo considero que es una forma de negación de otras realidades sociales/culturales/nacionales en el Estado Español y por tanto una forma de opresión. No digo que "los españoles" (entendiendo como tales a todas las personas que tienen esa nacionalidad) son opresores, sino que el nacionalismo español lo es, y que el estado español, que está al servicio de la burguesía (española y de fuera del estado español) y de los españolistas lo es.

[Vassili Zaitsev]

Vassili Zaitsev escribió

Y sobre el tema: no es un problema de idiomas, sino de que si los habitantes de una zona pueden decidir libremente sin injerencias externas.

Antes de seguir debatiendo en este hilo quiero dejar bien claro que aún no siendo catalan ni vivir en cataluña estoy absolutamente a favor de la independencia de Cataluña. Pero a ver como se resuelve eso ¿mediante un referendun y que decida la mayoria?
si a estas alturas los anarquistas nos acogemos a la legitimitad de las urnas pues apaga y vamonos ¿Si el resultado fuese 55% a favor y un 45% en contra, como se resolveria esto?

[...]
Yo, como libertario, no creo que las mayorias tenga el derecho de decidir sobre las minorias.

Este tipo de razonamientos nos pueden llevar a paradojas. Un ejemplo: Si la mayoría quisiera la Anarquía y una minoría burguesa (o con ideas burguesas) tienen el poder ¿es legítimo que la mayoría decida cambiar el sistema? ¿sería legítimo hacerlo incluso por la fuerza?

En el sistema en el que vivimos, si el resultado por la independencia en un referendum es 51 que si y 49 que no es una victoria legítima. Otra cosa es que el escenario posterior a esa victoria sea complicado, porque daría lugar a una situación políticamente inestable. Lo que no dudo es que si el resultado fuera el contrario, el poder político (que en el caso del Estado Español se suponen a favor de la indivisibilidad del Estado Español, no hay más que leer la constitución) impondría sin duda "la unidad de la patria". Aunque para ello tampoco necesitan referendum, la propia constitución legitima al gobierno hacer uso de la violencia ("el ejército como garante de la Unidad Nacional") como medio legítimo para imponer la "Indivisibilidad de la Nación Española" independientemente de la voluntad de los habitantes del Estado Español. Si eso no es oprimir...

[Farru]

Ya Vassili, total patatas.Hace 3 generaciones mi familia tuvo que dejar su tierra por
unos, y ahora yo tendria que hacer lo mismo por los contrarios. Al supueto ese
de que ganase un referendun, y se aplicasen a rajatabla las leyes linguisticas mas
excluyentes. ...y algunos me tienen por .......¿padre yo que soyyy?buuahhh

Estamos? somos? soñamos? amaaaaatxooo, la medcaciooonnn!!!!

[epicur]

es un debate visceral...

mucha gente que opinais no vivis en catalunya i decis falsedades, e incluso no teneis idea de historia...

no estoy seguro si criticamos esta realidad o soñamos la realidad acrata...

en la realidad acrata que cada una se exprese como quiera, nadie podra imponer a otra su lengua. Si quieres comprender a la otra cada una se espavila, si no uno puede decidir incomunicarse, es libre, pero idiota.

en la realidad actual, es esta sociedad autoritaria, el castellano se puede utilizar en todas partes, el catalan no; no en los juzgados españoles, ni con la policia nacional, guardia civil, ni en el ejercito, i en multitud de comercios, incluso instituciones publicas, etc, y mucho menos si salgo de cataluña, valencia , balears, y la franja de aragon... incluso puede ser que me peguen... como casi paso por hablorlo con mis amigos en extremadura... al reves no pasa.

vovotros defensores del español, (que seria castellano, porque yo soy español (lo dice mi DNI) i hablo catalan, entonces mi lengua española es el catalan, o el catalan no es una lengua española? no existe "la" lengua española, existen "las" lenguas españolas.....)., no vivis en cataluña i os jode que hablemos i defendamos nuestra lengua materna como igual al castellano de valladolid, de madrid, de murcia, de granada, etc

como profe en secundaria, muxos alumnos hablan castellano, y lo dificil es que los que hablan catalan continuen hablando catalan, ya que esta mal visto hablar catalan (y no me estraña, somos unos pesados que hablamos siempre en catalan, i pedimos que los alumnos se expresen y escriban en catalan (estan en cataluña, no en caceres), basicamente por no saben muxo catalan, castellano ya saben hablarlo...... (pero suspenden tanto el catalan como el castellano por igual)

a los que vienen de fuera de cataluña comprendo que les de pereza aprender el catalan... pereza i falta de respeto a la gente que te encuentras que viven alli, ya que demuestras que te importan una mierda, i encima les exiges que te hablen en castellano, cosa que raras veces pasa al reves...


pero bueno...

son ganas de incordiar.


salut!

[Vassili Zaitsev]

Ya Vassili, total patatas.Hace 3 generaciones mi familia tuvo que dejar su tierra por
unos, y ahora yo tendria que hacer lo mismo por los contrarios. Al supueto ese
de que ganase un referendun, y se aplicasen a rajatabla las leyes linguisticas mas
excluyentes. ...y algunos me tienen por .......¿padre yo que soyyy?buuahhh

Estamos? somos? soñamos? amaaaaatxooo, la medcaciooonnn!!!!

Estás hablando de un supuesto, si quieres te pongo el supuesto contrario... total patatas...

El hecho es que hasta ahora la única lengua excluyente que ha habido por norma legal es el... castellano.

[Farru]

Que si vassili, es un supuesto y seguro que hay un contrario, ademas de fuera de lugar ya que sigo el hilo y me parece interesante.
Lo que no tengo claro es si desde la vision libertaria debemos encuadrarnos tan
"abiertamente" a favor de una forma de ver la realidad claramente nacionalista.

Veras, yo en poco tiempo entendia perfectamente catalan y nunc le dije a nadie
hablame en castellano, otra cosa es que me "marquen" la manera en que yo tengo
que desarrollar mi pensamiento para ser politicamente consecuente con quien en
muchos casos, no ha sido mas marginado que yo mismo.¿victimismo?;con quien no
viene a cuento ¿para reafirmar una postura.?

Bueno seguire leyendo y procurare abstenerme de "machadas".SALU2.

[Aquitania]

Farru escribió:

Lo que no tengo claro es si desde la vision libertaria debemos encuadrarnos tan
"abiertamente" a favor de una forma de ver la realidad claramente nacionalista.

Pero cuál es esa forma abiertamente nacionalista de ver la realidad que ves aquí?

otra cosa es que me "marquen" la manera en que yo tengo
que desarrollar mi pensamiento para ser politicamente consecuente con quien en
muchos casos, no ha sido mas marginado que yo mismo.¿victimismo?;con quien no
viene a cuento ¿para reafirmar una postura.?

Teóricamente, se supone que si somos anarquistas reconocemos las realidades opresoras no para ser "políticamente correctos" con nadie, sino porque son opresoras. Y no es una cuestión de quién ha sido más marginado que otro, porque la opresión cultural no sólo afecta a una población u otra...

[Farru]

Uff, Aquitania.Solo trataba de reconocer a Vassili que mi post anterior no venia a
cuento.Ya habeis astiado a Chinaski, y yo no estoy en forma.(migrañas),pero creo
que(no lo he analizado)no dice nada que no corresponda a la realidad.A lo ue me refiero con nacionalista, es precisamente a obviar que el catalan y español, son dos
formas de vivir, que solo podran separarse a tiros,¿te suena, has visto a gente vivir
los años con resentimieto, odio e.t.c.?.Que en micasa se habla GALLEGO y vivo en
E.H.,de verdad que habra cosas por las que merece la pena morir y matar,pero no
por decir (a dia de hoy )que la gente no habla como quiere.

Y te dire mas, ya puestos, yo no tengo hijos pero que en la escuela solo se enseñe
en la lengua tal, es un ATRASO.Pero nada mas, reconozco que por eso no va a desaparecer el español.¿sabes cuantas lenguas, dialectos hay?en las escuelas Gallx
las ASTUR,bable;en E.h.,euskera;en estremad,otro;catalan;montaña teruel,x;canario
melilla y ceuta... y me dejo alguno.

SALUD.