Amigos de la patria ¡Enemigos del pueblo! 2ª Parte

[Orly]

Las fuentes doctrinales originarias del nacionalismo
se reducen a dos grandes modelos: uno, el liberal
y, otro, el naturalista. El primero tiene su génesis
en las corrientes representadas por Hobbes, Locke,
Montesquieu y Rousseau, que culminan en la revolución
francesa.
Esta doctrina formula la idea de nación como contraposición
al poder político de la monarquía absoluta. La reivindicación
de protagonismo político para el Tercer Estado,
especialmente parar la burguesía, trae consigo un concepto
de nación como “un cuerpo de asociados que viven bajo una
ley común y representados por la misma legislatura” (Sièyes).
En esta definición está encerrada toda la carga liberal y revolucionaria
de este nuevo concepto de nación: sólo dejando
de ser súbditos y convirtiéndose todos en ciudadanos, se
puede lograr una legislatura común para todos, nacida del
ejercicio de la voluntad política de los ciudadanos. Estamos
ante un concepto liberal, racionalista, utilitarista, individualista
y, sobre todo, jurídico de nación. Según este concepto
de nación, España sería una nación.
La corriente naturalista del nacionalismo se basa en la
idea de comunidad de cultura. Su argumentación está elaborada
básicamente por dos filósofos alemanes: Herder y
Fichte. Esa corriente nacionalista surge como una reacción,
en un momento histórico y político, a las ideas de la
Ilustración y a las ideas positivistas de las que beben todas
las escuelas del socialismo en el siglo XIX (anarquismo,
entre otras).
Estas ideas ilustradas, basadas en el cosmopolitismo, en
el racionalismo, y básicamente en la concepción de todo ser
humano como un fin en sí mismo y nunca como un medio,
lo que podríamos llamar “dignidad humana”; se les opone,
por estas corrientes románticas, una concepción naturalista
de la nación, en la cual el pueblo sería una entidad metafísica
superior a los individuos, que estaría definida por una
cultura, idioma, historia, religión y costumbre, manifestación
todo ello del volksgeist (espíritu del pueblo), de la que no
puede renegar el individuo y a la que debe someterse.
A esta visión naturalista de la nación de Herder, Fichte,
en un contexto en el que Alemania estaba ocupada por
Napoleón, le añade la necesidad de construir una organización
política, un Estado, que promocione y oponga esta identidad
a la de otro Estado-nación. Esta es la ideología que da
forma a todos los nacionalismos recalcitrantes de hoy en día.
Según este concepto de nación, España sería un Estado que
absorbe a varias naciones.
Tanto en los procesos de creación de sentimientos nacionales
en los Estados consolidados, como en los propios movimientos
nacionalistas que aspiran a dotar a su comunidad de
un Estado, se van a dar una serie de trazos comunes que carecen
del mínimo rigor científico, pues los hechos demuestran
lo contrario: 1) la humanidad se halla dividida naturalmente
en naciones, 2) cada nación tiene su carácter particular,
3) el origen de todo poder político es la nación, 4) para su
libertad y autorrealización, los hombres deben identificarse
con una nación, 5) las naciones sólo pueden realizarse en sus
propios Estados, 6) la lealtad a la nación es anterior a las
demás lealtades, 7) la condición primaria de libertad y armonía
global es el fortalecimiento de la nación y su cultura. Por
eso, la Iª Internacional, muy acertadamente, califica al nacionalismo
como la religión del Estado moderno.
Para fomentar este sentimiento de identidad cultural y
territorial, los nacionalistas capitalizan, haciendo, sobre todo,
un uso instrumental del idioma para dividir, enfrentar y
fomentar identidades territoriales homogéneas y contrapuestas.
Consecuentemente, todas las escuelas del socialismo
presentes en la Iª Internacional se dedican a propagar lo
contrario, en base a un concepto del hombre distinto: una
sola naturaleza humana dividida en clases, castas, amos y
esclavos, desorganizada en Estados.
Desde un punto de vista anarquista, ninguna organización
libertaria puede fomentar el uso de un idioma para estos
fines. Ni la CNT, ni ninguna organización libertaria tienen,
ni han tenido nunca como cometido, combatir el idioma castellano
en Galicia, País Vasco o Cataluña. Porque los signos
de identidad que se fomentan en el anarquismo son contrapuestos
al nacionalismo.
El anarquismo no tiene por objetivo exaltar valores tradicionales,
ni idiomas, ni territorios, ni culturas supuestamente
ancestrales ¡porque sí! Los nacionalistas precisamente
hacen una exaltación de identidades imaginariamente puras
y ancestrales, para justificar una estructura política en un
territorio que en un futuro puedan regentar.
Si en su día los anarquistas se dotaron del esperanto para
hacer del idioma, nada más, que un instrumento de comunicación
y no un instrumento para hacer política de reinos taifas;
y la CNT cuando era poderosa no rendía pleitesía a las campañas
lingüísticas para “hacer patria”, se debe a que los anarquistas
de antaño, desde luego, de tontos no tenían ni un pelo…
Desde el punto de vista biológico, el género humano es
una entidad identitaria en sí misma, porque aun sobreviviendo
solamente una tribu de África como los “kikuyu”,
prácticamente el 100% el material genético de la especie
humana estaría salvado. Desde el punto de vista de los
derechos, nadie tiene un mayor o menor derecho por nacer
en un lugar determinado, o ser de una raza, sexo o por
hablar un idioma. Desde un punto de vista cultural, no
existen territorios ni idiomas culturalmente homogéneos y
puros desde tiempos inmemorables, porque la endogamia ya
desapareció antes de Marco Polo, afortunadamente. Es más,
esas señas culturales de identidad nacional, son parte integrante
del control y división social organizado en Estados
que combate el anarquismo. Por tanto, el anarquismo es partidario de la justicia social y del avance cultural y no de
la perpetuación de tradiciones y fronteras.
Los idiomas, tradiciones, costumbres, territorios, etc.
no tienen derechos sobre las personas; los derechos los
tenemos las personas sobre los idiomas, costumbres, territorios,
etc. para cambiarlos, anularlos o redefinir nuestra
relación con ellos... Como así ha sucedido a lo largo de la
historia de la humanidad y también ha hecho el movimiento
libertario, apoyando un idioma internacional y estableciendo
en el municipio libre (y no en la provincia,
región, país, etc.), el territorio donde es posible autogestionar
socialmente nuestras vidas en democracia directa,
porque es el territorio donde uno vive y se relaciona. Las
federaciones de productores de la futura sociedad libre, no
tiene por objetivo reeditar fronteras, banderas, idiomas o
identidades nacionales, sino garantizar y coordinar la economía
de esos municipios libres, tendiendo a la mayor
autonomía.
Pero es más: ¡el anarquismo es una cultura en sí mismo!
Partiendo de las ideas ilustradas y positivistas, los anarquistas
decimonónicos construyen una forma de vivir y un
programa social de futuro, de PROGRESO.
Los avances científicos durante finales del siglo XIX en
las ciencias de la salud y en las ciencias naturales, en la
ingeniería, el urbanismo, en las ciencias de la educación y
en otras ciencias sociales, se conjugaron con la filosofía
libertaria dando lugar a nuevas formas de relacionarse, de
vivir, de sentir, de pensar: La alimentación, la higiene y la
salud, el nudismo, el esperanto, la familia, la escuela racionalista,
la naturaleza, la ciudad jardín… construyeron una
cultura libertaria hoy en desuso, que no se afinca en tradiciones,
religiones y costumbres históricas, que no tienen
nada de revolucionarias, ni de populares.
La mediocridad de la militancia libertaria de hoy en día,
y la llegada de oportunistas a un movimiento débil ya
desde la segunda mitad del siglo XX, son los responsables
de los múltiples disparates que se han dicho (y se dicen),
y de la imagen patética que ofrece el movimiento libertario,
al ser incapaces de recoger el bagaje cultural, el buen
saber hacer y los VALORES que nos legaron nuestros compañeros.
A un anarquista de antaño, le suena a disparate la martingala
de anarcoindependentismo, o que la CNT de una
región haga campaña a favor de un idioma, para combatir
a otro idioma, realzando así una supuesta frontera imaginaria
para reclamarle al territorio de al lado supuestos
agravios históricos.
¿Acaso ese conflicto entre paletos centralistas y paletos
periféricos requiere de nuestra atención para posicionarnos
del lado de alguno de los dos? El conflicto freudiano
que plantea el nacionalismo no tiene cabida en el movimiento
libertario. Si en Galicia, País Vasco y Cataluña hoy
se hablan dos idiomas, mayoritariamente, nosotros no
debemos tomar por bandera que se hable uno sólo, o impidiendo
en nuestra propaganda el uso de alguno de los dos,
en base a supuestos derechos territoriales históricos; porque
el discurso anarquista es un ideal incardinado en el
terreno de la ética, de la libertad, de los derechos y deberes
positivos del hombre, del momento actual, que se puedan
transponer a una nueva sociedad futura; y no en la
obediencia y exaltación de tradiciones y folclore demodé e
idiomas que “hacen patria”. El anarquismo no fomenta el
orgullo nacional, sino que promueve una nueva comunidad
plenamente humana, portadora de nuevos valores.
Las personas no somos un instrumento al servicio de
alguien o de algo, impuesto, superior y ajeno a nuestra
decisión, a nuestra realidad presente, que es de la que brotan
nuestras raíces. El discurso de identidades culturales
puras y enfrentadas desde tiempos inmemorables de las que
nos tenemos que sentir orgullosos, es radicalmente contrario
a lo libertario, además de rotundamente falso y pueril.
¿Quién diseña esas identidades? ¿Aportan algo positivo?
Acaso, ¿verdaderamente existieron?
Entrando en la guerra de idiomas a favor de los “centralistas”
o de los “periféricos”, entramos en la guerra de
identidades territoriales imaginarias y, por tanto, estamos
siendo fagocitados por un ideario político que no tiene
nada que ver con nuestra identidad libertaria, donde la dignidad
humana ocupa el vértice y no un territorio históricamente
diseñado (o que se quiere diseñar) por poderes
fácticos. Si hoy se hablan dos idiomas en Galicia, País Vasco
y Cataluña, es algo que no tiene mayor relevancia para la
inmensa mayoría de las personas que convivimos con ellos.
Y el que quiera dársela en el movimiento libertario, es que
busca otra cosa, diga lo que diga…
Mi familia es la humanidad y mi patria es el mundo…
no es una frase romántica, es un programa de futuro, y yo
no pienso dar marcha atrás para encontrar en el pasado una
supuesta edad de oro o de pureza perdida de la que hablaba,
pero en la cual no creía, J.J.Rousseau.
Juan Armada
Artículo publicado en el CNT Nº 350 de Noviembre de 2.008

[Kotan]

Plas.

Plas.

Mis felicitaciones al autor por su brillante exposición de "anarcoestatalismo" eurocéntrico.

Por cierto, miren cuanta banderita:

http://es.wikipedia.org/wiki/Asociaci%C ... _de_la_AIT

[Orly]

Muy buena tu respuesta... "anarcoestatalismo"???? O sea, que todos los que estamos contra los nacionalismos gallego, vasco y catalán somos nacionalistas españoles??? O los que estamos contra Fidel Castro somos agentes de la CIA?. O los que estamos contra el cristianismo somos evidentemente judios?...
¿Te suena algo eso del anarquismo? Porque sobre esa ideología creo que tienes bastante información en esta página... Pues eso, lee y aprende, que buena falta te hace.
Salud

[Germinal]

No empecemos a liarla como siempre. Que ya cansan algunas polémicas que siempre se envuelven en faltas de respeto.

[Orly]

Precisamente compañero, quiero el derecho de criticar al nacionalismo sin que ningún simpatizante camuflado me tilde de españolista...

[Aquitania]

Aparte de que la respuesta de Kotan no me parece nada adecuada...

Orly, tienes todo el derecho de criticar el nacionalismo, pero supongo que los demás también podemos criticar los aspectos de tu argumentación que consideramos rebatibles, o no?

A mí también me gustaría poder hacerlo sin que de entrada taches a cualquiera de "simpatizante camuflado"...
A veces me parece que consideras que el anarquismo es sólo lo que tú piensas.

Por otra aprte, el texto que defiendes no es precisamente respetuoso con muchos anarquistas, ni con algunas actuaciones de sectores de la CNT, como ya he comentado en el otro tema. No me parece muy adecuado que lo liquides todo en "son críticas de nacionalistas camuflados".

[estricalla]

Hombre orly, defiende lo que quieras.. pero el artículo está tildándonos a otros anarquistas de sentir y defender cosas que ni sentimos ni defendemos. Difunde un cliché de lo que es ser nacionalista y en ese saco parece que mete a cualquier anarquista que tenga un mínimo de sensibilidad sobre aspectos culturales de una zona o un idioma... y es un cliché muy despectivo por cierto. No invita al diálogo el texto, sino a la discusión. Yo lo considero una falta de respeto.

Igual es que no soy anarquista ¿tú sabes dónde hacen el examen para sacarse el carné?

No veo que puede tener de malo que yo me interese por el Aragonés, por ejemplo. El enfrentamiento que esto se supone que crea está más en la cabeza de quien siente amenazado su modo de entender la realidad cultural de la zona en la que vivo que en mi. El enfrentamiento se crea cuando esa persona me dice que "aquí hay que hablar castellano porque es así" no yo al aprender una lengua natural de la zona en la que vivo.

No puedo entender que tiene de "malo" y "peligroso" el conocer las peculiaridades culturales, idiomáticas, etc. de cada zona. Ni tengo porque soportar que nadie me tache por ello de tal o cual cosa con tanta alegría como se viene haciendo en este foro. Estoy más que harto.

Es que son cosas tan básicas del día a día que me deja alucinado... ahora resultará que es enfrentar a la clase trabajadora el que si voy a Catalunya me hablen catalá. Joder, es que si voy a Francia me hablan fances, es lo natural. No voy a ser yo, quien llega a un sitio donde no vivo el que les imponga la lengua que uso por que es la que uso. Eso es tener mentalidad de colono. Como en X zona de la península se habla castellano, lo natural es el castellano y quien quiera promover otra lengua es "un nacionalista" Ah, pero quien defiende el castellano como lengua única no... Es que no lo puedo entender.... Que no puedo entender que nadie que se diga anarquista le preocupe que en Catalunya hablen Catalán, y que les de por bailar Sardanas, ¡como si bailan jotas!, a mi que hostias me importa. Que tendrá que ver la lucha de los trabajadores y trabajadoras con eso.

Lo que une o deja de unir es la concepción del tipo de sociedad que se quiere, de las relaciones de poder, de trabajo, de como se entiende la convicencia... eso es lo que une o deja de unir, no que yo me sienta o deje de sentir aragonés.

El discurso de identidades culturales
puras y enfrentadas desde tiempos inmemorables de las que
nos tenemos que sentir orgullosos, es radicalmente contrario
a lo libertario, además de rotundamente falso y pueril.

¿Pero quién dice que tengan que estar enfrentadas? Tú te puedes sentir lo que te plazca, pero no me digas a mi que tengo o que tengo que dejar de sentirme... ¿quién es el que enfrenta?

El mundo es plural, las culturas varían de una zona a otra, se mezclan, toman préstamos, etc. Eso es una riqueza, no algo a eliminar. A mi me gusta viajar y ver y sentir que estoy en un lugar donde las cosas tienen relación con la cultura popular de ese lugar, no con un estándar despersonalizador. Y eso no enfrenta, sino que estimula, enriquece y te hace crecer como persona. Las guerras entre pueblos nunca han sido por nacionalismos, sino por interés económico. Se pueden vivir las diferencias culturales sin que estas provoquen conflicto alguno.

Considero el anarquismo como una herramienta válida para evitar que las diferencias culturales sean fuente de conrflicto, aprendiendo de ellas y aceptándolas, no eliminándolas por decreto. Es como si te pica la mano y como remedio te la cortas. No, lo que procede es que siga siendo una mano y que te sea útil. Frente a la pluralidad de identidades culturales, no hay que eliminarlas, sino difundir la fraternidad.

[Orly]

Bueno quizá el fondo del debate sea que tú defiendes las diferencias culturales entre los pueblos y su derecho a existir y yo como libertario, como anarquista, exigo el derecho a renunciar a la cultura de mi zona, a tener el derecho a elegir la cultura que me dé la gana, algo que el anarquismo siempre ha tenido muy claro es la defensa del hombre y la mujer libres independientemente de donde nazcan. Porque resulta curioso, los anarquistas podemos renunciar a ser españoles, de echo tenemos que hacerlo, a mi me parece muy bien que quede claro, pero no podemos renunciar a ser gallegos, vascos y catalanes, es como sí tuvíesemos la obligación de ser antinacionalistas españoles pero no por antinacionalismo sino por antinaespañolismo curioso ¿no?

[Aquitania]

Orly escribió:

Bueno quizá el fondo del debate sea que tú defiendes las diferencias culturales entre los pueblos y su derecho a existir

Pero tú también reconoces las diferencias culturales entre los pueblos, hablas de catalanes, vascos, gallegos y españoles, no?

yo como libertario, como anarquista, exigo el derecho a renunciar a la cultura de mi zona,

Y nadie te lo niega; lo que tú estás exigiendo es que los demás también renunciemos. Y eso no lo puedes exigir como anarquista, porque es una imposición.

Porque resulta curioso, los anarquistas podemos renunciar a ser españoles, de echo tenemos que hacerlo, a mi me parece muy bien que quede claro

Yo nunca he dicho eso, por ejemplo, ni lo pienso. No hay nada malo en ser español, el problema es la imposición del Estado español.

pero no podemos renunciar a ser gallegos, vascos y catalanes, es como sí tuvíesemos la obligación de ser antinacionalistas españoles pero no por antinacionalismo sino por antinaespañolismo curioso ¿no?

Evidentemente que se puede renunciar a ser lo que quieras. Ahora bien, qué relación tiene eso con descalificar a los anarquistas que luchan por su derecho a expresarse en su lengua sin imposiciones, por ejemplo? Porque es eso último lo que hace el texto.

[Kotan]

¿Y esto qué es?

La mediocridad de la militancia libertaria de hoy en día, y la llegada de oportunistas a un movimiento débil ya desde la segunda mitad del siglo XX, son los responsables de los múltiples disparates que se han dicho (y se dicen), y de la imagen patética que ofrece el movimiento libertario,
al ser incapaces de recoger el bagaje cultural, el buen saber hacer y los VALORES que nos legaron nuestros compañeros.
A un anarquista de antaño, le suena a disparate la martingala de anarcoindependentismo, o que la CNT de una región haga campaña a favor de un idioma, para combatir a otro idioma, realzando así una supuesta frontera imaginaria para reclamarle al territorio de al lado supuestos agravios históricos.

Mi respuesta es la adecuada: se trata de una brillante exposición "anarcoestatalista", digna de estudio y enmarcamiento para ser tenida en cuenta. Y lo digo en serio. No es que sea el cúlmen de la sabiduría humana, y es evidentemente mejorable, pero es la exposición de una forma de pensamiento. Que nos guste más o menos, ya es otra cosa. Evidentemente, a mí me parece un disparate, pero cada cual sabrá con quien se arrima.

En cuanto a Orly, ya tiene una estupenda hoja de servicios contra el "nacionalismo infiltrado"... por cierto, no le he llamado "españolista".

El estatalismo del texto, lo podemos ver en lo siguiente:

La corriente naturalista del nacionalismo se basa en la
idea de comunidad de cultura. Su argumentación está elaborada
básicamente por dos filósofos alemanes: Herder y
Fichte. Esa corriente nacionalista surge como una reacción,
en un momento histórico y político, a las ideas de la
Ilustración y a las ideas positivistas de las que beben todas
las escuelas del socialismo en el siglo XIX (anarquismo,
entre otras).
Estas ideas ilustradas, basadas en el cosmopolitismo, en
el racionalismo, y básicamente en la concepción de todo ser
humano como un fin en sí mismo y nunca como un medio,
lo que podríamos llamar “dignidad humana”; se les opone,
por estas corrientes románticas, una concepción naturalista
de la nación, en la cual el pueblo sería una entidad metafísica
superior a los individuos, que estaría definida por una
cultura, idioma, historia, religión y costumbre, manifestación
todo ello del volksgeist (espíritu del pueblo), de la que no
puede renegar el individuo y a la que debe someterse.
A esta visión naturalista de la nación de Herder, Fichte,
en un contexto en el que Alemania estaba ocupada por
Napoleón, le añade la necesidad de construir una organización
política, un Estado, que promocione y oponga esta identidad
a la de otro Estado-nación. Esta es la ideología que da
forma a todos los nacionalismos recalcitrantes de hoy en día.

Lo que el autor del texto se "olvida" de mencionar, es que esas "ideas de la Ilustración y las ideas positivistas de las que beben todas las escuelas del socialismo en el siglo XIX (anarquismo, entre otras)", son las mismas que están detrás del Estado burgués:

Las fuentes doctrinales originarias del nacionalismo
se reducen a dos grandes modelos: uno, el liberal
y, otro, el naturalista. El primero tiene su génesis
en las corrientes representadas por Hobbes, Locke,
Montesquieu y Rousseau, que culminan en la revolución
francesa.
Esta doctrina formula la idea de nación como contraposición
al poder político de la monarquía absoluta. La reivindicación
de protagonismo político para el Tercer Estado,
especialmente parar la burguesía, trae consigo un concepto
de nación como “un cuerpo de asociados que viven bajo una
ley común y representados por la misma legislatura” (Sièyes).
En esta definición está encerrada toda la carga liberal y revolucionaria
de este nuevo concepto de nación: sólo dejando
de ser súbditos y convirtiéndose todos en ciudadanos, se
puede lograr una legislatura común para todos, nacida del
ejercicio de la voluntad política de los ciudadanos. Estamos
ante un concepto liberal, racionalista, utilitarista, individualista
y, sobre todo, jurídico de nación. Según este concepto
de nación, España sería una nación.

Ahora sí, con cierto remate españolista. Como si España hubiera tenido algo de liberal...

El texto pretende ser un ataque al nacionalismo, pero acaba siéndolo contra la cultura popular mientras justifica el Estado liberal.

Y a ver si alguien puede explicar qué carajo es esto:

Desde el punto de vista biológico, el género humano es
una entidad identitaria en sí misma, porque aun sobreviviendo
solamente una tribu de África como los “kikuyu”,
prácticamente el 100% el material genético de la especie
humana estaría salvado.

porque si el texto ya es inconexo en sí, ya uno ni sabe qué pinta semejante engendro que tiene toda la pinta de tener detrás una mente colonialista, tal como aquí se expresa:

Pero es más: ¡el anarquismo es una cultura en sí mismo!

el discurso anarquista es un ideal incardinado en el
terreno de la ética, de la libertad, de los derechos y deberes
positivos del hombre, del momento actual, que se puedan
transponer a una nueva sociedad futura; y no en la
obediencia y exaltación de tradiciones y folclore demodé e
idiomas que “hacen patria”.

El discurso de identidades culturales
puras y enfrentadas desde tiempos inmemorables de las que
nos tenemos que sentir orgullosos, es radicalmente contrario
a lo libertario, además de rotundamente falso y pueril.
¿Quién diseña esas identidades? ¿Aportan algo positivo?
Acaso, ¿verdaderamente existieron?, es radicalmente contrario
a lo libertario, además de rotundamente falso y pueril.
¿Quién diseña esas identidades? ¿Aportan algo positivo?
Acaso, ¿verdaderamente existieron?

estamos
siendo fagocitados por un ideario político que no tiene
nada que ver con nuestra identidad libertaria

Lo que el autor también se olvida de señalar, es que concibe el anarquismo precisamente como un "discurso de identidades culturales puras y enfrentadas desde tiempos inmemorables de la que nos tenemos que sentir orgullosos".

En resumen: estética.

Y por tanto, según sus propias palabras: "es radicalmente contrario a lo libertario, además de rotundamente falso y pueril. ¿Quién diseña esas identidades?"

[Jorge.]

Mi respuesta es la adecuada: se trata de una brillante exposición "anarcoestatalista", digna de estudio y enmarcamiento para ser tenida en cuenta. Y lo digo en serio. No es que sea el cúlmen de la sabiduría humana, y es evidentemente mejorable, pero es la exposición de una forma de pensamiento. Que nos guste más o menos, ya es otra cosa. Evidentemente, a mí me parece un disparate, pero cada cual sabrá con quien se arrima.

A mí no me gusta la etiqueta de anarcoestatalista, porque no es más que pólvora en el cañón de las descalificaciones. Pero coincido con Kotan que la exposición de motivos me parece un cúmulo de algo que no me atrevo a definir por lo enrevesado. Y cuando llegué a lo de los kikuyus, pues qué voy a decir. Que si solo quedan kikuyus por un cataclismo, a lo mejor tendrán todos los genes del mundo. Pero se habrá perdido la diversidad cultural. Lo cual no sé si será bueno o malo o simplemente lamentable o si será conveniente quedarse en Kenia a vivir.

[CHINASKY]

aquitania escribió:

Por lo tanto, creo que sí hay debate, y sí es un avance que se reconozca que defender tu lengua no es ser nacionalista. Y sí hay usuarios (anarquistas, supongo) que han sostenido que no es importante preocuparse de defender tu propia lengua (no es el caso de tragaaldabas, por cierto) o que han sostenido que es negativo mantener un acervo cultural propio.

se puede ser no nacionalista y defender tu lengua, por supuesto. Y yo reconozco el derecho de que un argelin@, que viva en Cataluña, a hablar en su lengua , la arabe, y que pueda mandar a sus hij@s a una escuela en la que las asignaturas como matematicas, o geografia, o fisica y quimica, sean impartidas en arabe.
Y lo mismo si vive en Madrid.

aquitania escribió:

Ya, pero en principio lo que estábamos discutiendo es si es legítimo presentar, por ejemplo, que alguien te diga que me hables en castellano porque estamos en España como fruto de unas circunstancias de opresión cultural o como un ataque sólo al individuo, no?

no, no es legitima la postura del guardiaciví. Lo legitimo es que en Cataluña cada cual hable como le de la real gana, sin imposicion de ninguna lengua. Y si alguien tiene un bar, o restaurante, o comercio de cualquier tipo, que los letreros los ponga en el idioma que a él le de la real gana; como si quiere ponerlos en esperanto.
Lo que no es legitimo que se imponga ninguna lengua o cultura por miedo a que se contamine por otras lenguas o culturas. Tenemos que dejarnos contaminar, pero no por el humo que asfixia el aire, ''contaminame, mezclaté conmigo''

[Jorge.]

En fin, si el idioma se impone en la escuela, eso no es peor que imponer las matemáticas, que también se imponen. La escuela es un lugar horrible, por lo que recuerdo de ese rollo. Que te den la clase en gallego, si está en recesión, pues qué sé yo, ¿bien no? Por horrible que sea la escuela alguna cosa positiva tiene, aunque no sepa muy bien qué.

[Aquitania]

Chinasky, has copypasteado un mensaje mío de otro hilo que iba por otra cosa...

Pero bueno, supongo que el tema es más o menos el mismo.

Lo que no es legitimo que se imponga ninguna lengua o cultura por miedo a que se contamine por otras lenguas o culturas. Tenemos que dejarnos contaminar, pero no por el humo que asfixia el aire, ''contaminame, mezclaté conmigo''

A qué te refieres con que "se imponga"? Si nos ponemos así, yo también me puedo poner a decir que te "tengo" que hablar en castellano porque es una imposición... Cuando lo que me parece lógico es escribirte en prinicipio en castellano porque es una lengua que los dos entendemos...

Nadie está discutiendo aquí en qué lengua tiene que hablar cada uno.

Y si alguien tiene un bar, o restaurante, o comercio de cualquier tipo, que los letreros los ponga en el idioma que a él le de la real gana; como si quiere ponerlos en esperanto.

Es que eso no pasa? Anda que no hay letreros en mi ciudad en muchas lenguas... Venga, hombre.

Y yo reconozco el derecho de que un argelin@, que viva en Cataluña, a hablar en su lengua , la arabe, y que pueda mandar a sus hij@s a una escuela en la que las asignaturas como matematicas, o geografia, o fisica y quimica, sean impartidas en arabe.
Y lo mismo si vive en Madrid.

Perfecto, yo tampoco lo niego. Es más, me parece sumamente injusto que haya escuelas (privadas y carísimas, y encima muchas veces subvencionadas) que enseñen en inglés, alemán y otros idiomas, y no haya en árabe.

Por qué? A mí me da en la nariz que hay circunstancias sociales y económicas más allá de la "casualidad" que afectan esto...

Ahora bien, yo estoy (en la medida que puedo) bastante en contacto con asociaciones y movimientos de immigrantes, y no he tenido nunca constancia de que haya esa reivindicación... Puede que sí, pero yo no la conozco.

Coincido con Jorge. en que hay muchos más problemas en la escuela que ése. Si hacemos una crítica global de la escuela muy bien, y hablemos de cómo hacer que los hijos de los árabes aprendan en árabe, o no, dependiendo de cuál sea el mejor modelo pedagógico libertario o lo que se decida.

De hecho, es que yo pienso que eso lo debería poder decidir cada centro educativo teniendo en cuanta la opinión de padres y docentes...

Ahora bien, no nos engañemos, no es eso lo que está planteando el autor de estos textos, sino que directamente califica de "peligroso nacionalismo" que se enseñe en gallego sin relacionarlo con que en Madrid se enseñe sólo en castellano, y sin analizar más aspectos de la escuela. Y eso esa otra cosa

[CHINASKY]

aquitania escribió

Chinasky, has copypasteado un mensaje mío de otro hilo que iba por otra cosa...

Pero bueno, supongo que el tema es más o menos el mismo.

es me he confundido de hilo, por que como los dos se titulan igual. Yo esque primero hago un borrador en el wordpad antes, y leo en el foro sin identicarme pues cuando me identifico el formato de la pagina cambia y la barra de desplazamiento horizontal se hace mas larga, y como yo aumento mucho el texto para poder leerlo, pues tengo la vista cansada, tengo que estar continuamente moviendo la barra de desplazamiento horizontal, y es un fastidio, por eso leo sin identificarme, pero cuando tengo que formar y mandar el mensaje, no tengo mas remedio que identificarme y entonces a sido cuando me he confundido de hilo.

aquitania escribió

A qué te refieres con que "se imponga"? Si nos ponemos así, yo también me puedo poner a decir que te "tengo" que hablar en castellano porque es una imposición... Cuando lo que me parece lógico es escribirte en prinicipio en castellano porque es una lengua que los dos entendemos

aqui en este foro nadie te impone que escribas en castellano, puedes escribir en catalan si así lo deseas, eso es solo eleccion tuya si quieres escribir en castellano

chinasky escribió

Y si alguien tiene un bar, o restaurante, o comercio de cualquier tipo, que los letreros los ponga en el idioma que a él le de la real gana; como si quiere ponerlos en esperanto

aquitania escribio

Es que eso no pasa? Anda que no hay letreros en mi ciudad en muchas lenguas... Venga, hombre.

pues entonces estoy engañado por los medios de comunicacion, porque no es la primera noticia que tengo de que hayan multado a bares y restaurantes en Barcelona por no tener las cosas escritas en catalan.

chinasky escribio

Y yo reconozco el derecho de que un argelin@, que viva en Cataluña, a hablar en su lengua , la arabe, y que pueda mandar a sus hij@s a una escuela en la que las asignaturas como matematicas, o geografia, o fisica y quimica, sean impartidas en arabe.
Y lo mismo si vive en Madrid.

aquitania escribió

Perfecto, yo tampoco lo niego. Es más, me parece sumamente injusto que haya escuelas (privadas y carísimas, y encima muchas veces subvencionadas) que enseñen en inglés, alemán y otros idiomas, y no haya en árabe.

Por qué? A mí me da en la nariz que hay circunstancias sociales y económicas más allá de la "casualidad" que afectan esto...

Ahora bien, yo estoy (en la medida que puedo) bastante en contacto con asociaciones y movimientos de immigrantes, y no he tenido nunca constancia de que haya esa reivindicación... Puede que sí, pero yo no la conozco.

Pues yo creo que me parece lo mas normal del mundo que unos padres arabes revindiquen de que sus hijos pueden aprender a escribir en arabe, y siendo ademas esta comunidad muy amplia en cataluña con mas motivos. Otra cosa seria si fuese una comunidad muy minoritaria reinvidicar esto. Imaginemos a una familia danesa que viva en un pueblo de albacete reivindicando una escuela que imparta las clases en danes. Hay cosas que son razonables y otras no