¿Cuándo os oprime España?

[Aquitania]

Rescato una intervención que me parece muy acertada:

Parece como si existiese algún secreto prejuicio hacia lo subjetivo, sentimientos nacionales aparte

Aparte de que coincido, me parece que aquí el problema es que se confunde lo subjetivo de los propios sentimientos con la realidad social de opresión (que puede ser nacional-estatista, pero también puede ser opresión de clase, de género, de etnia).

Sentirse varón o mujer, blanco, negro o asiático, parte o no parte de la clase obrera es subjetivo. Que te ninguneen y opriman por ello no es subjetivo, es objetivo (porque pasa indiscutiblemente). Y me parece que es de la opresión social de lo que deberíamos hablar, no de los sentimientos subjetivos. Pero si se menosprecia la opresión cultural porque es algo "subjetivo", es como si yo niego el apartheid porque las razas no existen.

Una persona de piel y rasgos negros puede sentirse o no negra, es decir, parte de una cultura africana, afro-americana u otras. Puede haber sido educada por una familia blanca en un entorno blanco y no sentirse parte de una cultura negra, ni sentir nada especial por ello, o que le dé igual.

Pero lo que no creo que sea muy lógico es que esa persona argumentase: "yo no me siento parte de una cultura negra, entonces, qué más me da la lucha contra la discriminación racial, si ser negro o no es algo subjetivo"?

Lo demás me parece liar madejas sin mucho sentido, más allá de nacionalismos o no.

[Urkijo]

Sentirse varón o mujer, blanco, negro o asiático, parte o no parte de la clase obrera es subjetivo. Que te ninguneen y opriman por ello no es subjetivo, es objetivo (porque pasa indiscutiblemente). Y me parece que es de la opresión social de lo que deberíamos hablar, no de los sentimientos subjetivos. Pero si se menosprecia la opresión cultural porque es algo "subjetivo", es como si yo niego el apartheid porque las razas no existen.

Completamente de acuerdo

[Da dÁ]

Claro Aquitania, lo primero que dije fue que lo que importan son las sensaciones de cada individuo, el placer y el sufrimiento, no los conceptos y las abstracciones. Si alguien se siente de Villaverde y no madrileño, tiene derecho a intentar independizarse de Madrid, pero no se le puede conceder que su sentimentalismo patriótico se considere respaldado por algo real, físico u objetivo. No existe un ente llamado Villaverde, ni España, ni Euskal Herria, eso es una creación o invención de la mente, igual que añadir categorías personales para diferenciar entre individuos de Villaverde, España o Cataluña (no hay españoles, vascos, ni andaluces); son prejuicios y supersticiones.

Esa movida identitaria, que no es más que metafísica, es la que ataco, por irracional y por peligrosa en cuanto a lo que de diferenciador y excluyente es y puede que sea (que no me gustan ni me parecen aceptables los grupitos, vaya; ni la homogeinización de la cultura, etc.), porque es respetable sentir esa alucinación nacional o identitaria, pero no es aceptable imponer nada en ningún territorio ni fomentar ilusiones y fantasmagorías en la gente. Debemos ser individualistas y racionalistas, los nacionalismos atacan eso y no tienen mayor importancia que el romanticismo que te puedan suscitar.

Yo no censuro que nadie diga que se siente vasco, madrileño, gallego, catalán, leonés o canario, porque tienen todo el derecho a sentirse como quieran, censuro el idealismo y la superstición que ello implica, y censuro la importancia desmedida que se le da y la actitud diferenciadora y autoritaria que se puede mostrar en mayor o menor medida.

En definitiva: hay que respetarlo, como las religiones, pero no hay que fomentarlo, porque son irracionales y autoritarias en mayor o menor grado.

PD: Y si alguien te prohibe hablar en X idioma o decir que tu país es X, el problema no es la falta de respeto o el ataque al idioma X o al país X, el problema es la falta de respeto hacia ti como individuo. Así que menos preocuparse por las naciones y demás fetichismos, y más preocuparse por el individuo.

[tragaaldabas]

Y si alguien te prohibe hablar en X idioma o decir que tu país es X, el problema no es la falta de respeto o el ataque al idioma X o al país X, el problema es la falta de respeto hacia ti como individuo. Así que menos preocuparse por las naciones y demás fetichismos, y más preocuparse por el individuo.

Estoy de acuerdo. Lo que pasa es que si se presenta como un ataque cultural (o un ataque nacional que dirían algunxs) es más fácil que se creen complicidades entre lxs agredidxs...

Acaso no se sabe que una de las funciones básicas de las naciones es la de religar a las comunidades que en ellas viven? Religar como la religión hacía tiempo atrás.

Se le supone más propenso a reaccionar, el animal, si tocan a la manada entera; si lo tocan a el solo piensa que es mala suerte y se va al bar a cagarse en dios.

[tragaaldabas]

aunque eso no quita que la opresión exista!!!

[Farru]

Haber Neska,e.t.c.; yo me refiero, con l de que podia haber nacido en Suiza y no por eso iba a
sentirme mermado en mi identidad, y que nadie tiene dercho a rebajarmela por que mis raices sean
mas o menos autoctonas.Tambien te digo que entiendo que en base a preservar una cultura, lengua,e.t.c., propias, se profundice en la defensa propia, pero de ahi a posicionarse contra todo el
que no tiene demasiado interes en asimilar "vuestro" folklore,(muy bonito)y que yo defenderia si
fuera el de mis ancestros, pero no,atacando o simplemente descalificando al que tiene el suyo.
Aunque si te dire, que cuando yo quiero hacer exaltacion del mio, me voy a Galicia.
Por lo demas, ya se ha dicho por ahi; no es España la que oprime, sino el uso que hacen de ella.
De ahi mi pregunta, porque llegado el "caso", y dependindo de la vision de cada cual, toda nacion
puede ser opresora para alguien.Estoy algo espeso en mis reflexiones, pero en fin que, no todos los amigos de mis enemigos, tienen que ser necesariamente mis enemigos.

SALUD.

[NeskaGudari]

Haber Neska,e.t.c.; yo me refiero, con l de que podia haber nacido en Suiza y no por eso iba a
sentirme mermado en mi identidad, y que nadie tiene dercho a rebajarmela por que mis raices sean
mas o menos autoctonas.Tambien te digo que entiendo que en base a preservar una cultura, lengua,e.t.c., propias, se profundice en la defensa propia, pero de ahi a posicionarse contra todo el
que no tiene demasiado interes en asimilar "vuestro" folklore,(muy bonito)y que yo defenderia si
fuera el de mis ancestros, pero no,atacando o simplemente descalificando al que tiene el suyo.
Aunque si te dire, que cuando yo quiero hacer exaltacion del mio, me voy a Galicia.
Por lo demas, ya se ha dicho por ahi; no es España la que oprime, sino el uso que hacen de ella.
De ahi mi pregunta, porque llegado el "caso", y dependindo de la vision de cada cual, toda nacion
puede ser opresora para alguien.Estoy algo espeso en mis reflexiones, pero en fin que, no todos los amigos de mis enemigos, tienen que ser necesariamente mis enemigos.

SALUD.

En eso estoy completamente de acuerdo. tiene que haber un respeto, algo que, desgraciadamente no existe ni hacia unos ni hacia otros.

[Comunista integral]

Claro que cuando hablamos de folklore también tenemos que incluir el folklore de "ey, yo soy ciudadan@ del mundo y tod@s l@s que se sienten parte de una nación y la defienden son nacionalistas".

[NeskaGudari]

Comunista Integral...que no merece la pena, sigamos con el hilo, y si no hay más que decir de forma constructiva dejémoslo, que al final estas cosas no llevan a nada.

[Comunista integral]

Tienes razón, Neska.

[3kantino]

Claro que cuando hablamos de folklore también tenemos que incluir el folklore de "ey, yo soy ciudadan@ del mundo y tod@s l@s que se sienten parte de una nación y la defienden son nacionalistas".

Según la RAE, nacionalista viene a ser eso...

[EsKorButiN]

Ya, y según la RAE orgullo es: "Arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia, que a veces es disimulable por nacer de causas nobles y virtuosas".

Así, que desde el punto de vista de este humilde ignorante, no puedo sentirme orgulloso de algo que no he elegido, como es el haber nacido en un sitio u otro. Me parece super simple.

Condescendencia la justa, por favor. Dais argumentos, os leo, y os releo y no os entiendo. Reconozco que soy algo duro de mollera.


Salud.

[Aquitania]

Tragaaldabas escribió:

Da dÁ escribió:
Y si alguien te prohibe hablar en X idioma o decir que tu país es X, el problema no es la falta de respeto o el ataque al idioma X o al país X, el problema es la falta de respeto hacia ti como individuo. Así que menos preocuparse por las naciones y demás fetichismos, y más preocuparse por el individuo.


Estoy de acuerdo. Lo que pasa es que si se presenta como un ataque cultural (o un ataque nacional que dirían algunxs) es más fácil que se creen complicidades entre lxs agredidxs...

Acaso no se sabe que una de las funciones básicas de las naciones es la de religar a las comunidades que en ellas viven? Religar como la religión hacía tiempo atrás.

Se le supone más propenso a reaccionar, el animal, si tocan a la manada entera; si lo tocan a el solo piensa que es mala suerte y se va al bar a cagarse en dios.

Pues sí, ante las opresiones es más fácil reaccionar si se crea una complicidad entre los oprimidos y se toma conciencia de que la opresión no es solamente algo "subjetivo e individual", sino que nace de las circunstancias sociales y de cómo se reparte el poder. También lo hace el feminismo cuando hablamos de tomar conciencia de que si se despide a una mujer embarazada u otra muere a manos de su pareja no son "circunstancias individuales", sino fruto de un esquema social determinado, o la lucha de las comunidades negras por hacer que toda la sociedad tome conciencia de que no es una circunstancia individual ni casual la cantidad de personas negras en las prisiones, por ejemplo.

No he oído a ningún anarquista decirle a un colectivo antirracista que deje de hablar de racismo y hable de los individuos.

Por otra parte, cuando una empresa despide a una trabajadora embarazada no putea a la condición femenina ni a la clase obrera, putea única y exclusivamente a esa persona, no? Es malo que esa persona cree complicidades con otros trabajadores?

Si la cuestión es que tomar conciencia de que lo que te afecta es colectivo y no sólo te afecta a ti en esos casos es positivo, pero en el caso de la opresión cultural no, por qué?

Si la cuestión es que pensáis que los anarquistas no deben posicionarse contra la opresión cultural, igual sería mejor dejarlo claro, y podríamos debatir a partir de ahí, pero decir que la opresión existe pero que es algo que afecta individual y no colectivamente... es un poco raro. Si nos ponemos así, todas las opresiones afectan a las personas, no?

[Aquitania]

A Dadá:

No existe un ente llamado Villaverde, ni España, ni Euskal Herria, eso es una creación o invención de la mente, igual que añadir categorías personales para diferenciar entre individuos de Villaverde, España o Cataluña (no hay españoles, vascos, ni andaluces); son prejuicios y supersticiones.

Tampoco hay negros ni blancos ni mestizos ni gitanos, son invenciones del ser humano (catagorías sociales, en realidad). Ni hombres ni mujeres. Ni obreros ni patronos. Todas las categorías son inventadas, descripciones en base al análisis de unas sociedades concretas. Niega eso que hombres y mujeres sufran distintas opresiones, o que las sufran gitanos, u obreros?

Ya he contestado más o menos en lo que he respondido a tragaaldabas, por otra parte.

[Comunista integral]

He notado que casi siempre se va la discusión para el lado epistemológico, para la negación de la cosa-en-sí propia del idealismo subjetivo, el agnosticismo, el empirismo y hasta del solipsismo.

Según esta manera de mirar el mundo, la nación como cosa-en-sí no existe, sólo existe como representación mental.

¿Qué pasa si, como sugiere Aquitania, hacemos lo mismo respecto a la clase, el género, la etnia, etc.?

¿Todas las representaciones mentales y, por lo tanto, categorías teóricas, son "prejuicios y supersticiones"?

Creo que es claro el efecto profundamente reaccionario si este mismo enfoque se llevara a la práctica en la lucha de clases. "¡Las clases son un invento! ¡Las clases sólo existen cuando la gente cree en ellas!"

Que el conocimiento de una cosa es siempre una interacción entre sujeto y objeto (la acción del objeto sobre nuestros sentidos y la elaboración de las sensaciones en representación mental por el sujeto) no significa que el objeto no exista sin el sujeto ni que sus propiedades dejen de existir cuando no las percibimos, ni que las representaciones mentales que hagamos del objeto no puedan ser, a efectos prácticos, exactas.

Para mí el olor de una flor sólo existe cuando yo la huelo, pero la rosa en sí no deja de tener olor cuando yo no la estoy holiendo. Porque el olor de la rosa es una propiedad de la rosa en sí, no una ilusión de mi olfato.

En cambio desde el enfoque epistemológico que se usa aquí para hablar de las naciones, el olor la rosa sólo existiría cuando llega a mi olfato. Y a quien dice "la rosa y su olor existe independientemente de si la veas y la huelas" se le responde "¡intentas imponerme tu percepción de la rosa como algo objetivo!"