TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Urkijo
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Urkijo » 01 Nov 2008, 13:50

¿Ves? Todos los días se aprende algo nuevo. Si hubieras dejado pasar mi opinión unas páginas atrás ni nos hubiéramos enterado de tu enfoque idealista subjetivo.

Claro, que todo termina en la misma mierda de antes (descalificaciones veladas, "ironías", esgrima verbal, etc.), pero por lo menos se saca en limpio que las diferencias son epistemológicas.
Me imagino que después de tan perspicaz y agudo análisis, que te ha obligado a rebuscar en los baúles de la Historia de la Filosofía para encontrar una calificación que te permitiera hacer mínimamente comprensible y digerible lo que te decían, tu conciencia se habrá quedado tranquila. A partir de ahí podías desbaratar cualquier argumentación basándote en la "descalificación" (nada velada, por otra parte) y sin añadir nada más.

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“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Stalker
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Stalker » 01 Nov 2008, 13:54

Y ahora, intentando dejar de lado las cuestiones epistemológicas que han surgido de por medio, quisiera poner el dedo en la llaga de que todo nacionalismo es a la vez separatista y unionista, dependiendo desde que ángulo se lo mire.

Por lo tanto, el que Pilar Rahola se diga independentista catalana y a la vez se enfade porque un aranés (o un valenciano) rechace la catalanidad, se puede estar o no de acuerdo, pero al menos es coherente con su idea de nación.

Del mismo modo que también es coherente que una nacionalista española como es Esperanza Aguirre celebre con regocijo una jornada independentista como fue la del 2 de mayo de 1808 en Madrid contra las tropas napoleónicas.

Toda división puede ser subdividida a su vez indefinidamente.

Definir una identidad nacional es poner límites. Y en la medida en que las personas dentro de ella quieran usar su derecho a la diferencia, su libertad, van a chocar necesariamente con esos límites. La libertad incluye el derecho tanto a considerarse como a no considerarse idénticos ...
Última edición por Stalker el 01 Nov 2008, 14:41, editado 1 vez en total.

Aquitania
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Aquitania » 01 Nov 2008, 14:40

Jove Obrer escribió:Pues si el tio dice que el Valle deArán es Nació pues lo será. ¿no?.

Vamos, el tio del Valle tandrá los mismos argumentos para delimitar, objetivamente, que el Vall es nación, al igual que un catalán nacionalista lo aría con los PPCC.
Esa es la clave. Ahora bien, creo que lo de delimitar "objetivamente" no es exactamente así (ni para el Vall ni para los PPCC). Aunque salvando esto coincido con lo que dice Jove Obrer, ese tío tiene exactamente los mismos argumentos.

Yo no le veo mucho sentido a legitimizar o ilegitimizar su percepción de que el Vall d´Aran es una nación (por cierto, ese chico dijo eso o sólo dijo que no era Catalunya?). Lo que habría que plantearse, en todo caso, es si es la opinión de los catalanistas que quieren PPCC al completo o la suya (aranés) la que cuenta para decidir cómo se debe estructurar territorialmente el vall d´Aran.

Es decir (y coincido con lo que dice Revetlla de que el federalismo debe servir para unir y no para separar, eso de antemano): Tenemos el hecho de que hay catalanistas como Pilar Rahola que se enfadan porque alguien dice que la Vall d´Aran no es Catalunya, y hay araneses que no quieren pertenecer a Catalunya.

La cuestión es cómo se debería aplicar el federalismo y la libre asociación en este caso. Tienen que contar los araneses con la autorización de todos los que viven en el territorio de los PPCC para no pertenecer a ellos? Las motivaciones de todos (aranesistas y catalanistas) son equivocadas porque parten del nacionalismo y no deben tenerse en cuenta?
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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Comunista integral
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Comunista integral » 01 Nov 2008, 17:27

Stalker:

No hay "fallo" en el enfoque epistemológico que tomas como base, simplemente son enfoques epistemológicos distintos.

Con eso no quiero decir que cualquier enfoque epistemológico es válido.

O sea, aclarando (y para quitar de en medio toda pretensión de ultra-objetividad), no creo que el enfoque epistemológico que tú sostienes tenga fallas, sino que es directamente inválido. No podría hacer esta aseveración si no pensara que el enfoque epistemológico que yo sostengo sí es válido, o al menos más válido que el que tú sostienes*.

Llevar esta discusión hasta las últimas consecuencias significaría revitalizar y traer a colación todo un debate filosófico que ya se dio hace cientos de años. Porque el idealismo subjetivo que tú profesas abiertamente, junto con el enfoque de Urkijo en la cuestión nacional (que no es otra cosa que una variante de la máxima enciclopedista "las opiniones gobiernan al mundo") pertenecen a corrientes filosóficas modernas que tuvieron su importante contribución a la formación de una cosmovisión científica del mundo, pero que también tuvieron importantes limitaciones que ya fueron criticadas en su momento por los mismos clásicos en los que -se supone- l@s anticapitalistas de hoy tomamos como base.

Por eso yo me declaro satisfecho con que estas diferencias epistemológicas salgan a la luz, porque si no podemos ponernos de acuerdo, por lo menos debemos lograr que las diferencias sean clarificadas al máximo.


En cuanto a tu segundo mensaje, se engloba dentro de lo mismo. Tu enfoque epistemológico sólo concibe como objeto de actividad científica aquello que podemos aislar del entorno físico, por lo tanto te sorprende la afirmación de que en la ciencia social en vez del microscopio se utiliza la abstracción**. Si lo pensaras un poco más profundamente, verías que son equivalentes. Cuando ponemos una bacteria bajo el microscopio la abs-traemos de su entorno natural para poder observarla por separado.

La abstracción es una herramienta, así como el microscopio es una herramienta. Marx lo explica en el prólogo de El Capital (aunque imagino que pensarás que El Capital no es una obra científica...) cuando detalla por qué el primer capítulo empieza con el análisis de la célula de la sociedad burguesa (la mercancía) y no con una visión de conjunto.
Marx escribió:Los comienzos son siempre difíciles, y esto rige para todas las ciencias. (..) La forma de valor, cuya figura acabada es la forma de dinero, es sumamente simple y desprovista de contenido. No obstante, hace más de dos mil años que la inteligencia humana procura en vano desentrañar su secreto, mientras que ha logrado hacerlo, cuando menos aproximadamente, en el caso de formas mucho más complejas y llenas de contenido. ¿Por qué? Porque es más fácil estudiar el organismo desarrollado que las células que lo componen. Cuando analizamos las formas económicas, por otra parte, no podemos servirnos del microscopio ni de reactivos químicos. La facultad de abstraer debe hacer las veces del uno y los otros.

Para la sociedad burguesa la forma de mercancía, adoptada por el producto del trabajo, o la forma de valor de la mercancía, es la forma celular económica. Al profano le parece que analizarla no es más que perderse en meras minucias y sutileza. Se trata, en efecto, de minucias y sutilezas, pero de la misma manera que es a ellas a que se consagra la anatomía micrológica.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/0.htm

No pretendo con esto sumergirte en ninguna discusión, sino que comprendas mi punto de vista.

* Nótese que escribo "el enfoque epistemológico que yo/tú sostengo/sostienes" y no "mi/tu enfoque epistemológico". ¿Por qué? Para hacer notar que una cosa somos tú y yo y otra cosa son los enfoques epistemológicos que tengamos. Para quitar un poco el ego del debate y desidentificarnos un poco de nuestras ideas, someterlas a la crítica propia y ajena en vez de reaccionar como animalitos atacados.

** Creía obvio que yo no abogo por cualquier tipo de abstracción, sino por aquellas que ayuden al conocimiento científico. Al menos esa es mi intención, y esto es evidente para cualquiera que lea lo que escribo. Asi que supongo que tu última frase responderá a una necesidad poética que no estás atendiendo, porque está totalmente descontextualizada y flaco favor te hace como recurso retórico.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

Ecrohl
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Ecrohl » 07 Nov 2008, 18:17

¡¡Ostias!! ¡Qué buena la reacción de la Rahola! Se queda perpleja, para nada entraba en sus esquemas que un aranés no se sintiese catalán y se pone a la defensiva con argumentos penosos: "¿Que estás, en Marte?, ¿Usted no está en su nación (por Cataluña)?, ¿Me estás diciendo que el Valle de Arán es una nación?...

Si es que todos los nacionalismos al fin y al cabo tienen el germen del imperialismo en sí...

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DecontrolSchizo82
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 07 Nov 2008, 22:03

Ecrohl escribió:¡¡Ostias!! ¡Qué buena la reacción de la Rahola! Se queda perpleja, para nada entraba en sus esquemas que un aranés no se sintiese catalán y se pone a la defensiva con argumentos penosos: "¿Que estás, en Marte?, ¿Usted no está en su nación (por Cataluña)?, ¿Me estás diciendo que el Valle de Arán es una nación?...

Si es que todos los nacionalismos al fin y al cabo tienen el germen del imperialismo en sí...


Sí hombre, tienes razón, todo el independentismo catalán es como Rahola. Y todo el anarquismo como Ska-P.


ole tus güevos to reshulon ahi kanijo
And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.

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p-ll
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por p-ll » 08 Nov 2008, 10:44

Ecrohl escribió:Si es que todos los nacionalismos al fin y al cabo tienen el germen del imperialismo en sí...
Sí que te has quedado saciado, sí. :roll:

Thot Amon
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Thot Amon » 08 Nov 2008, 17:24

E-1001 (oliana)
08/11/2008
10:58
La Val és una nació borbónica, independent de Catalunya, però del tot lligada a Espanya, malgrat que França hauria de ser el seu referent. D'altra banda no hi ha suficients habitants per ocupar tots els càrrecs que calen en una nació-estat.

marc (barcelona)
07/11/2008
19:09
La Vall d'Aran culturalment i nacionalment pertany a Occitània. D'aqui a que la Vall d'Aran vulgui o deixi de voler formar part de Catalunya depén dels mateixos aranesos. I em preocupa el desinterès dels aranesos respecte ells mateixos.

pep (manresa)
07/11/2008
19:04
Forma part de la nació occitana, de la mateixa manera que el Rosselló, el Vallespir, el Conflent i part de la Cerdanya formen part de la nació catalana.
Ténen la sort de patir la administració espanyola amb el filtre català pel mig.

Thiago (Vic)
07/11/2008
13:55
Jo independentment del que opini, si que donaria el dret a autodeterminació a la Vall d'Aran, i evidentment a Catalunya. Tot territori que vulgui auto-dirigir el seu futur ha de tenir dret a poder-ho fer, si aquesta és la voluntat de la majoria.

Thot Amon
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Thot Amon » 08 Nov 2008, 17:26

Esquerra abre federación en el Vall d'Aran con el adjetivo de "occitana"
MARC ANDREU
BARCELONA
Esquèrra Republicana Occitana. Así se llamará el referente de ERC en el Vall d'Aran cuando el congreso republicano del 2008 modifique los estatutos de un partido que por ahora centra su ámbito organizativo en los Països Catalans, que incluye Valencia, Baleares y la Catalunya Nord, pero deja fuera a los 10.000 habitantes del Vall d'Aran, territorio de habla aranesa que es parte de la "nación occitana", la mayoría en Francia. Mientras. Desde la semana pasada, ERC dispone formalmente por primera vez de federación comarcal en el valle.
Jusèp Loís Sans, cofundador de Unitat d'Aran (UA) --hoy referente del PSC-- y militante de ERC desde 1990 es el presidente de una federación nacida con 16 afiliados tras años de trabajo. En el 2005 fracasó un intento pilotado por la cúpula de ERC en Barcelona que pretendió cooptar al alcalde de Lés, de UA. Sans explica que ahora la iniciativa "ha partido del territorio", incluyendo a nueve jóvenes que han creado "las Jeroc", con apelativo occitano.
El secretario de imagen de ERC, Josep Vall, admite la singularidad de que "ciudadanos de la nación occitana quieran que Esquerra sea su referente". Vall confirma que ello hará retocar los estatutos. A Sans le satisface que el adjetivo occitana refleje la identidad aranesa. Y busca "romper el bipartidismo" entre UA y Convergencia Democratica Aranesa (CDA). Sin obviar a Iniciativa entà Aran Verds ni que el único concejal del PP en el valle sea el alcalde de Vielha gracias a CDA.

Thot Amon
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Thot Amon » 08 Nov 2008, 17:30

ERC considera la Vall d'Aran una "realidad nacional"

"Es un pueblo occitano desde un punto de vista linguístico y cultural"

La portavoz de ERC, Anna Simó, ha defendido en rueda de prensa que el Valle de Arán "es una realidad nacional dentro del Principat de Catalunya", y que "está teniendo un reconocimiento diferenciado, no de ahora, de hace tiempo". En este sentido, Simó ha detallado que una "realidad nacional" quiere decir que "es un pueblo occitano desde el punto de vista lingüístico y cultural". La dirigente de ERC ha recordado también que el Govern, a través del departamento de Governació que encabeza Jordi Ausàs, "está trabajando en la confección de la ley del Aran".

Thot Amon
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Re: TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

Mensaje por Thot Amon » 08 Nov 2008, 17:32

De Raco Catalana


Una primera cosa que sorprèn dels catalans que som catalanistes i/o nacionalistes i/o independentistes és el poc que sabem de la Val d'Aran. Però sobretot sorprèn el poc que estem disposats els catalans a “trencar-nos la cara democràticament”, pels drets nacionals dels aranesos.

I la culpa de tot això no la tenim només els catalans, sinó també la tenen els propis aranesos, però sobretot qui en té la culpa és el nacionalisme espanyol, que a la Val d'Aran no només oprimeix econòmicament i culturalment, sinó que a més s'ha convertit en el discurs ideològic de bona part de la població. (Un 35% explicita obertament el seu espanyolisme i un 40% el té sota el seu aranisme).

D'una forma ètnica, l'aranès defensa la seva terra, desconfia dels de fora i dona molt poques facilitats perquè l'immigrant s'integri. És una societat de clans (a part dels partits) i de mecanismes democràtics poc madurs, amb tots els recels d'un societat rural i amb un servilisme cínic d'una economia de serveis, a més, hi ha un nivell de vida molt alt, amb unes desigualtats socials enormes.

A Aran hi ha una consciència nacional molt baixa, però qui la té, que és una honorable minoria que quasi arriba al 25% dels ciutadans, la té molt consolidada i militant A més és una consciència nacional occitana. Perquè Aran és un País de base nacional, que forma part dels Països Occitans o sigui la nació occitana.

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