TV3: Un joven niega que la Val d'Aran sea Catalunya

[Comunista integral]

Dado que me citas, Comunista Integral

Yo me he referido a la patria como un concepto subjetivo, no un objeto percibido, que es a lo que se refería el bueno de Berkeley. Deberías releer los enlaces que pones antes de juzgar tan a la ligera.

¿idealismo subjetivo? Ojalá En ese caso no existirían las situaciones de desigualdad, de miseria, de opresión... que no me afectasen. ¿Fantástico no? [mode ironia: off]

El debate se vuelve epistemológico porque si vas a aplicar el enfoque idealista subjetivo con las naciones ("las naciones existen mientras la gente crea en ellas"), entonces deberías aplicarlo con todo, incluso contigo mismo: "yo existo mientras la gente del foro crea que existo". ¡O peor! "Dios existe mientras la gente crea que existe"... O sea, ¡Dios existe!

Brillante forma de manipular mis opiniones: "Las naciones existen". "Dios existe". Justo cuando al revés yo he dicho:

Dios y nación son dos conceptos históricos

Tales conceptos no tienen un origen en la realidad -otra cuestión es que se trate de construir la realidad en base a ellos-

Lo que sí tiene origen en la realidad es una lengua común, formas culturales e históricas compartidas, etc. Es a partir de esos retazos de realidad cuando se crea el concepto de nación.

Bueno, entonces el concepto de perro también es un concepto subjetivo, y no algo que percibamos objetivamente. O sea, a nosotr@s se nos ha ocurrido llamar "perros" a estos mamíferos de cuatro patas con hocico y orejas grandes. Por lo tanto, los perros seguirán existiendo mientras la gente crea en ellos.

Voy a tirar yo también de wikipedia:

El concepto de nación (tanto política como cultural) tal como lo entendemos hoy, es decir, con su intrínseco componente político, no surge hasta fines del siglo XVIII, coincidiendo con el fin del Antiguo Régimen y el inicio de la Edad Contemporánea. Es entonces cuando se elaboran las primeras formulaciones teóricas sólidas de la nación y su plasmación en movimientos políticos concretos. Es decir, las obras de los ilustrados de fines del s. XVIII y las Revoluciones Americana y Francesa. Desde entonces los dos tipos de nación han ido evolucionado entrelazadamente hasta hoy. Sin embargo el término, de origen latino, existió antes, con otros significados.

Esto es lo que pone la wiki, más o menos discutible, pero ya que tú la usas...

Ajá. Entonces las cosas empiezan a existir cuando los seres humanos crean los conceptos para denominarlas. Genial.

Que tú hayas querido decir que piensas que "las naciones no existen" y, por lo tanto, toda la gente que sí pensamos que las naciones existen compramos espejitos de colores, vivimos de ilusiones, etc.

A mí no me parecen ilusiones desde el punto en que determinadas ideologías -los nacionalismos- han intentado construir la realidad a través de estos conceptos, desde el siglo XIX, a través de la base de que era la mejor organización posible de las sociedades humanas Y eso me parece un argumento totalmente falaz.

Momento. "Las naciones existen mientras la gente crea en ellas" es similar a decir que las naciones son una ilusión. Porque sólo lo ilusorio desaparece cuando dejamos de creer en él, mientras que lo real existe independientemente de si creemos que existe o no (y si te parece que esta afirmación es soberbia e irrespetuosa del pensamiento del otro, prueba de dejar de creer en la materialidad de un bus que se te viene encima).

Clarifiquemos las cosas. ¿Piensas que las naciones existen -y me refiero a su existencia terrenal, no a su existencia conceptual- o que son una ilusión?


p-ll, entiendo lo que dices. La nación es un hecho histórico-objetivo (geográfico, económico, político) debido a características comunes de un grupo humano y también es un hecho histórico-subjetivo (cultural) en tanto se crea una consciencia de esta identidad colectiva y un proceder de acuerdo a ella. Pero para que una nación exista o deje de existir hace falta más que un cambio en la consciencia de las personas (creer o no creer), hace falta un cambio en la actividad de las personas. Y en el conjunto de su actividad, no sólo en su aspecto cultural/ideológico. Ese idealismo subjetivo es el que yo critico, el ver solamente la parte subjetiva del asunto. Hay que ver las dos partes en su interacción real, y eso es lo que Urkijo no hace.

[Urkijo]

Bueno, entonces el concepto de perro también es un concepto subjetivo, y no algo que percibamos objetivamente. O sea, a nosotr@s se nos ha ocurrido llamar "perros" a estos mamíferos de cuatro patas con hocico y orejas grandes. Por lo tanto, los perros seguirán existiendo mientras la gente crea en ellos

Todos los conceptos son subjetivos. Por ejemplo, la definición que das de "perro" no llega a ser del todo objetiva. Los lobos también podrían ser incluidos en la definición. Pero, evidentemente, los "perros" o esos seres orgánicos a los que adjudicamos tal nombre, seguirán existendo a pesar de cómo queramos denominarlos.

"Las naciones existen mientras la gente crea en ellas" es similar a decir que las naciones son una ilusión. Porque sólo lo ilusorio desaparece cuando dejamos de creer en él, mientras que lo real existe independientemente de si creemos que existe o no (y si te parece que esta afirmación es soberbia e irrespetuosa del pensamiento del otro, prueba de dejar de creer en la materialidad de un bus que se te viene encima).

Clarifiquemos las cosas. ¿Piensas que las naciones existen -y me refiero a su existencia terrenal, no a su existencia conceptual- o que son una ilusión?

No, las naciones no son una ilusión desde el punto en que las tenemos que sufrir (ahí está el DNI por ejemplo). Pero no implica que sean una exigencia de la realidad. La organización de las sociedades podría ser muy distinta.

El sostener que las patrias existen independientemente de los sentimientos humanos no deja ser un presupuesto ideológico, que a mí, por gracia o por desgracia, no me sirve

[Stalker]

Interesante tema el que se ha planteado.

Yo soy de los que creen que las naciones existen en la medida que hay gente que cree en ellas.
Y para mi, personalmente, no existen, con matices. Es decir, implican clasificaciones territoriales y de personas con las que tengo que bregar en mi día a día porque la inmensa mayoría de la gente que me rodea sí cree en ellas y me encuadran y me desencuadran en sus clasificaciones según sus criterios, quiera o no.

La diferencia es que hay algunas personas que atropellan mi subjetividad y mis creencias al relacionarme con ellos, queriendome imponer sus criterios que son lo que tiene que ser; y otrxs ...pues simplemente discrepan de ellos, pero al menos no buscan imponerseme.ç

Se ha recordado al filòsofo Berkeley, y yo que en gran medida simpatizo con el empirismo me alegro en parte de ello. Pero creo que se hubiese hecho mucho mejor recordando a David Hume, que me parece más "empirista" que Berkeley, cuyo teísmo, por ejemplo, me parece hace no cuadra bien con una filosofía que pone el dedo en la llaga de la percepción como realidad única y deja el tema de las esencias para los onanistas filosóficos.

Digamos que en nuestra vida nos encontramos con percepciones, que son los datos primarios que llegan a nuestra consciencia a través de nuestros nervios. Luego, surgen las ideas en base a generalizaciones de las percepciones o interpretaciones de éstas. Lo que yo siento inmediatamente cuando toco con la mano la corteza de un árbol es una percepción, Dios es una idea o interpretación que se construye relacionando (y posiblemente fantaseando) muchas percepciones no inmediatas.

Desde ese punto de vista, nación es una interpretación, una generalización que correlaciona percepciones diversas. No digo que carezca de sentido( todo lo que se hace con una determinada intencionalidad, para llegar a alguna finalidad prefijada tiene sentido), pero lo que tiene sentido para alguien que quiere imponerme su modo de pensar no tiene porque ser el mío, si yo quiero ser libre. ¿Me explico?

Para mi el quid de la cuestión es si quien ha de ser libre es la persona concreta o la nación. Cual es el punto de partida, en definitiva de la libertad.
Lo que diga la mayoría puede ser perfectamente una dictadura.
Dentro de la "nación" España, lxs catalanes que nos se sienten españoles son una minoría, a joderse, según esa lógica. Dentro de la nación catalana los araneses o que no se sienten catalanes son otra minoría, a joderse, según esa lógica.

Creo más en el respeto a todas las minorías que en lo que diga la mayoría. Me parece mucho más real, más inmediato hablar de la voluntad de un individuo que de una nación. Creo en la existencia de personas concretas, no en las esencias nacionales, me parecen una generalización mucho menos adornada y manipulable que las últimas.

[Grumilda]

Per al javi ribera
Les independentistes catalanes defensem el dret a l'autodeterminació de la Vall d'Aran.
Els qui neguen que espanya sigui europa, no crec que defensin el dret a l'autodeterminació de catalunya.

[Comunista integral]

Bueno, entonces el concepto de perro también es un concepto subjetivo, y no algo que percibamos objetivamente. O sea, a nosotr@s se nos ha ocurrido llamar "perros" a estos mamíferos de cuatro patas con hocico y orejas grandes. Por lo tanto, los perros seguirán existiendo mientras la gente crea en ellos

Todos los conceptos son subjetivos. Por ejemplo, la definición que das de "perro" no llega a ser del todo objetiva. Los lobos también podrían ser incluidos en la definición. Pero, evidentemente, los "perros" o esos seres orgánicos a los que adjudicamos tal nombre, seguirán existendo a pesar de cómo queramos denominarlos.

Bien. El concepto "perro" es subjetivo pero la existencia de los animales que llamamos perros es objetiva.

¿Por qué la incoherencia de decir exactamente lo opuesto sobre las naciones? O sea, para el ejemplo de los perros aplicas un enfoque materialista (el concepto perro fue creado a partir de nuestro conocimiento de los animales que después llamamos perros) y para el de las naciones aplicas un enfoque idealista (las naciones fueron creadas a partir de la invención del concepto nación*).

"Las naciones existen mientras la gente crea en ellas" es similar a decir que las naciones son una ilusión. Porque sólo lo ilusorio desaparece cuando dejamos de creer en él, mientras que lo real existe independientemente de si creemos que existe o no (y si te parece que esta afirmación es soberbia e irrespetuosa del pensamiento del otro, prueba de dejar de creer en la materialidad de un bus que se te viene encima).

Clarifiquemos las cosas. ¿Piensas que las naciones existen -y me refiero a su existencia terrenal, no a su existencia conceptual- o que son una ilusión?

No, las naciones no son una ilusión desde el punto en que las tenemos que sufrir (ahí está el DNI por ejemplo).

Los DNI tienen que ver con el Estado, no con la nación. ¿Otra vez vamos a mezclar nación y Estado?

Pero no implica que sean una exigencia de la realidad.

No sé qué quieres decir con exigencia de la realidad.

La organización de las sociedades podría ser muy distinta.

Sí, ¿y? Estamos hablando (al menos yo) de lo que es, no de lo que podría ser.

El sostener que las patrias existen independientemente de los sentimientos humanos no deja ser un presupuesto ideológico, que a mí, por gracia o por desgracia, no me sirve

El sostener que las patrias dejarán de existir una vez que los humanos dejen de creer en ellas es para mí el único presupuesto ideológico de este tópico. Es un presupuesto relacionado al idealismo subjetivo que, como toda corriente filosófica, es una visión parcial de las cosas que se cree la visión total y verdadera de las cosas (y es ahí donde está la ideología, cuando la parte pasa por el todo).

* Lo de que las naciones son una creación de los últimos 200 años porque antes el concepto de nación no existía, me suena a cuando l@s católic@s dicen que, según la Biblia del Rey Jaime, el mundo fue creado el 23 de Octubre del 4.004 AC...


PD: Por lo menos Stalker admite públicamente cual es su enfoque epistemológico, y eso sí sirve para clarificar el debate, porque le quita la objetividad a la afirmación de "las naciones existen mientras la gente crea en ellas" al relacionarla con un enfoque epistemológico determinado.

[Aquitania]

Comunista Integral, me parece que no se puede comparar "nación" y "perro" tan claramente...

¿Por qué la incoherencia de decir exactamente lo opuesto sobre las naciones? O sea, para el ejemplo de los perros aplicas un enfoque materialista (el concepto perro fue creado a partir de nuestro conocimiento de los animales que después llamamos perros) y para el de las naciones aplicas un enfoque idealista (las naciones fueron creadas a partir de la invención del concepto nación*).

El concepto "perro" puede ser incorrecto, pero el animal existe de forma perceptible. La nación no existe de forma perceptible, es un concepto subjetivo al que cada cual le da un significado, y creo que eso es lo que en parte está pasando en este debate.

Yo creo que lo que sí existe son las culturas, las comunidades humanas diferenciadas. Llamarles "nación" es algo que se ha hecho sólo desde hace 200 años, y sí que pienso en ese sentido que las naciones existen si se cree en ellas.

Ahora bien, un problema que le veo a este debate es que se mezcla ese concepto de "nación" que viene de la Revolución francesa con el concepto de "patria", y ahí se lían las cosas. Porque antes de la existencia de naciones sí existía la idea de patria, y había fronteras, e identificación con la comunidad, sea buena o mala, que en eso no me meto ahora...

[Comunista integral]

Comunista Integral, me parece que no se puede comparar "nación" y "perro" tan claramente...

¿Por qué la incoherencia de decir exactamente lo opuesto sobre las naciones? O sea, para el ejemplo de los perros aplicas un enfoque materialista (el concepto perro fue creado a partir de nuestro conocimiento de los animales que después llamamos perros) y para el de las naciones aplicas un enfoque idealista (las naciones fueron creadas a partir de la invención del concepto nación*).

El concepto "perro" puede ser incorrecto, pero el animal existe de forma perceptible. La nación no existe de forma perceptible, es un concepto subjetivo al que cada cual le da un significado, y creo que eso es lo que en parte está pasando en este debate.

Si eso fuera así, este debate ni existiría. Para mí la nación sí existe de forma perceptible porque -por enésima vez- la nación es un conjunto de personas.

Y si mañana la gente usa el concepto de perro para englobar a los gatos, yo no abandonaré el concepto de perro. La ideología democrática no tiene nada que hacer aquí, estamos hablando de categorías científicas.

Yo creo que lo que sí existe son las culturas, las comunidades humanas diferenciadas. Llamarles "nación" es algo que se ha hecho sólo desde hace 200 años, y sí que pienso en ese sentido que las naciones existen si se cree en ellas.

Ahora bien, un problema que le veo a este debate es que se mezcla ese concepto de "nación" que viene de la Revolución francesa con el concepto de "patria", y ahí se lían las cosas. Porque antes de la existencia de naciones sí existía la idea de patria, y había fronteras, e identificación con la comunidad, sea buena o mala, que en eso no me meto ahora...

Cultura y patria sí, pero nación no... ¿porque "nación" viene de la Revolución Francesa y tiene 200 años?

Igualmente, este debate empezó con el concepto de patria, no con el de nación. Asi que ni siquiera el concepto más "límpido" se salva.

[Aquitania]

Si no digo que no haya que usar el concepto de nación, sólo que lo estáis usando de forma diferente...

"Patria" no es ningún concepto límpido, ni mucho menos. Sólo digo que existía antes de que se pueda hablar de naciones.

Si eso fuera así, este debate ni existiría. Para mí la nación sí existe de forma perceptible porque -por enésima vez- la nación es un conjunto de personas.

Ya, pero esa percepción epistemológicamente se limita a "esas personas que forman conjunto existen". El conjunto depende de como tú los quieras ver (nación es un conjunto determinado de personas y no otro conjunto).

Y si mañana la gente usa el concepto de perro para englobar a los gatos, yo no abandonaré el concepto de perro. La ideología democrática no tiene nada que hacer aquí, estamos hablando de categorías científicas.

Es que no puedes meter "nación" como categoría científica . Al perro puedes analizarlo, es un ente con existencia propia (le llames perro o gato). La nación no, no existe más allá de las personas.

Científicamente sólo se puede decir que las personas habitan comunidades diferenciadas por diferentes criterios, y ya.

[Urkijo]

Brevemente.

Bien. El concepto "perro" es subjetivo pero la existencia de los animales que llamamos perros es objetiva.

¿Por qué la incoherencia de decir exactamente lo opuesto sobre las naciones? O sea, para el ejemplo de los perros aplicas un enfoque materialista (el concepto perro fue creado a partir de nuestro conocimiento de los animales que después llamamos perros) y para el de las naciones aplicas un enfoque idealista (las naciones fueron creadas a partir de la invención del concepto nación*

Antes dije:

Lo que sí tiene origen en la realidad es una lengua común, formas culturales e históricas compartidas, etc. Es a partir de esos retazos de realidad cuando se crea el concepto de nación.

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El sostener que las patrias dejarán de existir una vez que los humanos dejen de creer en ellas es para mí el único presupuesto ideológico de este tópico

Ale hop. Qué fácil ves lo que para mí no lo es en absoluto. Antes he dicho que tienen que cambiar las circuntancias para que tal concepto se vuelva anticuado. Efectivamente, dejar de creer en algo -algo que además sirve de criterio para ordenar las relaciones humanas- puede que sea una de las cuestiones más complicadas que existan. Entre otras cosas, porque tiene que quedar clara la inutilidad de ese creer

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Los DNI tienen que ver con el Estado, no con la nación. ¿Otra vez vamos a mezclar nación y Estado

No cuando hay gente que los vincula intencionadamente. ¿No has oído el argumento (sic): "Yo soy español, y ahí está mi DNI para probarlo"?

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No sé qué quieres decir con exigencia de la realidad.

La realidad no impone la existencia de naciones, sino que son los seres humanos. La humanidad podría relacionarse de otras maneras, como ha sucedido a lo largo de la historia. Me criticas que diga que las organizaciones podrían ser diferentes, pero se da la circunstancia de que así ha sido hasta hace pocos siglos, cuando emergieron en las sociedades europeas

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estamos hablando de categorías científicas

Si vas a decirme que "perro" (una denominación coloquial), "nación" (una denominación política, jurídica y cultural) o "patria" son categorías científicas... no haces más que demostrarme que te mueves en el campo de la ideología.

[Comunista integral]

Se me borró toda una respuesta a Aquitania. Básicamente, Aquitania, me parece que manejas una concepción demasiado naturalista de lo que es ciencia. Como si sólo pudiera analizarse científicamente aquello que podemos meter en un laboratorio.

En la ciencia social el papel del microscopio lo cumple la abstracción. Y es partiendo de las personas de carne y hueso y usando la abstracción para ver las características que tienen en común que podemos analizar los distintos conjuntos de personas (subcultura, etnia, nación, clase social, familia, etc.). Las naciones son conformadas por personas con una cultura y una historia en común. Esa es -según yo- la definición científica de nación. Ahora, si la burguesía concibe a la nación como un sujeto abstracto de la historia y algunas personas (incluidas personas anticapitalistas) le creen, eso es un problema, pero quien se aparta de la ciencia son ellas.

El problema que yo veo es que se cree que los sentidos reflejan objetivamente el mundo mientras que el pensamiento lo "distorsiona", y por ello lo de que el perro es objetivo y las naciones no. Pero la realidad es que ese "reflejo objetivo" no existe, siempre es una transposición, todo conocimiento es elaborado por el sujeto.

Si vas a decirme que "perro" (una denominación coloquial), "nación" (una denominación política, jurídica y cultural) o "patria" son categorías científicas... no haces más que demostrarme que te mueves en el campo de la ideología.

Y esto me lo dice alguien que dice "las naciones existen porque la gente cree en ellas"...

Me imagino que las categorías científicas sólo se escriben en latín o llevan esos intrincados nombres sólo aptos para la élite intelectual. Lo coloquial, lo cotidiano, lo popular... nah, eso no puede ser objeto ni sujeto de investigación científica. Necesitamos palabras bien complicadas inventadas por especialistas, sino no parece "científico".

[Urkijo]

Y esto me lo dice alguien que dice "las naciones existen porque la gente cree en ellas"...

Pues he dedicado bastante tiempo y espacio a explicarme. Si vas a tomar esa frase como emblema de todo lo que he dicho, tú mismo. Quizás con ello aprenda a que hay gente condenada a estar perpetuamente insatisfecha.

Me imagino que las categorías científicas sólo se escriben en latín o llevan esos intrincados nombres sólo aptos para la élite intelectual. Lo coloquial, lo cotidiano, lo popular... nah, eso no puede ser objeto ni sujeto de investigación científica. Necesitamos palabras bien complicadas inventadas por especialistas, sino no parece "científico

No sé por qué te enzarzas ahora en esta diatriba, ya que me ha dado la impresión de quien quería investir sus intervenciones de matices cientifistas eras tú.

Yo a lo mío, a ese "idealismo subjetivo" que, sin comerlo ni beberlo, he revivido. ¡Aúpa ahí!

[Jove Obrer]

Pues si el tio dice que el Valle deArán es Nació pues lo será. ¿no?.

Vamos, el tio del Valle tandrá los mismos argumentos para delimitar, objetivamente, que el Vall es nación, al igual que un catalán nacionalista lo aría con los PPCC.

[Comunista integral]

Pues he dedicado bastante tiempo y espacio a explicarme. Si vas a tomar esa frase como emblema de todo lo que he dicho, tú mismo. Quizás con ello aprenda a que hay gente condenada a estar perpetuamente insatisfecha.

Es que la tenés muy cortita, Urkijo.

No sé por qué te enzarzas ahora en esta diatriba, ya que me ha dado la impresión de quien quería investir sus intervenciones de matices cientifistas eras tú.

Ya tardaba en aparecer la acusación de cientifista...

Yo a lo mío, a ese "idealismo subjetivo" que, sin comerlo ni beberlo, he revivido. ¡Aúpa ahí!

¿Ves? Todos los días se aprende algo nuevo. Si hubieras dejado pasar mi opinión unas páginas atrás ni nos hubiéramos enterado de tu enfoque idealista subjetivo.

Claro, que todo termina en la misma mierda de antes (descalificaciones veladas, "ironías", esgrima verbal, etc.), pero por lo menos se saca en limpio que las diferencias son epistemológicas.

[Stalker]

Hume dice:

Ahora bien, ningún ser se hace presente nunca a la mente excepto las percepciones; por tanto, nos es posible observar una conjunción o relación de causa y efecto entre percepciones, pero no podemos observar tal relación entre percepciones y objetos; por tanto, nos es imposible en todo caso extraer conclusión alguna acerca de la existencia de éstos (los seres) a partir de la existencia de las cualidades de aquéllas (las percepciones).

Los "perros" no existen (¡uy, lo que acabo de decir!), existen una serie de percepciones que estamos acostumbrados a clasificar como perrunas, que para nosotros como tales tienen sentido. Y con ese sentido nosotros podemos interactuar y relacionarnos más o menos satisfactoriamente con ellas.
El concepto de "perro" nos es relativamente útil, y en de ese modo yo también confieso que lo uso, con las matizaciones que señalo.
Pero yo veo también "perros" en sueños que para mi pueden tener más sentido diferente a los "perros" que yo creo ver cuando creo que estoy despierto.

Los sentidos no creo que reflejen objetivamente el mundo, hay animales que pueden percibir colores y sonidos y olores que para los humanos son inimaginables. Por lo tanto, no digo que mis percepciones sean reales, sino que simplemente son, pero anda que las reelaboraciones que hago a partir de ellas, donde hago abstracciones de mis experiencias sensoriales, ¿por qué tengo que creer que son más reales que ellas? ¿Porque tienen sentido para mucha gente y se han convertido en un convencionalismo obligado para comunicarme con los que creen en ellas?


¿Dónde está el fallo en mi enfoque epistemológico, por favor?

[Stalker]

En la ciencia social el papel del microscopio lo cumple la abstracción.

¡Lo que ha dicho!

¿Eso es ciencia?

Abstracciones hay de todos los colores. Y no todo el monte es orégano.

Algunas abstracciones no es reflejen una realidad, es que pueden ser relativamente útiles para manejarse en según que situaciones. Pero, ¡anda que no hay abstracciones que son pura fantasía con pretensiones trascendentales, pseudocientifistas incluso!

¿La ciencia se define por su capacidad de abstracción de sus enunciados o por el contraste que hace de estos con lo empírico, con la experiencia concreta, que no es abstracta, con los datos-impresiones-percepciones? Yo creo que lo que define a la ciencia es más bien lo segundo.

Todas las mitologías son interpretaciones que parten de la abstracción de fenómenos concretos. No hemos de creer en la existencia de la diosa Venus porque hayamos visto una mujer hermosa, por favor.