Dios y La Revolución. ¿Antagonismo o Complementariedad?

[niunpasoatras]

niunpasoatras escribió:
Entonces el antimilitarismo, ¿qué es, otra práctica militar?, ¿y el antifascismo, una práctica más del fascismo? ¿y el anticapitalismo?


Hay que pensar de manera un poco más compleja que "ah, como dice que anti-A es lo mismo que A, debe pensar que anti-B debe ser lo mismo que B".

Pues debe ser de verdad que soy mas simple que un palillo, a partir de ahora pensaré de manera más compleja, cuando alquien use el prefijo "anti", yo no pensaré en "contra a", sino en "en sustitución de"

Yo no dije que l@s ate@s adoran la ciencia. Lo que digo es que, en vez de arrodillarse ante Dios, lo reemplazan por otro Absoluto (Ciencia, Razón, Materia, Naturaleza) alrededor del cual construyen su religión (y que no se entienda religión en el sentido esquemático de adoración a una deidad).

... en vez de arrodillarse, se reemplaza por otro absoluto...., Jolín, que no se dejar de ser simple, pero a mi esto me sigue parecición lo mismo.

Al margen que estoy próximo a las posturas de los ateos (Revolución y Fe mezcla mala), creo que vuestras críticas están demasiado influenciadas por las religiones abrahámicas o la religión Hindú. Lo digo, porque es una constante que veo en el Discurso Ateísta y que el mundo de las creencias es mucho más complejo que a veces como se aborda su crítica. No todos los fenómenos considerados metafísicos o religiosos niegan la ciencia o alguna teoría científica (Como el Darwinismo). Es más hay tendencias espirituales que se engloban en una cosmovisión propia de la ciencia.

Los que insistís en la opsición dios-ciencia sois vostros. Yo me limito a negar la existencia de cualquier tipo voluntad primigenia y a reconocer en cualquier tipo de dios o de idea religiosa incluso no personificada un principio de autoridad.

[Peterpan]

Al margen que estoy próximo a las posturas de los ateos (Revolución y Fe mezcla mala), creo que vuestras críticas están demasiado influenciadas por las religiones abrahámicas o la religión Hindú. Lo digo, porque es una constante que veo en el Discurso Ateísta y que el mundo de las creencias es mucho más complejo que a veces como se aborda su crítica. No todos los fenómenos considerados metafísicos o religiosos niegan la ciencia o alguna teoría científica (Como el Darwinismo). Es más hay tendencias espirituales que se engloban en una cosmovisión propia de la ciencia.

Los que insistís en la opsición dios-ciencia sois vostros. Yo me limito a negar la existencia de cualquier tipo voluntad primigenia y a reconocer en cualquier tipo de dios o de idea religiosa incluso no personificada un principio de autoridad.

¿ Nos ha pensado que hay maneras de espiritualidad que se oponen a una visión Patriarcal, jerárquica y autoritarias?

Lo digo, porque vuelvo a insistir. Veo muy respetable el ateísmo, de hecho aunque mis últimos comentarios parece que dijese lo contrario, estoy mucho más cerca de vuestra postura que la deísta. De hecho, yo no creo en ningún ser superior, ni nada que se parezca. Pero, eso no quiere decir que pueda tener una espiritualidad sin la necesidad de estar "tutelada" por un Ser Superior.

Segundo, mi comentario respecto a la ciencia va por la intervención de Pablo (A)

En general, estoy muy en la onda de lo que dice Jorge. Sin embargo, pienso que creer en Dios, como en cualquier otro asunto metafísico, es decididamente una traba para la revolución, tal y como yo la entiendo. Esto no significa que no pueda existir un revolucionario con ideas metafísicas, significa que en ese caso este compañero/a sería revolucionario a pesar de semejantes ideas.

Estoy bastante de acuerdo con el objetivo que va detrás de esta opinión. Mis críticas es que supone que el tener ideas metafísicas, necesariamente ha de estar en contradicción con el pensamiento revolucionario.

En lo personal, a parte de entender mi espiritualidad en coherencia con mis ideas políticas, también le doy un tema de prioridad. Para mi es primero "Lo revolucionario" que lo espiritual. Prefiero supeditar mi espiritualidad a mi ideario anarquista. Para mi es prioritario un mundo mejor, y más libre. Lo otro es una necesidad personal.

El ejemplo de Tolstoi me viene de perlas: a pesar de su proximidad a lo libertario, rechazaba de plano el darwinismo en el sentido en que suelen hacerlo los cristianos, y como también ha manifestado Anarchrist por aquí. Sin embargo, si anarquismo es verdad, razón y justicia, como decían los del siglo XIX y principios del XX, va de seguido que cualquier desviación de cualesquiera de estas tres condiciones es una desviación del anarquismo. Tampoco existe el perfecto militante, ni creo que sea posible que exista, pero es lo que debemos tener como meta; ir creciendo en coherencia.

Aquí va lo de las referencias de la Masonería y la Ciencia. La ciencia no es tan neutral como a veces se muestra. Sería largo de debatir, pero bueno, no es algo que realmente me interese. No tengo ningún interés de hacer suponer que la falta de neutralidad, suponga la falta de legitimidad que no se la quito.

El hecho que algunas personas decidan anteponer sus ideas religiosas a la ciencia, es un tema de decisión personal. Puede ocurrir al revés... La coherencia no depende de las creencias religiosas, sino de asumir el de forma coherente el discurso revolucionario

[Pablo (A)]

Me resulta imposible por completo seguir el ritmo de este debate. Sin embargo, me parece que la cuestión a tratar tiene cierta importancia, así que me tomo la libertad de reflotarlo.

Para empezar, quisiera volver a decir que la mentalidad revolucionaria y la metafísica son incompatibles desde mi punto de vista. Por eso hablaba yo (y creo que millares de anarquistas a lo largo de la historia, si no estoy muy equivocado) de ateísmo. Obviamente, existe un ateísmo burgués, el de los Hume o los ilustrados, que en realidad ataca el concepto de Dios pero lo reemplaza por otras nociones metafísicas, como pueda ser el Estado benefactor. Incluso Comte, ateo recalcitrante y amante de la ciencia, cayó en la metafísica al tomar a la "Humanidad" como algo ajeno al hombre y por lo tanto objeto de culto. Sin embargo, cuando hablo de mi ateísmo me refiero al rechazo de toda metafísica, sea ésta en nombre de la Humanidad, de la Ciencia, de la Dialéctica, del Estado o de Dios.

Por otra parte, en una biblioteca que suelo frecuentar tienen las obras completas de Bakunin, Comunista integral, y jamás he leído de pluma suya que superase el ateísmo con tal o cual método. Sí que conozco la interpretación que hace de la ciencia, y además coincido plenamente con él en que ésta tampoco puede convertirse en algo por encima de los hombres y de la realidad, sino que debe ser mero instrumento a disposición de cuantos más mejor. Agradecería que antes de tildar de burgués un planteamiento diferente del tuyo te parases a pensar que eso puede resultar ofensivo en un foro anarquista, que aquí la gran mayoría, si no todos, trabajamos mucho y a diario, y procuramos pensar con arreglo a nuestra condición social para mejorarla.

En definitiva, la metafísica es la respuesta fácil y rápida a preguntas problemáticas y enjundiosas, lo que en términos sociales se traduce como conservadurismo. Eso es un obstáculo para la revolución, no un acicate. Dicho esto, cada uno es libre de creer lo que quiera en su fuero interno, yo por mi parte sólo quería explicar las dudas, creo que bastante razonables, que me asaltan cada vez que quiero hacer un acto de fe. Tampoco creo que esté de más recordar que un punto importantísimo del proceder científico consiste en que el fenómeno debe demostrarlo quien lo enuncia, y no al contrario. Es decir, que para afirmar la inexistencia de Dios no hace falta demostrar que no existe, porque no es un fenómeno enunciado por mí ni por ningún ateo (no creyente, si se prefiere la expresión). Corre a cargo de los creyentes la demostración, que a día de hoy no han podido dar. En cualquier caso, para mí el ateísmo es sólo parte del rechazo a toda metafísica. ¿Debemos plantearnos ahora también si la metafísica tiene un papel que jugar en la revolución?

En otro orden de cosas:

Los axiomas son las verdades primeras matemáticas, indemostrables por definición, sobre las que se sustentan todas las matemáticas y, por ende, todas las ciencias. Si los axiomas fueran falsos, todo caería de golpe. Pero no podemos demostrar que sean verdaderos, es imposible... Luego esto es meramente una cuestión de fe pura y dura.

No, no es una cuestión de fé. Es un lenguaje, con sus propias reglas, un lenguaje hecho por seres humanos que pretenden comprender y modificar el medio en el que viven.

Está todo muy bien explicado por regan. Decir que toda recta está definida por dos puntos no es un acto de fe, sino una manera de expresar un principio (y todos sabemos que principio es aquello que está en la base, y más allá de lo cual no hay nada). Si alguien piensa de verdad que la ciencia moderna basa sus preceptos en actos de fe o duda del mecanicismo que tan sospechosamente buenos resultados ha dado, ya sabe lo que tiene que hacer: en caso de necesitar cirugía algún día, que no recurra al arbitrario médico... mejor atarse un pañuelo a la boca para ahogar los gritos y agarrar un buen serrucho para abrir en condiciones y ver qué cable se ha roto. Es un método igualmente arbitrario según este razonamiento, con la ventaja de que no hace falta ir hasta un hospital sino que puedes hacerlo en tu propia casa, y además te ahorras listas de espera.

Ahora ya me callo, y doy paso a otro que lo cuenta todo mucho mejor que yo:

VIII

El anarquismo es una concepción del universo fundada en una explicación mecánica (o mejor, cinética, es decir, referente a la fuerza y el movimiento) de todos los fenómenos de la naturaleza, incluida la vida de las sociedades humanas y sus problemas económicos, políticos y morales. Su método de investigación es el de las ciencias exactas y naturales y, para considerarlas científicas, todas sus conclusiones deben ser verificadas con arreglo a ese método. Su objetivo es construir una filosofía sintética que abarque en su regularidad todos los fenómenos de la naturaleza, y, por tanto, también de la vida de las sociedades.

Es natural, por tanto, que el anarquismo dé nuevas respuestas a la mayoría de los problemas de la vida moderna y que adopte ante ellos actitudes distintas a las de todos los partidos políticos, e incluso, hasta cierto punto, a las de los partidos socialistas que aún no se han liberado de las viejas ficciones metafísicas.

Evidentemente, la elaboración de una concepción mecánica de toda la naturaleza no ha hecho más que empezar en su parte sociológica, es decir, en la referente a la vida y evolución de las sociedades. Sin embargo, lo poco hecho hasta ahora conlleva ya, incluso inconscientemente, el carácter indicado. En la filosofía de la ley, en la teoría de la moral, en la economía política, en la historia -de las naciones y de las instituciones- el anarquismo ha probado ya que no se contenta con conclusiones metafísicas, sino que exige que cada investigación se ajuste a bases naturalistas.

Del mismo modo que las concepciones metafísicas del "Espíritu del Universo", la "fuerza creadora de la Naturaleza", la "atracción amorosa de la materia", la "encarnación de la Idea", la "finalidad de la Naturaleza", lo "incognoscible", la "Humanidad" (entendida como algo abstracto, con una existencia espiritualizada), etc., fueron sucesivamente abandonadas por la filosofía materialista actual, y el embrión de generalizaciones científicas oculto bajo esos términos mistificadores fue vertido al lenguaje concreto de los hechos, así tratamos nosotros ahora de hacer cuando nos enfrentamos con los fenómenos de la vida social.

Cuando los metafísicos quieren convencer al naturalista de que la vida mental o moral del hombre se desarrolla de acuerdo con ciertas "leyes inherentes del espíritu", el naturalista se encoge de hombros y prosigue su estudio fisiológico de los fenómenos de la vida, de la inteligencia y de las emociones y pasiones, intentando reducirlos a mecanismos físicos y químicos y descubrir las leyes naturales que los rigen. De igual modo, cuando se dice a un anarquista que según Hegel toda evolución consiste en una tesis, antítesis y síntesis, o que "el objeto de la ley es el establecimiento de la justicia, que representa la materialización de la Idea Suprema", o cuando se le pregunta que cuál es, en su opinión, "el objetivo de la vida", entonces el anarquista se encoge también de hombros y se pregunta a sí mismo: "¿Cómo es posible que, dado el actual desarrollo de las ciencias, todavía haya gente tan anticuada que crea en semejante palabrería vacua, parecida al "antropomorfismo" de los primitivos salvajes, que creían que la naturaleza estaba regida por fuerzas que tenían atributos humanos?"

Los anarquistas no se dejan obnubilar por frases sonoras, porque saben que éstas sólo sirven para encubrir la ignorancia -es decir, la investigación incompleta- o, lo que es peor, la mera superstición. Por tanto, pasan de largo sin prestar atención a este lenguaje y continúan el estudio de las ideas e instituciones presentes y pasadas, fieles siempre al método científico de la inducción. Así han podido comprender que el desarrollo de la vida de las sociedades es infinitamente más complejo y mucho más interesante de lo que podríamos pensar si nos atuviéramos a las fórmulas metafísicas.

Mucho se ha hablado últimamente del "método dialéctico", recomendado por la socialdemocracia para elaborar el ideal socialista. Pero nosotros no reconocemos ese método, y las ciencias naturales modernas no tienen nada que ver con él. El "método dialéctico" recuerda al naturalista moderno algo muy superado, algo felizmente olvidado hace largo tiempo por la ciencia. Ningún descubrimiento del siglo XIX en mecánica, astronomía, física, química, biología, antropología o psicología se debe al método dialéctico, sino al natural experimental, único método científico que conocemos, basado en la inducción y la deducción. Y como el hombre es una parte de la naturaleza, y como su vida "espiritual", tanto individual como social, es un fenómeno tan natural como el crecimiento de una flor o la evolución de la vida social en las hormigas y las abejas, no hay razón alguna para que al pasar de la flor al hombre o de las poblaciones de castores a las ciudades humanas, cambiemos de método.

El método inductivo ha probado de tal modo su eficacia que ha hecho avanzar a la ciencia durante el siglo XIX, en que se ha aplicado, más que en los dos mil años anteriores. Y cuando, en la segunda mitad del siglo, los científicos empezaron a aplicarlo a la investigación de las sociedades humanas, nadie ha tropezado con un obstáculo que le haya obligado a repudiarlo y adoptar de nuevo el escolasticismo medieval, resucitado por Hegel. Además, cuando algunos naturalistas filisteos, honrando su herencia burguesa y creyendo continuar "el método científico de Darwin", proclamaron que "la destrucción de los más débiles era la ley de la Naturaleza", nos fue fácil probar, primero, que no fue ésa la conclusión del propio Darwin, y después, empleando su mismo método, demostrar que esos científicos estaban equivocados, que no existe tal ley, que la vida de los animales nos enseña algo totalmente diferente y, en fin, que sus conclusiones no eran en modo alguno científicas. Y lo mismo puede decirse respecto al aserto de que la desigualdad de fortunas es una ley de la naturaleza, o que el capitalismo es la forma más eficaz de organización social para promover el progreso. El método de las ciencias naturales aplicado a los hechos económicos nos permite probar que estas "leyes" de la sociología burguesa, o incluso de la economía política, son meras suposiciones o afirmaciones imposibles de probar.

Una palabra más. La investigación científica sólo resulta fructífera si tiene un objetivo definido, es decir, si se emprende con el propósito de obtener una respuesta a una cuestión planteada con claridad. Y la investigación será más fructífera cuanto más clara y exactamente esté planteado el problema y el investigador vea la conexión entre éste y su concepción general del universo. Cuanto más coherente sea con esta concepción general, más fácilmente encontrará la respuesta.

La cuestión que el anarquismo se plantea, por tanto, puede expresarse así: ¿Cuáles son las formas sociales que garantizan mejor, para una determinada sociedad, y para la humanidad en su conjunto, la mayor suma de felicidad, y, por tanto, de vitalidad? ¿Qué formas de sociedad son las más adecuadas para conseguir que esa suma de felicidad se desarrolle y aumente, cuantitativamente y cualitativamente, y se haga más completa y variada (es decir, asegure el progreso)? El deseo de impulsar la evolución en este sentido es lo que determina la actividad social, científica y artística de los anarquistas. Y esta actividad, a su vez, debido a su coincidencia con el desarrollo social, se convierte en fuente de creciente vitalidad, fuerza y sentimiento de unidad con los mejores impulsos de la humanidad. Por consiguiente se convierte también en fuente de mayor felicidad y vitalidad para el individuo.

[Comunista integral]

Me resulta imposible por completo seguir el ritmo de este debate. Sin embargo, me parece que la cuestión a tratar tiene cierta importancia, así que me tomo la libertad de reflotarlo.

Para empezar, quisiera volver a decir que la mentalidad revolucionaria y la metafísica son incompatibles desde mi punto de vista. Por eso hablaba yo (y creo que millares de anarquistas a lo largo de la historia, si no estoy muy equivocado) de ateísmo. Obviamente, existe un ateísmo burgués, el de los Hume o los ilustrados, que en realidad ataca el concepto de Dios pero lo reemplaza por otras nociones metafísicas, como pueda ser el Estado benefactor. Incluso Comte, ateo recalcitrante y amante de la ciencia, cayó en la metafísica al tomar a la "Humanidad" como algo ajeno al hombre y por lo tanto objeto de culto. Sin embargo, cuando hablo de mi ateísmo me refiero al rechazo de toda metafísica, sea ésta en nombre de la Humanidad, de la Ciencia, de la Dialéctica, del Estado o de Dios.

Por otra parte, en una biblioteca que suelo frecuentar tienen las obras completas de Bakunin, Comunista integral, y jamás he leído de pluma suya que superase el ateísmo con tal o cual método. Sí que conozco la interpretación que hace de la ciencia, y además coincido plenamente con él en que ésta tampoco puede convertirse en algo por encima de los hombres y de la realidad, sino que debe ser mero instrumento a disposición de cuantos más mejor. Agradecería que antes de tildar de burgués un planteamiento diferente del tuyo te parases a pensar que eso puede resultar ofensivo en un foro anarquista, que aquí la gran mayoría, si no todos, trabajamos mucho y a diario, y procuramos pensar con arreglo a nuestra condición social para mejorarla.

En definitiva, la metafísica es la respuesta fácil y rápida a preguntas problemáticas y enjundiosas, lo que en términos sociales se traduce como conservadurismo. Eso es un obstáculo para la revolución, no un acicate. Dicho esto, cada uno es libre de creer lo que quiera en su fuero interno, yo por mi parte sólo quería explicar las dudas, creo que bastante razonables, que me asaltan cada vez que quiero hacer un acto de fe. Tampoco creo que esté de más recordar que un punto importantísimo del proceder científico consiste en que el fenómeno debe demostrarlo quien lo enuncia, y no al contrario. Es decir, que para afirmar la inexistencia de Dios no hace falta demostrar que no existe, porque no es un fenómeno enunciado por mí ni por ningún ateo (no creyente, si se prefiere la expresión). Corre a cargo de los creyentes la demostración, que a día de hoy no han podido dar. En cualquier caso, para mí el ateísmo es sólo parte del rechazo a toda metafísica. ¿Debemos plantearnos ahora también si la metafísica tiene un papel que jugar en la revolución?

La metafísica más difícil de detectar y la más enquistada es la del ateísmo, justamente por su apariencia materialista y científica.

"Bakunin fue más allá del ateísmo cuando dijo que la razón y la ciencia debían servir para iluminar la vida y no para gobernarla."

Esta frase de Bakunin está en Dios y el Estado, y allí digo que Bakunin va más allá del ateísmo porque en vez de discurrir si Dios existe o no él se dedica a exponer una concepción materialista de la religión (inspirado en Feuerbach). Allí Bakunin, en vez de dar argumentos de por qué "Dios no existe", explica las causas históricas de la creación de Dios por el ser humano.

No acepto la amonestación que me haces de no tildar de burgués a un planteamiento porque estamos en un foro anarquista y patatín y patatán. Un movimiento no avanza sin crítica ni autocrítica. El autobombo del "mira que revolucionari@s y materialistas somos" se lo dejo a las sectas, a mí me interesa el movimiento efectivamente libertario.

Decía antes que el ateísmo es una de las metafísicas más difíciles de detectar y cada vez veo más ejemplo de ello.

"la metafísica es la respuesta fácil y rápida a preguntas problemáticas y enjundiosas, lo que en términos sociales se traduce como conservadurismo"

No podría estar más de acuerdo con esto. Y esto es precisamente lo que hace el ateísmo cuando, por ejemplo, intenta explicar las emociones complejas humanas como un tema hormonal o de neurotransmirores. El materialismo basado en las ciencias naturales evita esas "preguntas problemáticas y enjundiosas" mediante el reduccionismo biológico.

¿Hace falta recordar que gran parte de los pensamientos socialmente conservadores se fundamentan en el "orden natural"?

¿Hace falta recordar que la gran mayoría de l@s ate@s (de l@s cuales l@s anarquistas son ínfima minoría) son profundamente religios@s en cuanto a lo que el dinero y el Estado se refiere?

Veamos teorías científicas como la del "gen egoísta", sostenidas por científic@s perfectamente ate@s.

Sí, hay un ateísmo vulgar (el que sólo combate al Dios abrahámico) y hay un ateísmo avanzado o verdadero que no sólo combate al mono y politeísmo, sino al panteísmo, al deísmo, etc. Al ateísmo vulgar ni lo considero de tan burdo que es, mis críticas van al segundo.

Marx y la religión

Francisco Umpiérrez Sánchez
Rebelión


La guerra de EEUU contra Irak ha puesto de manifiesto la importancia que tiene la religión en el mundo actual. Primero, porque es importante para los pueblos, y segundo, porque los mandatarios han visto en ella un arma política de gran alcance sobre la conciencia de las masas. De ahí que considere oportuno exponer las ideas de Marx sobre la religión, que extraigo de la introducción de su ensayo En torno a la crítica de la filosofía del derecho, y a las cuales les daré cierto desarrollo. La posición de Marx con respecto a la religión ha sido excesivamente simplificada y vulgarizada. Y se ha vuelto un tópico la frase “la religión es el opio del pueblo”. Cuando esta frase es el resultado, la conclusión, de un largo razonamiento. Se desconoce el razonamiento y, por lo tanto, la conclusión aparece como una frase lapidaria. También sucede que entre los marxistas la concepción atea del mundo apenas ha tenido desarrollo o carece de desarrollo. A lo mucho que llegan los ateos es a demostrar que bajo el punto de vista científico es imposible la existencia de Dios. Pero la concepción de Marx sobre la religión no coincide con el problema de demostrar la existencia de Dios. El ateísmo actualmente existente, sobre todo en el campo de los marxistas y de los materialistas científicos, no es más que materialismo vulgar. No se trata, como cree una buena parte de la izquierda radical, de negar la religión porque es el opio del pueblo, sino de tener una concepción materialista de la religión. De todos modos, si alguien quiere hacerse con una concepción atea del mundo y adquirir la mejor crítica que se ha elaborado a la moral cristiana, no es a un marxista al que debe leer, sino a Nietzche. Pasemos entonces a exponer la concepción de Marx sobre la religión. Nos situamos en un periodo donde la crítica a la religión ya había obtenido decisivos resultados. Nos situamos en la época donde Dios ya había muerto, aunque lo volvieron a resucitar, como de continuo se hace. Las ideas de Marx las pondré en negrita. Mis comentarios irán a continuación. A algunas ideas de Marx, para facilitar su entendimiento, les he practicado algunas leves modificaciones.

1. El hombre buscaba en la realidad fantástica del cielo a un superhombre, al que llamó Dios. Pero lo único que encontró en ese superhombre, en ese Dios, fue el reflejo de sí mismo. Esta idea es muy importante para la filosofía materialista: hay que ver en Dios la imagen refleja del hombre. Apuremos más esta posición: hay que ver en Dios al hombre. No debemos buscar en Dios otra cosa que no sea el propio hombre. Los ateos burdos caen en el juego de los religiosos, que parten de que Dios es un ser que no es de este mundo y es anterior a este mundo, mientras que la posición marxista estriba en ver en Dios una imagen del hombre, de ver en Dios al hombre. Los idealistas separan a Dios del hombre, los sitúan en dos mundos apartes, mientras que los materialistas los unen, los conciben perteneciendo a un mismo mundo. Lo que se predica de Dios, su omnisciencia, omnipotencia y omnipresencia, no son más que los predicados del hombre concebidos de forma absoluta. De ahí que no encontremos ninguna propiedad de Dios que no hallemos en el hombre. La diferencia estriba en que las propiedades de Dios se conciben de forma absoluta.

2. El fundamento de la crítica irreligiosa es: el hombre hace la religión; la religión no hace al hombre. Esta idea es también muy importante. La religión no puede ser concebida como algo extraño al hombre y a la mujer, como algo artificial, como resultado de un lavado de cerebro. Esta concepción se la dejamos al ateísmo vulgar. Si la religión es obra de los hombres y de las mujeres, de la conciencia y de los sentimientos del hombre y de la mujer, debemos ver en ella al hombre y a la mujer. No se trata de negar la religión, sino de conocerla y descubrir la necesidad de su existencia. Hacemos más por la causa de la ciencia y de la emancipación humana demostrando la necesidad de la religión, que negándola y rechazándola. Como pequeña disgresión diré, para que nadie se lleve a engaño, que he encontrado en personas profundamente religiosas una concepción del mundo más materialista que entre muchos que se declaran marxistas. Aunque una persona no sea practicante de determinada religión y no crea en Dios, esto no asegura que su concepción del mundo o de muchos asuntos del mundo no sea religiosa. De ahí que cuando practiquemos la crítica a la religión, debamos extenderla a todo comportamiento religioso. Y no es fácil desprenderse de la conciencia y del comportamiento religiosos. No está libre la izquierda radical, aunque se declare atea y materialista de pura cepa, de los pecados de la concepción religiosa del mundo.

3. La religión es la autoconciencia y autosentimiento del hombre que no se ha adquirido a sí mismo o se ha perdido a sí mismo. Desde el momento en que al hombre le sea necesario imaginar en un cielo fantástico un superhombre, un verdadero hombre, un hombre en el que todo es amor, el hombre que tiene esta imaginación se ha perdido a sí mismo. Busca en la fantasía lo que debe buscar en sí mismo. No quiere crear en la tierra lo que quiere y se imagina en el cielo. No quiere que Dios se haga hombre y mujer, no quiere que Dios sea todos los hombres y todas las mujeres. Es incapaz de imaginar que pueda existir un mundo en la tierra donde los hombres y las mujeres actúen por amor, que busquen el bien y la felicidad mutua. Lo que los religiosos quieren para el cielo, los irreligiosos lo quieren para la tierra. La igualdad entre los hombres que los religiosos esperan que exista en un cielo fantástico, los marxistas quieren crearlo en la tierra. Eso es la religión: la autoconciencia y autosentimiento del hombre que no quiere hacer de sí mismo un superhombre, un verdadero hombre, no estas carroñas de hombres que en la actualidad desolan el mundo y lo empobrecen hasta la muerte. Esta conciencia y este sentimiento los marxistas debemos tomarlo de la religión: la conciencia y el sentimiento de que el hombre se ha perdido a sí mismo. Y el número de personas que mueren de hambre a diario en el mundo es una muestra palpable de hasta qué punto el hombre se ha perdido a sí mismo.

4. El hombre y la mujer no son seres abstractos, agazapados fuera del mundo. El hombre y la mujer son el mundo de los hombres y de las mujeres, el Estado, la sociedad. Este Estado, esta sociedad, producen la religión, una conciencia del mundo invertida, porque ellos son un mundo invertido. ¿Por qué la religión es una conciencia del mundo invertida? Porque siendo Dios una creación de los hombres y de las mujeres, las cosas aparecen de forma invertida: el hombre y la mujer se presentan como una creación de Dios. ¿Y por qué la sociedad burguesa es un mundo invertido? Porque siendo el trabajo el creador de todas las formas de plusvalía, el beneficio, el interés y la renta del suelo, las cosas se presentan de forma invertida: el capitalista aparece como el creador de todas las formas de plusvalía. Hay además otra razón: en la representación religiosa la vida del hombre se concibe de forma doble: en la tierra los hombres son diferentes por su posición, fortuna y cultura, mientras que en cielo todos los hombres son iguales. Circunstancia análoga sucede en el capitalismo democrático: en la sociedad los hombres son diferentes por su posición, fortuna y cultura, mientras que en el Estado todos los hombres son iguales. Por eso Marx llama al comportamiento del miembro de la sociedad burguesa comportamiento religioso, porque los hombres y las mujeres de la sociedad burguesa llevan una doble vida: como miembros de la sociedad civil son seres prácticos, profanos, ricos y pobres, cultos e incultos, pero como miembros de la comunidad política, como miembros del Estado, llevan una vida ideal e imaginaria: todo hombre y toda mujer son iguales a cualesquiera otros hombres y mujeres. Para que se vea esta idea aún más clara añado lo siguiente: El Estado social y democrático de derecho se comporta de forma idealista con la sociedad civil, desde el momento que hace abstracción de las grandes y profundas diferencias que hay entre los hombres y las mujeres. Así trata Dios a todos los hombres y a todas las mujeres: como a iguales. Eso mismo hace el Estado de derecho. Y lo que el capitalismo hace realidad en el Estado y los creyentes en un cielo fantástico, la igualdad entre los hombres y las mujeres, los marxistas quieren hacerlo realidad en la sociedad civil.

5. La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica bajo forma popular. Vemos, por lo dicho aquí por Marx, cuánto simplifican los marxistas las cosas cuando hablan de la religión. La presentan como una forma de alienación y poco más, como si los trabajadores no estuvieran alienados y como si los marxistas, por la gracia de Dios, estuvieran exentos de la alienación. La alienación significa la pérdida de sí mismo, la falta de identidad, el sometimiento a poderes y fuerzas extrañas. Y los marxistas, desgraciadamente, andamos por este mundo bastante perdidos, con una gran falta de identidad, y sometidos a las fuerzas y poderes capitalistas de forma brutal. Los marxistas no deberíamos, en parte, ser tan simples, y en parte, pensar que estamos libres de los pecados de la humanidad. Pensemos ahora en lo dicho por Marx: la religión es una teoría general del mundo. ¿Por qué las ideologías viven un claro periodo de decadencia y la religión un periodo de robustecimiento? Porque la religión es una teoría general del mundo y la ideología marxista, para hablar de la que nos ocupa, ha dejado de ser una teoría general del mundo. También dice Marx que la religión es el compendio enciclopédico del mundo. Qué distinta es esta posición, que encuentra en la religión un saber enciclopédico sobre el mundo, que la que es habitual entre la izquierda radical: el rechazo y la negación de la religión. Sólo se trata de darse cuenta que en la religión también hay saber sobre el hombre y la mujer, sobre sus padecimientos, sufrimientos, anhelos y esperanzas. Y los marxistas necesitan asimilar este saber. Los textos religiosos no son obras de Dios ni del Espíritu Santo, son obras de los hombres y de las mujeres que hablan del mundo de los hombres y de las mujeres. Por último, dice Marx: la religión es la lógica del mundo bajo forma popular. Qué diferente es cómo concibe Marx la religión, como lógica del mundo, de como la concibe el ateo vulgar: como una irracionalidad. Así que los marxistas haremos bien en cuidarnos de presentar la religión como fruto de la irracionalidad, y admitir y saber que la religión es un reflejo lógico del mundo. Se trata de comprender que en la religión hay también lógica, y algo más importante: la lógica del mundo.

6. La religión es el pundonor espiritualista del mundo, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su razón general de consolación y de justificación. Vemos que la religión aporta muchas cosas que necesita la gente para vivir con cierta dignidad y para que su vida tenga sentido. La gente necesita tener un sentimiento vivo de su dignidad personal, entusiasmarse con lo que hace, disponer de una moral para evaluar lo que es bueno y lo que es malo, disponer de un complemento que le permita trascender de las limitaciones de su vida diaria, y de una razón que la consuele ante las desgracias y que justifique su existencia. Las personas más desgraciadas y más limitadas hallan en la religión un alivio, un respiradero, que da sentido y entusiasmo a su vida. Todo esto lo aporta la religión a la gente. Mientras que los marxistas estamos en este terreno muy atrás, vivimos ajenos a estos aspectos de la vida, desconociendo su importancia y su valor. De ahí que en este campo de la vida los marxistas tengan todavía que aprender mucho de los hombres religiosos. Qué diferente es la postura del ateo vulgar, que niega y rechaza la religión, que la de Marx, que nos invita a aprender de ella.

7. La religión es la fantástica realización de la esencia humana, porque la esencia humana carece de verdadera realidad. La lucha contra la religión es, por tanto, indirectamente, la lucha contra aquel mundo que tiene en la religión su aroma espiritual. La mayoría de la población es religiosa. La gente tiene necesidad de pensar que existe un mundo donde hay paz y no guerra, felicidad y no dolor, armonía y no desequilibrio, amor y no odio. Y si la gente tiene la necesidad de realizar fantásticamente la esencia humana, será porque la esencia humana carece de verdadera realidad, esto es, porque en el mundo de los hombres y de las mujeres hay dolor, penurias, sufrimientos, guerra y odio. De ahí que la lucha contra la religión sea indirectamente la lucha contra la necesidad de la religión, que la lucha contra la necesidad de la religión sea la lucha contra el mundo que necesita de la religión, y que la lucha contra el mundo que necesita de la religión sea la lucha contra la guerra, la opresión, el dolor y la pobreza. Vemos, por tanto, el fondo materialista, el fondo real, que hay en la representación fantástica de la esencia humana.

8. La religión es el suspiro de la criatura agobiada, el estado de ánimo de un mundo sin corazón, porque es el espíritu del estado de cosas carentes de espíritu. La religión es el opio del pueblo. Es obvio que vivimos en mundo sin corazón o al que le falta muchísimo corazón. En lugar de corazón lo que hay en el mundo es un infinito egoísmo. Y el pueblo trabajador, a quien el dinero sólo de da para escapar, vive agobiado por los problemas que no cesan de lloverle del cielo. De ahí la tristeza y la resignación que rodea la vida del pobre, del desafortunado, del desgraciado. Y la religión es su suspiro, su aliviadero, su esperanza. Y al igual que la gente se da a la bebida para olvidar las penas o para hacerlas más llevaderas, también se da a la religión por los mismos motivos.

9. La superación de la religión como la dicha ilusoria del pueblo es la exigencia de su dicha real. Exigir sobreponerse a las ilusiones acerca de un estado de cosas vale tanto como exigir que se abandone un estado de cosas que necesita de ilusiones. El ateo vulgar lucha contra las ilusiones religiosas de la gente y la invita a abandonarlas para abrazar la ciencia. Pierde de vista que la existencia de un pueblo con ilusiones religiosas supone la existencia de unas condiciones de vida que hace que ese pueblo necesite de esas ilusiones. Por lo tanto, si exigimos al pueblo que supere la dicha ilusoria que supone la religión, debemos exigir la dicha real de ese pueblo. Y para lograr la dicha real, es necesario liquidar el estado de cosas inhumanas que hace de la religión una necesidad.

10. La crítica no arranca de las cadenas las flores imaginarias para que el hombre soporte las sombrías y escuetas cadenas, sino para que se las sacuda y puedan brotar las flores vivas. Muchos hombres y mujeres del mundo viven encadenados a la miseria, a la necesidad y al sufrimiento. La religión les aporta unas flores imaginarias que hacen que esas cadenas no sean tan dolorosas. El ateo vulgar no puede pretender arrancar esas flores imaginarias para que dichos hombres y mujeres soporten las sombrías y escuetas cadenas de la necesidad y del sufrimiento. La verdadera tarea humana sería arrancar esas flores imaginarias con el fin de que se liberen de dichas cadenas. De manera que habría que pensar el modo en que se puede liberar a esos hombres y mujeres de ellas.

11. La crítica de la religión desengaña al hombre y a la mujer para que piensen, para que actúen y organicen su realidad como un hombre y una mujer desengañados y que han entrado en razón, para que giren en torno a sí mismos y a su sol real. La religión es solamente el sol ilusorio que gira en torno al hombre y la mujer mientras éstos no giran en torno a sí mismos. Observemos, antes que nada, el gran contenido humanista que tienen las ideas de Marx. Las ideas de la izquierda radical están tan llenas de política que el resto de los aspectos de la vida humana apenas tienen reflejo en dichas ideas. No se cae en la cuenta que el contenido de la religión, no su teología sobre la existencia de Dios y sus misterios, tiene que ser adquirida y asimilada por la izquierda radical, para que así su ideología se llene de un contenido humanista que la haga atractiva para la gente. Los hombres y las mujeres vivían engañados: creían que existía un cielo donde habitaba un superhombre y donde todos después de la muerte irían a vivir con él. Pero han sabido que era un sueño ilusorio y viven el desengaño. Se trata ahora, después de vivir el desengaño, que entren en razón y actúen y organicen su vida en torno a sí mismos, pero que lo hagan del modo en que se lo imaginaban en el cielo. ¿No imaginaron un cielo donde los hombres y las mujeres eran todos iguales y vivían en paz? Pues bien, que actúen y organicen la vida en la tierra del modo en que lo habían imaginado en el cielo. Se trata de que el hombre y la mujer giren en torno a su sol real y no alrededor de un sol imaginario.

12. La misión de la historia consiste, pues, una vez que ha desaparecido el más allá de la verdad, en averiguar la verdad del más acá. Y, en primer término, la misión de la filosofía, que se halla al servicio de la historia, consiste, una vez que se ha desenmascarado la forma de santidad de la autoenajenación humana, en desenmascarar la autoenajenación en sus formas no santas. La crítica del cielo se convierte con ello en la crítica de la tierra, la crítica de la religión en la crítica del derecho, la crítica de la teología en la crítica de la política. Por autoenajenación entendemos el hecho de que el hombre y la mujer terminan dominados por sus propias creaciones. Han creado la religión y terminan dominados por la religión. Esta es la forma santa o religiosa de autoenajenación. Han creado el capital, una relación de producción determinada, y terminan dominados por el capital. Esta es una forma no santa de autoenajenación. Pero la forma de autoenajenación humana que representa el capital, como dice Marx, hay que desenmascararla. Y para esto se necesita mucha ciencia. Y esa ciencia se encuentra en El Capital. ¿Por qué es necesario la crítica al derecho? Porque también es una forma de autoenajenación humana. Al igual que en el cielo fantástico todos los hombres son iguales, el Estado de derecho declara que todos los hombres y las mujeres son iguales, a pesar de las abismales diferencias que existen entre ellos. ¿Y porque es necesario la crítica a la política? Porque la política es el modo en que se encubre y se perpetúa la dominación y explotación del hombre por el hombre. Por lo tanto, de acuerdo con todo lo dicho hasta aquí, la crítica del cielo se convierte en la crítica de la tierra, desenmascarada la verdad del más allá hay que desenmascarar la verdad del más acá.

13. A modo de conclusión. Es una verdad histórica que los marxistas y los cristianos han compartido intereses políticos comunes. También es cierto que los marxistas y los cristianos podrían hacer un frente común contra la degradación moral que vive el ser humano a manos de la televisión basura y otras formas bárbaras de educación de masas. También podrían hacer un frente común en la denuncia de las injusticias sociales más indignas, como la que se produce cuando vemos que ciertos deportistas, periodistas, artistas y ejecutivos perciben unos ingresos monetarios claramente desorbitados. En este terreno todavía los marxistas y los cristianos tienen que crear un espacio común, con capacidad política para transformar ciertas parcelas de la vida humana. Pero lo que deben hacer especialmente los marxistas es aprender del contenido humanista de la religión. Bajo esta dimensión han sido y son muy pobres, y han estudiado y analizado la religión, con toda la historia, cultura y saber que representa, de un modo simplista y vulgar. Así que sí lo marxistas quieren crecer, fortalecerse y conquistar la hegemonía ideológica, entonces deben cambiar la actitud hacia la religión, deben ser más profundos y más autocríticos. Piensan que la autoenajenación y el comportamiento religioso no les alcanza. Pero esto es un error que deben con urgencia enmendar.

[Peterpan]

Yo voy a seguir el debate, pero dudo que vuelva a participar. Pero, sigo insistiendo que creo que el tener una creencia metafísica es un límite para la revolución, según mi opinión es un prejuicio como tantos. Yo he expuesto que la ciencia no es un elemento neutral (Tanto como se nos quiere vender), por lo tanto entiendo la idea de herramienta, aunque no creo que por ello signifique que arrastre muchos elementos de metafísicos de las religiones Abrahámicas (Eso ya lo habláis vosotros)

Lo que sí concordaremos los que son críticos con el hecho de tener una religión o creencia metafísica, y utilizarlo como herramienta política, lo creo contraproducente con la lucha revolucionaria. En el paganismo también existe un movimiento que mezcla Política Anti-autoritaria, Ecologista, Anti-Bomba, Feminismo y Paganismo (Reclaiming de Starhawk) que aunque conozco gente vinculada a este movimiento y me causa simpatía. También he de reconocer que no cambia mi opinión al respecto.

Y una cosa que no me vas a negar, siempre ha existido movimientos espirituales dentro del Anarquismo. Gente que ha hecho relecturas o reinterpretaciones, o que simplemente ha buscado espiritualidades No Autoritarias. Ejemplos, la Masonería, el Iluminismo, el Satanismo, el Cristianismo de Base, el Espiritismo, el Neopaganismo, la Nueva Era, Taoísmo y otros movimientos Orientalistas. Y eso siempre ha ocurrido

[Anarchrist]

Yo voy a seguir el debate, pero dudo que vuelva a participar. Pero, sigo insistiendo que creo que el tener una creencia metafísica es un límite para la revolución, según mi opinión es un prejuicio como tantos. Yo he expuesto que la ciencia no es un elemento neutral (Tanto como se nos quiere vender), por lo tanto entiendo la idea de herramienta, aunque no creo que por ello signifique que arrastre muchos elementos de metafísicos de las religiones Abrahámicas (Eso ya lo habláis vosotros)

Lo que sí concordaremos los que son críticos con el hecho de tener una religión o creencia metafísica, y utilizarlo como herramienta política, lo creo contraproducente con la lucha revolucionaria. En el paganismo también existe un movimiento que mezcla Política Anti-autoritaria, Ecologista, Anti-Bomba, Feminismo y Paganismo (Reclaiming de Starhawk) que aunque conozco gente vinculada a este movimiento y me causa simpatía. También he de reconocer que no cambia mi opinión al respecto.

Y una cosa que no me vas a negar, siempre ha existido movimientos espirituales dentro del Anarquismo. Gente que ha hecho relecturas o reinterpretaciones, o que simplemente ha buscado espiritualidades No Autoritarias. Ejemplos, la Masonería, el Iluminismo, el Satanismo, el Cristianismo de Base, el Espiritismo, el Neopaganismo, la Nueva Era, Taoísmo y otros movimientos Orientalistas. Y eso siempre ha ocurrido

Joder, dejaros ni siquiera de religiones.

La creencia en la utopía, en el mundo futuro, en la justicia universal, en el Amor universal, ES una creencia METAFÍSICA, joder...

Es decir, eliminando todos los dioses, religiones, sectas, supersticiones y demás, siempre nos queda la metafísica: el mundo mejor.

Es metafísica, simplemente, porque es algo que NO EXISTE, de momento, claro, pero NO EXISTE. Son imaginaciones, diseños, procedimientos que tenemos que crear. Basados en la realidad existente y con proyección a la realidad futura, pero es que hablar de la realidad futura es hablar de alguna manera del paraíso, ¿no, joder? Está clarísimo.

Jesucristo NUNCA hablo JAMÁS de esperarse a morirse para ir al cielo. Jesucristo SIEMPRE habla, constantemente, de TRAER EL REINO DE DIOS A LA TIERRA. (Es decir, Amor, justicia, libertad, igualdad, fin del hambre, de las guerras, de las enfermedades. El profeta Isaías, predice como 600 años antes (Es realmente increíble) cómo va a ser Jesucristo y su labor, exactamente, pero CON PELOS Y SEÑALES, es acojonantemente increíble. Isaías dice: haremos de las espadas arados. Es decir, el fin de las guerras... )

Ostias, pero si es EXACTAMENTE LO MISMO que decimos nosotras, ¿no? Creo que las anarquistas hemos inventado la pólvora, es mi impresión.

Es decir, Dios dice traer el reino de dios a la tierra. Nosotras decimos anarquismo en la humanidad. Pero es exactamente la misma idea metafísica. COÑO ES LA MISMA PUTA IDEA , ¿NO?

Pues eso, toma ateísmo... Toma...

Si realmente somos ateas, que venga Dios y lo vea...

Salud.

[makno]

Me considero cristiano, por lo que no me puedo decir anarquista, en todo caso anarco sindicalista o autonomista. Pero creo que lo que decia jove ober es lo que es mas importante. Creer o no no me impide juntarme con mis compañeros libertarios en el colectivo y en las calles de mi barrio para trabajar por lo que creemos justo, ni ver en la educacion racionalista una esperanza para la educacion, ni ver en la iglesia catolica y en todas las demas una lacra y un lastre, no creo ni que vaya a resucitar ni en santos ni en virgenes, pero no puedo dejar de ser cristiano y creo que es por mi educacion como alguien ya a apuntado por ahi. Yo tampoco he oido voces(por suerte o desgracia) pero creoque soy cristiano por qu eme educaron para analizar lo que sucede a mi alrededor desde unas claves en las que cabe dios y en las que tiene sentido, pero si no hubiese sido asi tambien podria tener sentido. Lo que ya no tengo tan claro es que si no me hubiesen educado en ello, ahora seguramente no estaria proximo a estos circulos ni andaria dando por culo a los explotadores en el barrio, asi que no me arrepiento de mi educacion. No me gusta darle la chapa a los compas con lo que creo por que eso es de cada uno

[Comunista integral]

Apuesto a que no much@s saben que Marx fue luterano antes de empezar su crítica de la religión. Y que el concepto de justicia con el que creció en su juventud (sobre todo el "no robarás") fue lo que le llevó a estar contra la explotación. Marx NUNCA fue ateo.

"La religión no tiene contenido propio, debe su existencia no al cielo sino a la tierra, y con la abolición de la realidad distorsionada, de la cual es su teoría, colapsará por sí misma. Finalmente, deseé que, si iba a hablarse de filosofía, debería haber menos frivolidad con la etiqueta de ‘ateísmo’ (que recuerda a los niños, asegurando a todo aquel dispuesto a escucharlos que no tienen miedo del cuco), y que en lugar de ello el contenido de la filosofía debía serle llevado a la gente." [Carta de Marx a Ruge, noviembre de 1842;
En inglés: http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... _11_30.htm]

Y sí, acuerdo con Anarchrist que la creencia, el ideal y la utopía de la fraternidad humana mundial, rigurosamente hablando, es también otra metafísica. Lo que habría que ver es qué papel cumplen nuestras "creencias metafísicas" en nuestra praxis, antes de hablar de supuestos efectos negativos.

[Anarchrist]

no creo ni que vaya a resucitar ni en santos ni en virgenes

Pues yo sí creo que vaya a resucitar, por eso me suda la polla que la policía me meta una bala en la cabeza y "acabe" conmigo, (Conmigo NO ACABA NADIE, NI AUNQUE ME MATEN, ostia) como estuvo a puntito de pasar en Génova.

Si me matan volveré en espíritu a poseer a sus mujeres, hacer que siempre les duela la cabeza y que los explotadores no follen nada de nada de nada. Ése será su castigo...

Salud.

[Peterpan]

Y Bakunin era masón. Por eso, no entiendo que hablar de espiritualidad y anarquismo está reñido. Lo que sí estoy de acuerdo que las religiones como tal han sido una herramienta de opresión y de control social, y que están llenas de ideas reaccionarias. Pero, el tema es que la religión está muy ligado a lo personal, y quien controla los sentimientos, controla las personas. Destruir las ideas reaccionarias de la religión, al menos a lo personal, te libera o ayuda a liberarte de reacción.

En esta época de ateísmo, la religión no interesa tanto como sistema de control. Actualmente se utiliza la seducción, el sexo y el deseo. Solo hay que echar una ojeada a la tele para darse cuenta que la Televisión es el actual Opio de los Pueblos.

[Pablo (A)]

Bien, he estado repasando Dios y el Estado, y creo que estoy en condiciones de afirmar que decir que Bakunin "superó el ateísmo" es manipular descaradamente su figura y su pensamiento de manera muy interesada. Comunista integral, actúas con él (y no es la primera vez) exactamente igual que hicieron otros no hace mucho con Proudhon, Tucker y otros anarquistas, al pretender reclamarlos para el liberalismo:

No es sólo en interés de las masas, es en el de la salvación de nuestro propio espíritu que debemos esforzarnos en comprender la génesis histórica de la idea de dios, la sucesión de las causas que desarrollaron y produjeron esta idea en la conciencia de los hombres. Podremos decirnos y creernos ateos: en tanto que no hayamos comprendido esas causas, nos dejaremos dominar más o menos por los clamores de esa conciencia universal de que no habremos sorprendido el secreto; y, vista la debilidad natural del individuo aun del más fuerte ante la influencia omnipotente del medio social que lo rodea, corremos siempre el riesgo de volver a caer tarde o temprano, y de una manera o de otra, en el abismo del absurdo religioso. Los ejemplos de esas conversiones vergonzosas son frecuentes en la sociedad actual.

Además, me llevo la grata sorpresa de que en el pasaje de arriba Bakunin dice exactamente lo que yo quería hacer ver. Que el peligro de toda metafísica es que, aun cuando se limita al fuero interno del individuo, da lugar al peligro de caer por enésima vez en la tiranía social.

Por ateos que seamos y precisamente porque somos ateos, reconocemos una moral humana y un derecho humano absolutos. Sólo que se trata de entenderse sobre la significación de esa palabra absoluto. Lo absoluto universal, que abarca la totalidad infinita de los mundos y de los seres, no lo concebimos, porque no sólo somos incapaces de percibirlo con nuestros sentidos, sino que no podemos siquiera imaginarlo. Toda tentativa de este género nos volvería a llevar al vacío, tan amado de los metafísicos, de la abstracción absoluta.

De nuevo, Bakunin viene a decir lo que vengo repitiendo: que el ateísmo del anarquista no es, por supuesto, el ateísmo metafísico del burgués, sino que los libertarios somos ateos en la medida en que combatimos toda metafísica, la de Dios entre ellas.

Recupero también una parte del programa de la Alianza de la Democracia Socialista, tan odiada y temida por Marx y sus adláteres, redactado por Bakunin:

... en economía, colectivistas; en política, anarquistas; en religión, ateos; igualdad en los medios de alimentación, instrucción y educación.

Lo que es obvio es que ni Bakunin ni ningún anarquista se quedan en la negación de Dios, que parece que es lo que se nos echa en cara. Esa negación es el principio sobre el cual se construye luego el resto del pensamiento. Por recordar una anécdota, poco antes de que se procesase a Ferrer i Guárdia por los sucesos de la Semana Trágica, desde las páginas del periódico conservador ABC se decía que aquello no era de extrañar, puesto que en la escuela de Ferrer no se daba una enseñanza sin Dios, sino contra Dios. Algo parecido entiendo que afirmas tú, Comunista integral. No pretendo inferir que tengas ninguna similitud con el conservadurismo político, pero sí que a ambos os pesa cierta carga metafísica.

No acepto la amonestación que me haces de no tildar de burgués a un planteamiento porque estamos en un foro anarquista y patatín y patatán. Un movimiento no avanza sin crítica ni autocrítica. El autobombo del "mira que revolucionari@s y materialistas somos" se lo dejo a las sectas, a mí me interesa el movimiento efectivamente libertario.

No era una amonestación sino una petición. Está meridianamente claro que ni tú vas a convencerme a mí ni yo voy a convencerte a tí. Jamás osaría tal cosa, así que si intervengo en esta discusión es para dejar patentes mis posturas ante terceras personas. Por eso te rogaba que no llamases burgueses a nuestros planteamientos, para suavizar la convivencia y evitar en lo posible roces. Lejos de eso, no sólo te reafirmas sino que me acusas de autobombo y de sectario. Como yo no soy cristiano, no voy a poner la otra mejilla. Burgueses son, en mi opinión, tus planteamientos, puesto que incurren en la metafísica una vez detrás de otra. Observo que vienes lamentándote de que ves por aquí mucha metafísica atea, y sin embargo aún no has sido capaz de explicar claramente en qué aspecto somos metafísicos. Además, has eludido hasta ahora dar una respuesta al hecho de que el método dialéctico, que Marx tomó de Hegel y que tú has defendido en esta discusión, es metafísica pura. Es donde mejor se ve el aburguesamiento que pesaba sobre Marx. El enorme oxímoron que supone unir materialismo con dialéctica es algo que los anarquistas de todas las épocas han refutado siempre, desde Kropotkin hasta Camus.

No podría estar más de acuerdo con esto. Y esto es precisamente lo que hace el ateísmo cuando, por ejemplo, intenta explicar las emociones complejas humanas como un tema hormonal o de neurotransmirores. El materialismo basado en las ciencias naturales evita esas "preguntas problemáticas y enjundiosas" mediante el reduccionismo biológico.

Je, das exactamente el mismo argumento que los creacionistas, que dicen que el ojo humano es demasiado complejo como para que no haya un diseñador inteligente detrás, o el que dieron los religiosos del pasado a quienes osaron afirmar que la Tierra era redonda. No se trata de reduccionismo biológico, sino de asumir el reto en toda su magnitud por el contrario. Y ello sin saber siquiera si alguna vez podrá explicarse todo lo que sucede en la naturaleza. La diferencia entre el científico y el metafísico es que el primero, ante lo que no tiene respuesta conocida, se declara ignorante, mientras que el segundo inventa respuestas, engañándose a sí mismo y a quienes lo toman en serio. Si prefieres creer que "existe algo más" aparte de prosaica materia y energía en el pensamiento y en los sentimientos, estás en tu derecho, pero que me aspen si eso no es metafísica. Además, vuelvo a hacer la consideración de antes: para quienes estéis en desacuerdo con el mecanicismo, la próxima vez que haga falta cirugía, a tirar de serrucho. Si yo pensase como vosotros, lo haría sin dudar, ya que me parece que no falla la lógica del argumento en ningún punto.

Por otra parte, no hay metafísica difícil de identificar: basta buscar apriorismos, que en caso de encontrarse son una señal inequívoca. El ejemplo de la dialéctica me viene bien para ilustrar lo que digo: se parte de la base de que toda tesis tiene su antítesis y luego su síntesis, y se busca después adaptar la realidad, sea natural, histórica o de cualquier otra índole, a la teoría preconcebida. En este sentido, se han dado dentro del propio anarquismo advertencias contra el método científico entendido como algo monolítico y por lo tanto susceptible de caer igualmente en la metafísica. Feyerabend decía en Contra el Método, con Einstein, que el buen científico será siempre un heterodoxo para el epistemólogo, puesto que cada avance en la ciencia contraviene en algo lo que antes se consideraba verdad. No había sacado el tema todavía porque me parecía hilar demasiado fino, pero creo que ahora viene al caso. Ya Bakunin decía que la ciencia no es espejo de la realidad, sino una explicación racional que los humanos pretendemos dar de ésta, y que por su naturaleza humana contiene errores y es susceptible de mejora. Yo eso no lo cuestiono, y efectivamente quienes lo hacen caen de nuevo en las redes de la metafísica, esta vez en nombre de la ciencia.

¿Hace falta recordar que gran parte de los pensamientos socialmente conservadores se fundamentan en el "orden natural"?

¿Hace falta recordar a Kessler, Kropotkin, Lenessan, Büchner, Odón de Buen, los darwinistas rusos en general, y tantos otros naturalistas que, con sus aciertos y sus errores, vieron en el "orden natural" elementos muy distantes de los valores conservadores?

¿Hace falta recordar que la gran mayoría de l@s ate@s (de l@s cuales l@s anarquistas son ínfima minoría) son profundamente religios@s en cuanto a lo que el dinero y el Estado se refiere?

¿Hace falta (volver a) recordar que el ateísmo anarquista marca una separación franca y clara con ese ateísmo de sacristía, ya desde el propio Bakunin, como hemos visto?

Veamos teorías científicas como la del "gen egoísta", sostenidas por científic@s perfectamente ate@s.

¿Y bien? ¿Qué le pasa a la teoría del Gen Egoísta? Si pretendes arremeter contra Dawkins, yo tendría en tu lugar cuidado de no pillarme los dedos con la tapa de ese piano, puesto que él es miembro de un movimiento similar a lo que tú propones en tus planteamientos más lúcidos: el movimiento Bright.

La creencia en la utopía, en el mundo futuro, en la justicia universal, en el Amor universal, ES una creencia METAFÍSICA, joder...

El anarquismo no es utópico. Utópico es lo inalcanzable, y la experiencia nos demuestra que las relaciones libres entre personas que caracterizan al anarquismo distan mucho de ajustarse a esto. Este argumento es falaz. De igual manera, podríamos afirmar que las fórmulas matemáticas que dan cuenta de fenómenos físicos y químicos son metafísicas porque cuando vas al laboratorio y haces un experimento, el resultado siempre se te va unas décimas de lo previsto por la teoría. Eso es así porque en el mundo real hay varios factores no previstos, así como imprecisiones. La clave está en asumir esto e ir avanzando, no en considerar el modelo "metafísico" y dar pie por lo tanto a la superstición, la invención y la arbitrariedad.

Es metafísica, simplemente, porque es algo que NO EXISTE, de momento, claro, pero NO EXISTE. Son imaginaciones, diseños, procedimientos que tenemos que crear. Basados en la realidad existente y con proyección a la realidad futura, pero es que hablar de la realidad futura es hablar de alguna manera del paraíso, ¿no, joder? Está clarísimo.

Exactamente igual de metafísico que los planos de un edificio aún por construir. De nuevo se plantean argumentos falaces.

Jesucristo NUNCA hablo JAMÁS de esperarse a morirse para ir al cielo. Jesucristo SIEMPRE habla, constantemente, de TRAER EL REINO DE DIOS A LA TIERRA.

Sí, si ese Jesucristo debió de ser un buen tipo, en caso de que existiera. Pero le fallaba lo que advierte Bakunin: que a pesar de todas sus buenas intenciones, barnizó su mensaje de metafísica, y eso dio pie a que sus seguidores fundasen una de las instituciones que más crímenes de lesa humanidad ha cometido. Ocurre lo mismo que con el ejemplo de Peter Chelcicky, los anabaptistas, y todas las herejías del cristianismo que han pretendido reaproximarse a la libertad humana: que quienes les han sucedido han vuelto al redil.

Ostias, pero si es EXACTAMENTE LO MISMO que decimos nosotras, ¿no?

Me remito a lo dicho arriba. Es lo mismo, pero con metafísica, así que ya no es lo mismo.

Pues yo sí creo que vaya a resucitar, por eso me suda la polla que la policía me meta una bala en la cabeza y "acabe" conmigo, (Conmigo NO ACABA NADIE, NI AUNQUE ME MATEN, ostia) como estuvo a puntito de pasar en Génova.

Si me matan volveré en espíritu a poseer a sus mujeres, hacer que siempre les duela la cabeza y que los explotadores no follen nada de nada de nada. Ése será su castigo...

Salud.

Si la ilusión de una trascendencia ultracorpórea te sirve, no voy a ser yo quien te la quite. Pero a pesar de que seguro que volverás a morar entre nosotros en espíritu, que no te dé igual que te peguen el tiro en la cabeza. Por si las moscas, ya sabes. No hay ningún motivo que indique que seguirás existiendo de algún modo después de que tu cuerpo, que es todo lo que tienes, muera.

Y Bakunin era masón. Por eso, no entiendo que hablar de espiritualidad y anarquismo está reñido.

Bakunin era masón en su idiosincrasia, como tú y yo somos occidentales judeocristianos, pero no tenía ninguna ínfula espiritista. Dicho esto, hay que tener en cuenta que a lo que hoy llamamos mentalidad, en la época lo llamaban espíritu, luego Bakunin emplea la palabra. Pero en ningún momento afirma o da a entender que pueda existir ninguna trascendencia al cuerpo, sino más bien al contrario.

En esta época de ateísmo, la religión no interesa tanto como sistema de control. Actualmente se utiliza la seducción, el sexo y el deseo. Solo hay que echar una ojeada a la tele para darse cuenta que la Televisión es el actual Opio de los Pueblos.

Estando de acuerdo contigo respecto a la televisión, consideración que creo que puede extenderse a toda la cultura pop con la que nos acosan los medios, creo que no puede restársele peligro a la religión. No vivimos una época de tanto ateísmo como parece, o como quisiéramos creer. Sin ir más lejos, el puritanismo de EEUU tiene hoy casi la misma cara que hace cien años, y su mismísimo presidente coquetea con la teoría del diseño inteligente (cuando él es la viva prueba de que tal diseño inteligente no existe). Y aquí no nos luce mejor el pelo. Puede que la Iglesia Católica haya perdido influencia, pero sigue teniendo demasiada. ¿Cuántos colegios religiosos tenemos en España? Todo esto sin considerar las nuevas modas metafísicas que circulan por ahí, del estilo de Iker Jiménez, y que mucha gente asume como científicas.

[Farru]

Joder muy interesante, la verdad, yo me inclino hacia las reflexiones de Pablo(A), si bien, reconozco que lo que tu
alegas (com.integral) en referencia a que debiera haber un "pacto" de entendimiento y respeto, que propiciase un
frente comun contra los inmovilistas recalcitrantes de la totalmente fuera de lugar y epoca jerarquia religiosa(todas)
ya que, en mi opinion(no tengo datos),la creencia en la metafisica, puede dar lugar a sacar lo mejor de la persona
tanto en el campo del pensamiento como del etico-moral, al igual que en el cientifico y ateo mas pragmatico.

....Creo que es poco tecnico y desarrollao pa la importancia del tema y vuestra exposicion pero...


SALUD...

[Comunista integral]

Pablo(A). Te admito lo de Bakunin. Yo me acordaba de lo otro, de su explicación materialista de la religión (la relación entre las ciudades-Estado y el politeísmo y el Estado-nación y el monoteísmo). No me acordaba que profesaba su ateísmo.

Entonces te doy la razón y admito mi error: Bakunin no superó el ateísmo.

Por suerte Marx sí (y he dado la prueba en los textos que he colgado), y a su obra la conozco mejor. De manera que mis planteos quedan, sólo que ahora me he dado cuenta de que Bakunin no tiene cabida en ellos.

Lo que es obvio es que ni Bakunin ni ningún anarquista se quedan en la negación de Dios, que parece que es lo que se nos echa en cara. Esa negación es el principio sobre el cual se construye luego el resto del pensamiento. Por recordar una anécdota, poco antes de que se procesase a Ferrer i Guárdia por los sucesos de la Semana Trágica, desde las páginas del periódico conservador ABC se decía que aquello no era de extrañar, puesto que en la escuela de Ferrer no se daba una enseñanza sin Dios, sino contra Dios. Algo parecido entiendo que afirmas tú, Comunista integral.

Para nada.

Estar contra Dios me parece una estupidez. ¿No era que no existía? Es el colmo del ateísmo (o antiteísmo, no importa). ¿Cómo se va a combatir la metafísica desde una posición contraria a ella? De lo que se trata justamente es de negar la negación. Pasar de la oposición a la metafísica a una explicación positiva (científica) del mundo. Es esto en lo que Marx triunfa, y en lo que el ateísmo perece.

No pretendo inferir que tengas ninguna similitud con el conservadurismo político, pero sí que a ambos os pesa cierta carga metafísica.

Como esto ya quedó saldado en el párrafo anterior (de hecho podría decir en las páginas anteriores), pasamos a lo siguiente.

No acepto la amonestación que me haces de no tildar de burgués a un planteamiento porque estamos en un foro anarquista y patatín y patatán. Un movimiento no avanza sin crítica ni autocrítica. El autobombo del "mira que revolucionari@s y materialistas somos" se lo dejo a las sectas, a mí me interesa el movimiento efectivamente libertario.

No era una amonestación sino una petición. Está meridianamente claro que ni tú vas a convencerme a mí ni yo voy a convencerte a tí. Jamás osaría tal cosa, así que si intervengo en esta discusión es para dejar patentes mis posturas ante terceras personas. Por eso te rogaba que no llamases burgueses a nuestros planteamientos, para suavizar la convivencia y evitar en lo posible roces.

Es que si tomas la palabra burgués como un insulto pues ni modo. ¿No te suena aquello de "la ideología dominante es la de la clase dominante"?

Lejos de eso, no sólo te reafirmas sino que me acusas de autobombo y de sectario. Como yo no soy cristiano, no voy a poner la otra mejilla.

Esto es una falacia que acabas de inventar. Cuando dije "El autobombo del "mira que revolucionari@s y materialistas somos" se lo dejo a las sectas" no lo dije como ejemplo de tu actitud, sino como ejemplo de la actitud que yo repudio. O sea que has recogido un guante que nadie te lanzó.

Burgueses son, en mi opinión, tus planteamientos, puesto que incurren en la metafísica una vez detrás de otra.

Yo justifiqué mi caracterización del ateísmo como burgués por su origen histórico. Tú usas la palabra burgués de manera retórica, asi que esta afirmación se refuta sola.

Observo que vienes lamentándote de que ves por aquí mucha metafísica atea, y sin embargo aún no has sido capaz de explicar claramente en qué aspecto somos metafísicos.

Un momento. Aquí saltaste del ateísmo a "nosotros". ¿Quien es ese "nosotros" con el que supuestamente estoy hablando?

Además, has eludido hasta ahora dar una respuesta al hecho de que el método dialéctico, que Marx tomó de Hegel y que tú has defendido en esta discusión, es metafísica pura. Es donde mejor se ve el aburguesamiento que pesaba sobre Marx. El enorme oxímoron que supone unir materialismo con dialéctica es algo que los anarquistas de todas las épocas han refutado siempre, desde Kropotkin hasta Camus.

Es fácil refutar un oximoron que uno mismo inventa. Ya de estupideces anti-marxistas me he hartado. Los diálogos fructíferos se entablan con gente que, más allá de acordar o no con Marx, lo ha leído de primera mano y lo ha comprendido, en vez de formarse una opinión de Marx a partir de lo que han dicho de él y solamente recurrir a sus textos para "confirmarla". En este momento, al menos, no tengo ganas de ponerme a desenmarañar ovillos ajenos.

No podría estar más de acuerdo con esto. Y esto es precisamente lo que hace el ateísmo cuando, por ejemplo, intenta explicar las emociones complejas humanas como un tema hormonal o de neurotransmirores. El materialismo basado en las ciencias naturales evita esas "preguntas problemáticas y enjundiosas" mediante el reduccionismo biológico.

Je, das exactamente el mismo argumento que los creacionistas, que dicen que el ojo humano es demasiado complejo como para que no haya un diseñador inteligente detrás, o el que dieron los religiosos del pasado a quienes osaron afirmar que la Tierra era redonda.

Esto es una simple mentira. Yo jamás hablé de diseño inteligente. Si vas a debatir con este método stalinista de la amalgama, puedes irte olvidando de que te vaya a responder.

No se trata de reduccionismo biológico, sino de asumir el reto en toda su magnitud por el contrario. Y ello sin saber siquiera si alguna vez podrá explicarse todo lo que sucede en la naturaleza. La diferencia entre el científico y el metafísico es que el primero, ante lo que no tiene respuesta conocida, se declara ignorante, mientras que el segundo inventa respuestas, engañándose a sí mismo y a quienes lo toman en serio.

Y eso es justamente lo que critico con el reduccionismo biológico. Para mí explicar el amor por interacciones químicas es tan metafísico como decir que es un "regalo de Dios".

Si prefieres creer que "existe algo más" aparte de prosaica materia y energía en el pensamiento y en los sentimientos, estás en tu derecho, pero que me aspen si eso no es metafísica.

Y a mí que me aspen si reemplazar a Dios por la Materia no es metafísica.

Además, vuelvo a hacer la consideración de antes: para quienes estéis en desacuerdo con el mecanicismo, la próxima vez que haga falta cirugía, a tirar de serrucho. Si yo pensase como vosotros, lo haría sin dudar, ya que me parece que no falla la lógica del argumento en ningún punto.

No entendí esto, pero me da la sensación que no es más que una forma de afirmarse negando al otro.

Por otra parte, no hay metafísica difícil de identificar: basta buscar apriorismos, que en caso de encontrarse son una señal inequívoca. El ejemplo de la dialéctica me viene bien para ilustrar lo que digo: se parte de la base de que toda tesis tiene su antítesis y luego su síntesis, y se busca después adaptar la realidad, sea natural, histórica o de cualquier otra índole, a la teoría preconcebida. En este sentido, se han dado dentro del propio anarquismo advertencias contra el método científico entendido como algo monolítico y por lo tanto susceptible de caer igualmente en la metafísica. Feyerabend decía en Contra el Método, con Einstein, que el buen científico será siempre un heterodoxo para el epistemólogo, puesto que cada avance en la ciencia contraviene en algo lo que antes se consideraba verdad. No había sacado el tema todavía porque me parecía hilar demasiado fino, pero creo que ahora viene al caso. Ya Bakunin decía que la ciencia no es espejo de la realidad, sino una explicación racional que los humanos pretendemos dar de ésta, y que por su naturaleza humana contiene errores y es susceptible de mejora. Yo eso no lo cuestiono, y efectivamente quienes lo hacen caen de nuevo en las redes de la metafísica, esta vez en nombre de la ciencia.

¿Y esto viene al caso porque...? ¡Ah, debe ser el demonio marxista!

¿Hace falta recordar que gran parte de los pensamientos socialmente conservadores se fundamentan en el "orden natural"?

¿Hace falta recordar a Kessler, Kropotkin, Lenessan, Büchner, Odón de Buen, los darwinistas rusos en general, y tantos otros naturalistas que, con sus aciertos y sus errores, vieron en el "orden natural" elementos muy distantes de los valores conservadores?

Te olvidaste de Rosseau y su "buen salvaje". Sí, es verdad, idealismo hay para todos los gustos.

¿Hace falta recordar que la gran mayoría de l@s ate@s (de l@s cuales l@s anarquistas son ínfima minoría) son profundamente religios@s en cuanto a lo que el dinero y el Estado se refiere?

¿Hace falta (volver a) recordar que el ateísmo anarquista marca una separación franca y clara con ese ateísmo de sacristía, ya desde el propio Bakunin, como hemos visto?

La verdad que yo no lo he visto. ¿Cuál es la diferencia entre el ateísmo anarquista (primera vez que leo que exista un ateísmo anarquista) y el ateísmo a secas (o sea, burgués)? No te pido que me lo expliques (yo no soy de esos aficionados a la retórica que fingen ignorancia desde la pose de "convénceme"), sino que me des links y referencias para que yo lo vea por mí mismo.

Veamos teorías científicas como la del "gen egoísta", sostenidas por científic@s perfectamente ate@s.

¿Y bien? ¿Qué le pasa a la teoría del Gen Egoísta? Si pretendes arremeter contra Dawkins, yo tendría en tu lugar cuidado de no pillarme los dedos con la tapa de ese piano, puesto que él es miembro de un movimiento similar a lo que tú propones en tus planteamientos más lúcidos: el movimiento Bright.

Perdón, pero eso es una reverenda boludez. Asumo que el enojo y las prisas te llevaron a decir algo así.

La creencia en la utopía, en el mundo futuro, en la justicia universal, en el Amor universal, ES una creencia METAFÍSICA, joder...

El anarquismo no es utópico. Utópico es lo inalcanzable, y la experiencia nos demuestra que las relaciones libres entre personas que caracterizan al anarquismo distan mucho de ajustarse a esto. Este argumento es falaz. De igual manera, podríamos afirmar que las fórmulas matemáticas que dan cuenta de fenómenos físicos y químicos son metafísicas porque cuando vas al laboratorio y haces un experimento, el resultado siempre se te va unas décimas de lo previsto por la teoría. Eso es así porque en el mundo real hay varios factores no previstos, así como imprecisiones. La clave está en asumir esto e ir avanzando, no en considerar el modelo "metafísico" y dar pie por lo tanto a la superstición, la invención y la arbitrariedad.

Conclusión: el anarquismo no es utópico porque el anarquismo dice que no es utópico. ¿La Biblia es verdad porque la Biblia dice que es verdad?

Es metafísica, simplemente, porque es algo que NO EXISTE, de momento, claro, pero NO EXISTE. Son imaginaciones, diseños, procedimientos que tenemos que crear. Basados en la realidad existente y con proyección a la realidad futura, pero es que hablar de la realidad futura es hablar de alguna manera del paraíso, ¿no, joder? Está clarísimo.

Exactamente igual de metafísico que los planos de un edificio aún por construir. De nuevo se plantean argumentos falaces.

Por el contrario, estás admitiendo el utopismo justo después de haberlo negado. El utopismo justamente se caracteriza por diseñar un plano de la sociedad futura y pretender adaptar la praxis actual a su construcción.

[Peterpan]

Y Bakunin era masón. Por eso, no entiendo que hablar de espiritualidad y anarquismo está reñido.

Bakunin era masón en su idiosincrasia, como tú y yo somos occidentales judeocristianos, pero no tenía ninguna ínfula espiritista. Dicho esto, hay que tener en cuenta que a lo que hoy llamamos mentalidad, en la época lo llamaban espíritu, luego Bakunin emplea la palabra. Pero en ningún momento afirma o da a entender que pueda existir ninguna trascendencia al cuerpo, sino más bien al contrario.

Para ser masón tienes que entrar, y que yo sepa nadie nace masón. Y la masonería, ¿ Si no es espiritual? De hecho, en la masonería regular debes creer en Dios y te hacen jurar sobre la biblia, talmud o el Corán. En la masonería liberal se acepta a ateos (Seguramente Bakunin era de la Liberal), pero todas las ideas de la masonería sigue la doctrina esotérica occidental, eso es metafísica y espiritualidad. Evidentemente la masonería no es una religión, es un movimiento espiritual basándose en valores humanísticos y éticos. Con ello quería rebatir que dar por supuesto que todo pensamiento espiritual o metafísico es reacción, es limitar demasiado el ser humano y la búsqueda de libertad.

En esta época de ateísmo, la religión no interesa tanto como sistema de control. Actualmente se utiliza la seducción, el sexo y el deseo. Solo hay que echar una ojeada a la tele para darse cuenta que la Televisión es el actual Opio de los Pueblos.

Estando de acuerdo contigo respecto a la televisión, consideración que creo que puede extenderse a toda la cultura pop con la que nos acosan los medios, creo que no puede restársele peligro a la religión. No vivimos una época de tanto ateísmo como parece, o como quisiéramos creer. Sin ir más lejos, el puritanismo de EEUU tiene hoy casi la misma cara que hace cien años, y su mismísimo presidente coquetea con la teoría del diseño inteligente (cuando él es la viva prueba de que tal diseño inteligente no existe). Y aquí no nos luce mejor el pelo. Puede que la Iglesia Católica haya perdido influencia, pero sigue teniendo demasiada. ¿Cuántos colegios religiosos tenemos en España?

Yo ya he manifestado desde el principio que estaba más cerca de los ateos, aunque parezca lo contrario. Estoy de acuerdo que las religiones abrahámicas y hinduismo en ciertas partes del mundo siguen siendo igual de reaccionarias que en tiempos pasados.

Pero, lo único que discrepo es en deducir que el hecho tener una inclinación espiritual, te limita en la lucha y la capacidad de ser anarquista. La verdad, que no creo que sea mi caso

Todo esto sin considerar las nuevas modas metafísicas que circulan por ahí, del estilo de Iker Jiménez, y que mucha gente asume como científicas.

XDDD, la verdad que los paganos tenemos muchos problemas con los flipados de las Paraciencias. Yo es que soy crítico acérrimo de este engañabobos. Solo hay que hacen una mezcla sin profundizar de Pseudociencia con Pseudoespiritualidad para crear un barullo y potipoti que confunde a los incautos, todo rodeado de misterio, arcanos y secretos (Igual que la Santa Trinidad que nadie sabe quién es, Misterio divino). Pero, di las cosas que hay detrás de esto. Un supernegocio que mueve una cantidad de dinero brutal y que mucha gente vive del cuento engañando a la gente.

Uno de los ejemplos más claros, me explicaron que la máquina esa que usan para fotografiarte el Aura, resulta que es una cámara con unos filtros especiales que dan esa sensación visual. Y la gente se traga que le han sacado su aura. De la risa!

Te reconozco Pablo (A) que este rollo es un tanto preocupante, y que a parte, muchos Nazis y fachas están en estos ambientes. A los Nazis esotéricos y Ariosofistas les mola mucho este rollo Carlosjesusiano. Es que a mi realmente me da un asquito

[Comunista integral]

Si a alguien le interesa saber desde qué fuentes "metafísicas" critico al ateísmo, puede visitar http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=37792