Etnicidad e independentismo libertario

[Aquitania]

Yo estoy de acuerdo con tragaaldabas:

[quoteEntiendo que la lengua y, en definitva, todo aquello basado en lo cultural, podría dar un enfoque diferente ya que, siempre bajo mi modo de verlo, la cultua no es estática (como si lo son la historia pasada, los territorios, etc) y vale, aquí y ahora, y valdrá lo mismo de aquí a cien años aunque las cosas hayan cambiado tanto que no exista ni catalunya ni estado español ni todas las mierdas que nos obligan a debanarnos los sesos...
][/quote]

Y con esto:

tragaaldabas escribió:
antes que me saltes al cuelllo, Jorge: como ves, el idioma, para mi, no es algo étnico.

Me parece buena la distinción entre cultura (viva) e historia pasada (estática).

[Jorge.]

No hay una cultura estática. Existe la idea de una cultura inamovible a través de los siglos, que es falsa. La cultura es algo que cambia. Por ejemplo, hace cuarenta años era imagen habitual ver a las mujeres con el cántaro en la cabeza ir a buscar agua a la fuente. Y era habitual lavar la ropa en un lavadero y comentar los sucesos del día allí. Y era normal ver cantar a las mujeres. Eso se hacía en multitud de pueblos sin agua corriente en casa. Ya no se hace: la cultura ha cambiado y nadie protesta por ello. La historia tampoco es estática, porque está sometida a revisión, y los libros de historia se modifican cada año. La historia no es el relato de lo que pasó, sino un relato que se hace de hechos pasados para justificar el presente.

Lo que hacen los que defienden la identidad eterna de un pueblo, es afirmar que aunque haya cambios culturales (alcantarillado, cocinas de butano, acometida de agua, lavadoras, televisores, equipos de música, coches particulares...) que acaben con características ancestrales de un pueblo (tareas colectivas, tiempos de desplazamiento, formas de distracción, expresiones musicales...), hay algo que permanece, una especie de esencia intocable que definen de la manera que sea: mediante el idioma, el territorio... Esos son los marcadores de etnicidad. Es evidente que en el País Vasco la mayor parte de la población no ara la tierra, ni habita en valles incomunicados, ni habla de la misma forma que hace cincuenta años. Pero siguen siendo vascos, que es como una vasija que contiene elementos culturales muy diversos.

En cuanto al idioma, forma parte de la cultura, y puede ser marcador de identidad. Un español y un argentino, que hablan el mismo idioma, marcarán su identidad con otros elementos culturales, yo qué sé, con el churrasco y el gazpacho, con el tango y la sevillana, con los siquiatras y los curas, con sus respectivos dejes..., no tengo ni idea. Un inglés y un estadounidense con el té y la hamburguesa, con la reina y república, con el fútbol y el beisbol..., qué sé yo. Un español y un inglés marcarán su identidad mediante el idioma.

En resumen: el idioma forma parte de la cultura, y como elemento cultural que es, puede ser tomado para definir la identidad étnica. En el caso catalán, el catalán es el marcador de identidad étnica por excelencia. Y por eso me llama la atención que se diga en el texto de inicio, que la propuesta independentista libertaria, no es una propuesta identitaria, no apela a la historia, no cree en comunidades etnolinguísticas.

[Aquitania]

Yo creo que tú mismo lo contestas, Jorge.:

En resumen: el idioma forma parte de la cultura, y como elemento cultural que es, puede ser tomado para definir la identidad étnica. En el caso catalán, el catalán es el marcador de identidad étnica por excelencia. Y por eso me llama la atención que se diga en el texto de inicio, que la propuesta independentista libertaria, no es una propuesta identitaria, no apela a la historia, no cree en comunidades etnolinguísticas.

El idioma puede ser tomado para definir la identidad étnica, pero no necesariamente. En el caso catalán el idioma será el marcador de identidad étnica, pues sí (y mira que es difícil), pero es que normalmente quien se esfuerza en buscar identidades étnicas las busca en lo que le da la gana.

Si la propuesta anarcoindependentista de ese grupo no apela a la historia ni cree en comunidades etnolingüísticas, será que no buscan esas identidades étnicas, creo yo.

[Jorge.]

Yo no me contesto. Para nada. Hay una pregunta en el aire. Me esfuerzo por exponer los conceptos, y sería interesante saber si se está de acuerdo con ellos, o alguien tiene una explicación mejor de lo que es la etnicidad.

En el párrafo con que inicio este tema, se manifiesta:

No creiem en comunitats ètnico-lingüístiques imaginàries que utilitzen la història per justificar la seva identitat. La nostra història no és la de Jaume I, Prat de la Riba ni els almogàvers, sinó el fil roig i negre que uneix les revoltes remences amb els obrers d’Alcoi, les milicianes que s’enfrontaren al feixisme amb les lluites actuals contra el nou sistema de dominació.

El Països Catalans són per nosaltres una alternativa no identitària a construir horitzontalment a partir de l’acumulació de lluites populars en els nostres barris i viles, organitzant-se horitzontalment per a combatre les noves formes de precarització, els nous encerclats contra els sense papers i la colonització de l’espai públic per part del mercat.

Vuelvo a repetir, ya que al parecer no soy capaz de exponer mi pregunta. En ese párrafo se dice que no se cree en una comunidad etnolinguística imaginaria que apela a la historia de Jaume para justificar su identidad. Y continúa diciendo que su propuesta es "no-identitaria", y se remite a luchas que son "de clase social".

El idioma catalán, en Cataluña, es el principal marcador de la identidad étnica catalana. Por eso se insiste tanto en su defensa y difusión, ya que el ataque y minorización del idioma catalán, se considera un ataque a la cultura catalana en toda regla. Dado que el independentismo libertario, en Cataluña, hace una defensa del idioma catalán y de la cultura catalana, ¿no es eso un proyecto identitario? Etnolinguística, se decía.

No me respondo. Pregunto. Me interesa aclarar la definición de la propuesta independentista libertaria. Saber si ese manifiesto fue cosa de lo que se le ocurrió un día a alguien, o si se trata de una idea más elaborada.

Si la propuesta anarcoindependentista de ese grupo no apela a la historia ni cree en comunidades etnolingüísticas, será que no buscan esas identidades étnicas, creo yo.
Yo creo que tú mismo lo contestas, Jorge.:

Si la propuesta anarcoindependentista de ese grupo no apela a la historia ni cree en comunidades etnolingüísticas, será que no buscan esas identidades étnicas, creo yo.

Vamos a ver... ¿Me estás tomando el pelo? ¿Hay que interpretar en cada mensaje una cosa? Defiendenel idioma catalán, ¿verdad que sí?, que es el marcador de identidad catalán por excelencia. ¿Sí o no? ¿No es el idioma lo que más se defiende en Cataluña? ¿No se defiende la cultura catalana, la nit de san Joan y la historia de los tíos que decapitaron a los policías de Alcoi y pasearon sus cabezas por el pueblo? A ver.

[Aquitania]

Vamos a ver... ¿Me estás tomando el pelo? ¿Hay que interpretar en cada mensaje una cosa? Defiendenel idioma catalán, ¿verdad que sí?, que es el marcador de identidad catalán por excelencia. ¿Sí o no? ¿No es el idioma lo que más se defiende en Cataluña? ¿No se defiende la cultura catalana, la nit de san Joan y la historia de los tíos que decapitaron a los policías de Alcoi y pasearon sus cabezas por el pueblo? A ver.

Pues no tengo ninguna intención de tomarte el pelo, en serio.

Defiendenel idioma catalán, ¿verdad que sí?,

Pues ni siquiera sé quién son, o sea que menos puedo saber en qué términos defienden el idioma catalán.
Eso de que el idioma es el marcador de identidad caalán por excelencia yo no lo veo claro, si tú crees en etnias con sus respectivos marcadores de identidad lo respeto, pero desde luego es un discurso que nun ca compartiré.

¿No es el idioma lo que más se defiende en Cataluña?

Lo que más defiende quién? Carod Rovira? Jordi Pujol? El independentismo de izquierdas? Los grupos derechistas catalanistas? Fernandez Díaz, el del PP? Los grupos anarquistas que tratan este tema? La gente a la que le da igual? Los que opinan que mejor escribir todo en castellano que así llegas a más gente pero que defienden el catalán porque tienes todo el derecho de hablar con tu madre en catalán sin que un policía te detenga?

En Cataluña hay mucha gente, y dicen muchas cosas sobre el catalán.

[Jorge.]

Pues ni siquiera sé quién son, o sea que menos puedo saber en qué términos defienden el idioma catalán.

¿No? Los independentistas libertarios, en Cataluña, defienden el idioma catalán: protestan por su minorización y marginación. Lo promueven a todos los efectos, y sugieren a quienes allí habitan y no lo saben que lo aprendan. ¿O no?

En la península ibérica, los idiomas peninsulares son los principales marcadores de identidad étnica. No lo digo yo. Se estudia así en las facultades de sociología y de antropología.

Pienso, sinceramente, que el pueblo (la población sin gobierno) tiene derecho a crear su cultura tanto como a conocer su pasado legítimo, y no la histotria que les cuentan. Y me esfuerzo en clarificar los conceptos, porque me parece que los que se emplean aquí son insuficientes. Convertir la cultura en una mercancía, o en un arma política, la degrada y empobrece, al dejar que pasen desapercibidos aspectos fundamentales de la misma que son apisonados. Me preocupa que un grupo de libertarios, que pretendían incidir en lo étnico, linguístico, cultural e identitario, de repente puedan haber pasado de ese asunto para adoptar nuevamente planteamientos clasistas. Y me interesa clarificar las definiciones, con independencia de que pueda estar de acuerdo o no con ellos.

[Aquitania]

¿No? Los independentistas libertarios, en Cataluña, defienden el idioma catalán: protestan por su minorización y marginación. Lo promueven a todos los efectos, y sugieren a quienes allí habitan y no lo saben que lo aprendan. ¿O no?

Sí, bueno, más o menos, pero sí.

En la península ibérica, los idiomas peninsulares son los principales marcadores de identidad étnica. No lo digo yo. Se estudia así en las facultades de sociología y de antropología.

Ya, pero en las facultades de sociología y antropología no se suelen dar discursos demasiado neutrales ni reflejar la diversidad de opiniones, en mi experiencia la sociología y antropología han utilizado el concepto de "etnia" de manera un tanto peligrosa, en ocasiones.

Desde luego, hay muchas formas de articular la defensa de un idioma: como elemento nacional, como obligación estatal (de conocerlo), como rasgo étnico, como elemento de vehiculación comunitaria en una comunidad próxima, como identidad que consideras agredida por el Estado, como derecho individual... Los Estados reconocen unas y no otras, el nacionalismo burgués reconoce unas y no otras, el independentismo libertario también reconocerá unas y no otras en función del proyecto social que se quiere plantear.

Si lo que se propone es el comunismo libertario, pienso que se excluye la obligación constitucional de conocer una lengua, por ejemplo.

Si lo que preguntas es si los independentistas libertarios defienden el idioma como algo étnico, y proponen un proyecto en el que sólo participen personas de "etnia catalana" a través de la articulación de lazos étnicos, la respuesta es que no, al menos por lo que yo veo.

[Jorge.]

Desde luego, hay muchas formas de articular la defensa de un idioma

Cuando el idioma se defiende como elemento fundamental de la cultura e identidad de un pueblo, se le está empleando como marcador de identidad.

Si lo que preguntas es si los independentistas libertarios defienden el idioma como algo étnico, y proponen un proyecto en el que sólo participen personas de "etnia catalana" a través de la articulación de lazos étnicos, la respuesta es que no, al menos por lo que yo veo.

Dónde cojones he dicho yo eso o he dado a entender esa majadería. He preguntado veinte veces la puñetera pregunta, a instancias tuyas al menos quince. Me pregunto qué es lo que estoy diciendo tan mal.

[Comunista integral]

Jorge, la certeza que yo tengo luego de tantos mensajes es que te incomoda que un proyecto independentista libertario se reivindique no identitario y no etnicista. La reiteración permanente del "no entiendo"/"quiero que me lo expliquen" ante una idea que está expresada claramente es, en realidad, una manera de expresar tu escepticismo ante algo que hacer caer tus esquemas (y permíteme que te lo diga, esta es una constante tuya y no sólo en este tópico ni en este subforo).

Porque si no es posible tachar de etnicista o (en este caso) "catalanista" a un proyecto independentista libertario basado en los PPCC, ¡carajo!, ya se hace difícil mantener una postura contraria o indiferente al independentismo libertario desde el anarquismo, ¿no?

De ahí la necesidad de que el independentismo libertario reivindique algún etnicismo o identidad ahistórica (o, si no lo hace, sospecharlo) para seguir justificando una posición cada vez más insostenible, la del neutralismo (que no neutralidad, pues en la práctica ésta no existe) de algun@s anarquistas ante la lucha por la autodeterminación de los pueblos. Neutralismo basado ya sea en un estatalismo mal encubierto (que no parece ser tu caso) o en una apatía racionalizada ("si yo no me siento de ningún pueblo/nación/patria/país, entonces debe haber algo irracional en la gente que sí se siente de esa manera").

Este último caso es el que más he visto en este foro, y la ideología que suele acompañar a esto es la del cosmopolitismo. O sea, la nacionalidad universal creada por la expansión global del mercado y el modo de producción capitalista.

PD: en Estado español y en Argentina se habla el mismo idioma, el castellano. ¿Pero se habla igual? Parece que no: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 27&t=37610

[Jorge.]

Porque si no es posible tachar de etnicista o (en este caso) "catalanista" a un proyecto independentista libertario basado en los PPCC, ¡carajo!, ya se hace difícil mantener una postura contraria o indiferente al independentismo libertario desde el anarquismo, ¿no?

Dónde cojones he dado yo a entender semejante gilipollez. Ya empiezo a estar hasta las narices de tener que repetir una y otra vez la misma historia. Yo no estoy en contra ni a favor del independentismo libertario. Estoy a favor de clarificar los conceptos, y de emplearlos con un sentido objetivo, que la gente sepa de qué está hablando. El concepto de etnicidad es un concepto de ciencias sociales, tan válido como el de cultura. No creo que sea pedir demasiado aclarar una pregunta.

[Comunista integral]

"postura contraria o indiferente al independentismo libertario".

No creo que sea pedir demasiado aclarar una pregunta.

No es demasiado pedir, pero parece difícil de satisfacer, porque Aquitania lleva varios mensajes aclarándolo.

[Jorge.]

¡Qué hostias ha aclarado! Hay una afirmación de un manifiesto que se saca el 11-S, en el que los que lo suscriben, independentistas libertarios, manifiestan que no defienden un proyecto étnico linguístico ni una comunidad imaginaria que apela a la historia para justificar su identidad, y que no es un proyecto identitario. Dicen que su proyecto se basa en las luchas sectoriales, de barrio, o de lo que sea. Y he preguntado que cómo es posible eso: el independentismo libertario catalán defiende el catalán; el catalán es un marcador étnico; la defensa del idioma, de la cultura, de la historia del pueblo se enmarca en reivindicaciones de tipo étnico-identitario, según tropecientos manuales de antropología, de Harris a Kottak. ¿Cómo pueden decir una cosa en el manifiesto y contradecirla -eso me parece- en sus actuaciones? Estoy abierto a que se me explique.

[Aquitania]

Jorge. escribió:

Dónde cojones he dicho yo eso o he dado a entender esa majadería. He preguntado veinte veces la puñetera pregunta, a instancias tuyas al menos quince. Me pregunto qué es lo que estoy diciendo tan mal.

Yo también me pregunto qué es lo que estoy entendiendo tan mal

¡Qué hostias ha aclarado!

Bueno, por mi parte ya basta. No me parece que esto esté llevando a ninguna parte. Si en quince mensajes no te he aclarado nada, y encima se me tiene que contestar en ese tono, mejor lo dejo.

Ahora bien, que quede clara una cosa:

Y he preguntado que cómo es posible eso: el independentismo libertario catalán defiende el catalán; el catalán es un marcador étnico;

Eso lo dices tú, no ningún idependentista libertario. Tú y muchos antropólogos, claro, pero yo no tengo por qué aceptar que reivindicar la lengua sea exclusivamente algo étnico. Los manuales de antropología también han servido para colonizar mejor, y no por ello me parecen bien.

Estoy abierto a que se me explique.

Perfecto, pues quien sepa hacerlo mejor que yo que lo haga.

[Jorge.]

Ahora bien, que quede clara una cosa:

Y he preguntado que cómo es posible eso: el independentismo libertario catalán defiende el catalán; el catalán es un marcador étnico;

Eso lo dices tú, no ningún idependentista libertario. Tú y muchos antropólogos, claro, pero yo no tengo por qué aceptar que reivindicar la lengua sea exclusivamente algo étnico. Los manuales de antropología también han servido para colonizar mejor, y no por ello me parecen bien.

¿Y quién ha dicho lo de "exclusivamente"? Y perdón, a lo mejor es que no estás bien informada: lo de la comunidad etnolinguística, por ejemplo, ha sido dicho en más de una ocasión por grupos independentistas libertarios. Me interesa por motivos que no vienen a cuento aclarar si esa línea se ha dejado. Por ejemplo.

POR LA INDEPENDENCIA TOTAL Y LA ANARQUÍA SIN LÍMITES. Grupo Ikaria

...Los Països Catalans no son para nosotros un marco patriótico (estatalista) obligado. Son una propuesta hecha a partir de unos lazos étnico lingüísticos.
...Una nación no es únicamente un marco territorial determinado, es sobretodo un grupo poblacional de individuos con unos vínculos étnico-lingüísticos.

Si eso cambió, y se abandona el planteamiento étnico linguístico, me gustaría que me lo expliquen. Tus aclaraciones, no me han resuelto nada. Y mi tono viene de que me desvirtúes mi pregunta. Eso es todo.

Si lo que preguntas es si los independentistas libertarios defienden el idioma como algo étnico, y proponen un proyecto en el que sólo participen personas de "etnia catalana" a través de la articulación de lazos étnicos, la respuesta es que no, al menos por lo que yo veo.

Que seré gilipollas, pero no tanto.

[Aquitania]

Jorge. escribió:

Perdón, a lo mejor es que no estás bien informada: lo de la comunidad etnolinguística, por ejemplo, ha sido dicho en más de una ocasión por grupos independentistas libertarios. Me interesa por motivos que no vienen a cuento aclarar si esa línea se ha dejado. Por ejemplo.

Te refieres al grupo Ikària? Pues esos no van a aclarar nada, esos textos son de hace más de 20 años, por lo que sé. Pensaba que preguntabas (que de hecho lo has preguntado claramente) si "ahora" se estaban trabajando esos conceptos, por eso he respondido.

Y hace nada decías que el marcador étnico es la lengua, o sea que esa misma defensa de la lengua es una defensa de un marcador étnico. No has dicho nada de ningún grupo concreto, lo has extendido a "cualquier defensa de la lengua".

Si eso cambió, y se abandona el planteamiento étnico linguístico, me gustaría que me lo expliquen. Tus aclaraciones, no me han resuelto nada. Y mi tono viene de que me desvirtúes mi pregunta. Eso es todo.

Ah. Perfecto. Pues tu pregunta era un poco difícil de entender, como para que me hables así sólo porque no la haya entendido.

Que seré gilipollas, pero no tanto.

????? Ësto a qué viene?
Bueno, creo que aquí la única gilipollas soy yo, o sea que nada, a ver si te contestan...