Amo a mi país

[regan]

Por qué español no es nadie?

[Jorge.]

De hecho hubo una guerra de liberación nacional para fundar España, la guerra de independencia. Inclusive dicen que el pueblo español se levantó, sin rey y sin nada, por amor a la patria.

Oigo patria tu aflición
y escucho el triste concierto
que suenan tocando a muerto
la campana y el cañón...
¡Guerra! gritó ante el altar
el sacerdote con ira
¡Guerra! gritó la lira
con indómito cantar
y cuando por tierras iberas
pasos extraños se oyeron
hasta las tumbas se abrieron
gritando ¡Venganza y guerra!

¡Qué miedo y cuánto amor!

[Akelarre]

La comunidad judía podría ser comparable a la anarquista, aunque tengan diferentes "nacionalidades" y subculturas.

Sí, pero es una comunidad religiosa.

En en parte una comunidad religiosa, pero tambien un pueblo o "comunidad nacional" si se prefiere. De hecho las comunidades judias en toda la historia han estado conectadas, han hablado sus idiomas (el Yiddish, el Ladino-Sefardi, el Judeo-Arabe o Babilonio/Yemeni, etc.), y han tenido una forma de vida en comunidades que no se asimilaban.
La religiosidad no era el unico aspecto que podria unir, pues ni siquiera hay una unica vision de dios en el judaismo (el debate sobre su existencia viene desde antes de la edad media).

Por otro lado la religiosidad es tambien un hecho cultural, como el idioma y otros, que ha hecho construir comunidades nacionales o esta en el origen de ellas. Un ejemplo es como el tronco original serbio se dividio por tema religioso, al principio con el nacimiento de los bosnios, una disidencia cristiana que tras intentar formar estructuras politicas y fracasar se unio al islam. O los croatas con su paso al catolicismo como punto inicial de su constitucion como realidad politica diferenciada -- y motivada por la adhesion de la nobleza al emperador austriaco sobre todo.

Alejandro Berkman, Emma Goldman, Rudolf Rocker, Max Nettlau... Fueron anarquistas judíos. Hay judíos ateos que siguen la religión judía con el mismo entusiasmo que yo el catolicismo.

Estos son buenos ejemplos. Berkmann no se si era ateo, pero creo que si.
El caso de Emma Goldman, ella no era una persona religiosa, pero si tenia una conciencia judia. De hecho apoyo facciones del movimiento sionista.
Rudolf Rocker es un caso diverso, uso textos religiosos (del Talmud) para su formulacion etica. Sin embargo no dio esa dimension nacional al tema, aparte de escribir y hablar el Yiddish. Por cierto, no era judio de nacimiento, sino que ya de adulto se incorporo a estructuras judias.
Tambien hay en el judaismo lineas no teistas, como el judaismo humanista (que rechaza lo sobrenatural y se concentra en valores comunitarios, eticos y nacionales), asi como otras lineas.

Lo único que une a todos los judíos, es la madre.
Para ser judío de cara a un judío, solo tienes que ser hijo de madre judía. Eso me dijo una vez un judío llamado Gustavo. Un fundamentalista enorme. Si el padre era judío y la madre no, ya había problemillas, creo recordar. No recuerdo cuáles.

Esto es solo una de las lineas, la linea ortodoxa rabinica que tiene la madre como principal -no unico- criterio para ser parte de la comunidad. Las lineas no rabinicas, como etiopes, africanos, karaitas, etc. son patrilineales principalmente, aunque tambien la vida en la comunidad vale. Y el judaismo moderno admite ambas lineas, ademas de otras formas de adhesion.

Pero los judios no son el unico pueblo no ligado a un territorio durante siglos (actualmente hay una vinculacion a Israel, incluyendo a gran parte de judi*s de la diaspora). Tambien estan l*s gitan*s, que no entran en el esquema de pueblo/comunidad nacional que se presenta aqui. Y tenemos tambien a cantidad de pueblos nomadas, cuya identidad no estaba vinculada a un territorio, sino a una forma de vida y a una comunidad.
Como entrarian los gitanos y los pueblos nomadas en la definicion de nacionalidad que se esta dando? O los judios de la diaspora?

Sí, Catalunya tiene una institucionalidad, pero si no la tuviera seguiría siendo parte de los PPCC. En cambio España ES una institucionalidad y nada más.

Sin embargo los PPCC son una construccion relativamente moderna y hecha por lineas politicas bastante concretas. Me da la impresion que sin un calado realmente popular, no es asi? (que conteste alguien que sepa mas que yo).
Es lo que desde luego me han dicho gente de Valencia, que de hecho son catalanistas, pero que tampoco ven ese tema y les suena a lo de "arreglar el mundo desde un escritorio con un mapa y un boligrafo".

Lo que la gente siente no es relevante en lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo lo que efectivamente es, independientemente de la conciencia que tenga.

El tema de los PPCC de hecho es justo lo contrario. Se construyo me da la impresion por el sentirse de una identidad que se iba a formar. De todas formas si lo que se discute es el amor al pais, lo que se sienta (por definicion de amor) si deberia ser relevante, no?

[Potlatch]

Jorge escribió:
Conste que me he limitado a exponer el programa independentista libertario y sus conceptos. En este tema sólo quiero hablar del amor, pero parece que a nadie le interesa el amor.

Casi nadie Jorge

"El individuo se encuentra sólo, ante sí y ante los demás, ama únicamente lo que le dicen que ha de amar y se divierte cuando le dicen que ha de divertirse. Por tanto, por todo ello, el gran triunfo de la sociedad tardo capitalista (muy tardo por cierto) es la imposibilidad de reencontrar en el amor tuyo el reflejo del amor a los demás. En otras palabras, la idea de que el individuo posee la capacidad de trasformación de la sociedad se ha vuelto incompatible con el triunfo de la mercancía ante todo y ante cualquier cosa,"

Parece ser que amar a tuss paisanos es decir, a la gente que conoces y compartes amistad. Debe de ser ese amor abstracto de individualismo anacional que le hace el juego a la burguesía, sin embargo, amar a tu país, es correctísimo porque implica ya un posicionamiento revolucionario frente a los cantos de sirena del nacionalismo-chovinista que consiste en negarte el amor por tu patria (se cual sea). Enamorado de mi patria. Que bonito

[Comunista integral]

Aaaaay el rencor, el rencor...

[Potlatch]

¿Rencor? ¿De qué me hablas? Es lo que has dicho tú con otras palabras. Pueblo "sujeto abstracto". Yo puedo considerar a mis amigos y a mi gente con mi Pueblo, porqué los quiero, me ayudan y yo les ayudo. Y no los rasgos étnicos que comparta con el resto. Esto según tú, seria claudicar en la lucha contra la burguesía o como has dicho “hacer lo que hace la burguesía con el término nación”. Si el amor es subjetivo, el término de Pueblo también lo es. Como ya se ha dicho tropecientas veces.

[Aquitania]

Un par de cosas que me parecen muy interesantes:

Akelarre escribió:

Pero los judios no son el unico pueblo no ligado a un territorio durante siglos (actualmente hay una vinculacion a Israel, incluyendo a gran parte de judi*s de la diaspora). Tambien estan l*s gitan*s, que no entran en el esquema de pueblo/comunidad nacional que se presenta aqui. Y tenemos tambien a cantidad de pueblos nomadas, cuya identidad no estaba vinculada a un territorio, sino a una forma de vida y a una comunidad.
Como entrarian los gitanos y los pueblos nomadas en la definicion de nacionalidad que se esta dando? O los judios de la diaspora?

Bueno, yo creo que aquí se están dando varias acepciones de pueblo, cultura o nacionalidad...

Respecto a los gitanos (que conozco más que la realidad judía, pero simplemente por proximidad, así que puedo meter la pata), pienso que su realidad es compleja y diversa. Al menos en mi ciudad hay comunidades gitanas nómadas y comunidades sedentarizadas. Y eso representa realidades distintas (y distintas percepciones dentro de cada caso, pero bueno).

En el caso de las comunidades sedentarizadas desde hace generaciones (por ejemplo, en Barcelona, la comunidad de Gràcia o la de Hostafranchs, o la del Raval), no han renunciado a su propia cultura, pero tampoco son indiferentes a la cultura de su entorno. Hay gitanos que se sienten gitanos y catalanes, o gitanos y españoles. Si empezamos a definir las naciones como entes homogeneizados culturalmente eso no hay cómo explicarlo, pero es que a mí ya de entrada esa definición me parece errada y peligrosa, y la descarto.

Si hablamos de identidades culturales, sí hay gitanos que sienten su identidad como gitanos y como catalanes, y no lo sienten como algo contradictorio (o también sienten con mucha fuerza la identidad de barrio). Eso se suele dar en comunidades gitanas integradas desde hace décadas en barrios de cultura mayoritariamente catalana (me sigo refiriendo a Barcelona).

Por ejemplo, la rumba catalana como expresión musical tiene un factor fuerte de identidad cultural gitano-catalana, y un factor territorial (de barrio). Las fiestas de barrio de la comunidad gitana de Gràcia también son importantes para ellos, consideran el caló y el catalán como sus lenguas... No veo tan fácil separar identidades como "se siente una u otra".

Sin embargo los PPCC son una construccion relativamente moderna y hecha por lineas politicas bastante concretas. Me da la impresion que sin un calado realmente popular, no es asi? (que conteste alguien que sepa mas que yo).
Es lo que desde luego me han dicho gente de Valencia, que de hecho son catalanistas, pero que tampoco ven ese tema y les suena a lo de "arreglar el mundo desde un escritorio con un mapa y un boligrafo".

Sí, yo coincido en esa visión. Creo que mucha gente que se siente catalana y lo defiende como su identidad cultural frente a las diversas agresiones no siente esa idea política de los PPCC, sino más bien una idea de tener elementos culturales en común con otras comunidades.

De todas maneras, igual que se distinguía (y coincido) entre sentirse español y ser españolista, creo que también hay personas que sí sienten una cultura común entre las diferentes comunidades de los llamados PPCC pero rechazan que éstos sean una forma de articulación política impuesta, o incluso ven un riesgo de imperialismo ahí.

El tema de los PPCC de hecho es justo lo contrario. Se construyo me da la impresion por el sentirse de una identidad que se iba a formar.

Bueno, eso me parece más complejo y subjetivo (y también aquí puedo equivocarme). En los años 70, cuando Joan Fuster y otros empiezan a hablar de los PPCC en Valencia, la situación política de represión cultural era muy fuerte, no sólo por el franquismo, sino por las continuas agresiones de grupos fascistas (las bombas en la editorial Tres i Quatre, amenzas de muerte a entidades culturales que defendían la cultura catalana....

Creo que aquí entra en parte lo que dijo regan acerca de la defensa de la propia identidad como respuesta a las agresiones y torturas que intentan minarla (el discurso continuo de que Valecia es España, los insultos y menosprecios a quien hablaba en valenciano diciéndole que es una lengua de pueblerinos y demás).

Por otra parte, todavía ahora los grupos blaveros más derechistas (algunos con conexiones con grupos como España 2000) siguen utilizando como excusa para sus actividades violentas que los "pancatalanistas" son una amenaza.

En ese contexto, hubo quien reivindicó los PPCC como entidad cultural común porque sentían que esa era su cultura y no la española, o reivindicaban una identidad que sentían amenazada (estaban amenazados incluso físicamente). Creo que en un contexto así la cuestión no se limita a sentarse con un mapa y un bolígrafo a decidir qué identidad vamos a crear, realment la sentían... No sé, es complejo, y no creo que se limite al "amor al país".

[AleST]

Que un españolista pueda dar "los mismos argumentos" acerca de la existencia de España no quiere decir que éstos sean ciertos. Un patrón puede decir que el obrero le explota a él. Ahí entra el sentido crítico de cada un@.

No creo que la situación del trabajador y el empresario sea extrapolable a la de las supuestas naciones oprimidas. En el primer caso, los criterios son mucho mas vagos y se basan en afirmaciones personales (soy catalán, soy español, soy chino...); en el segundo podemos basarnos en realidades facilmente cuantificables (produzco x, me quedo con y y el empresario con z).

A mí lo que me resulta curioso es que hables con tanta facilidad de naciones como elementos objetivos y en el caso de otras las niegues, todo en base a criterios que se me antojan arbitrarios. Por ejemplo, si los españolistas dicen tener una historia en común, una lengua y unos usos culturales y territorio común están equivocados, si lo dice un vasco está en lo cierto. Si se habla del castellano cmo lengua común es un craso error, pero si utilizamos el catalán de puta madre. Está bien reivindicar la Diada de Sant Jordi como elemento cultural de la nación catalana (cosa que por cierto no se si se hace) pero reivindicar por ejemplo comer uvas en nochevieja como tradición de la nación española es un argumento erróneo. Luego parece que si un nacionalista españolista habla de la necesidad de mantener unida españa, es un opresor porque niega la libertad de los pueblos y de sus individuos, pero en el caso de que un nacionalista catalanista o castellanista exige la independencia (negando los derechos de los catalanes o castellanos que se sienten españoles) resulta que es un libertador.

Para mí el unico criterio que diferencia a unos y otros es el respeto a la capacidad de las personas en organizarse en comunidades nacionales (que desde luego yo como socialista veo un atraso), es decir la autodeterminación. Por lo demás, hablar de naciones como elementos objetivos que se basen en algo más que en la opinion de los que viven en determinado territorio me parece un error, es querer enmendar un error con otro.

[Jorge.]

"El individuo se encuentra sólo, ante sí y ante los demás, ama únicamente lo que le dicen que ha de amar y se divierte cuando le dicen que ha de divertirse. Por tanto, por todo ello, el gran triunfo de la sociedad tardo capitalista (muy tardo por cierto) es la imposibilidad de reencontrar en el amor tuyo el reflejo del amor a los demás. En otras palabras, la idea de que el individuo posee la capacidad de trasformación de la sociedad se ha vuelto incompatible con el triunfo de la mercancía ante todo y ante cualquier cosa,"

Dios-mío. ¿En otras palabras?

[Comunista integral]

No creo que la situación del trabajador y el empresario sea extrapolable a la de las supuestas naciones oprimidas.

Listo.

¡Buena suerte!

[Potlatch]

"El individuo se encuentra sólo, ante sí y ante los demás, ama únicamente lo que le dicen que ha de amar y se divierte cuando le dicen que ha de divertirse. Por tanto, por todo ello, el gran triunfo de la sociedad tardo capitalista (muy tardo por cierto) es la imposibilidad de reencontrar en el amor tuyo el reflejo del amor a los demás. En otras palabras, la idea de que el individuo posee la capacidad de trasformación de la sociedad se ha vuelto incompatible con el triunfo de la mercancía ante todo y ante cualquier cosa,"

Dios-mío. ¿En otras palabras?

No entiendo tu pregunta, Jorge. si consideras a los demás enemigos (tipico de la ideología arribista y de competición) pues tu me dirás la compatibilidad que tiene el amor con la emancipación.

[Jorge.]

Es que me pareció oscuro el significado del párrafo.

A ver si esta es la traducción.

Un individuo solitario, hace lo que le dictan, y a veces no se da ni cuenta de que lo hace porque está prescrito de ese modo. Así que si ama lo que sea, puede que lo ame por cojones, y no por gusto. Por eso, lo de la revolución le suena a cuento chino: no está mandado. Y en cambio el amor está por todas partes, mientras que las hostias vuelan.

¿Sí?

[Potlatch]

Claro. Bueno suena un poco mal eso "traducción"
Pienso, además que el amor a un invididuo está por encima de cualquier, etnia, lengua e incluso clase social. Me parece algo universal, principal arma de los cosmoplíticas incredulos que niegan el hecho nacional.

[Comunista integral]

Que yo sepa nunca se trató aquí de creer o no creer. No es una cuestión de creencias, sino de cómo se relaciona un@ ante un hecho.

Ahora, un@ puede relacionarse ante ese hecho negando su existencia. Pero eso ya es un tema psicológico antes que epistemológico.

[Potlatch]

Hoy por hoy, nadie forma parte de un colectivo. Las identificaciones con las naciones en un contexto de total desintegración de las relaciones humanas me parece que se ha obviado en el artículo principal.

De ahí que yo de deduzca que ser parte de una nación es una cuestión de creer en alguien que proteja las esencias culturales oprimidas. Tampoco estoy de acuerdo, obviamente en trasladar la cuestión colectiva al plano de existencia de naciones, como si el trato con los demás sólo se pudiera confirmar sometiéndose o abdicando de tu propia voluntad. Pero bueno eso sería más una caricatura del fanatismo que no viene ahora al caso ¿o sí?