Opresión nacional vs. liberación nacional

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Antiautoritarismo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Antiautoritarismo » 01 Oct 2008, 14:58

Qué es lo que consideras exactamente fetichismo de las propuestas anarcoindependentistas?
Toda la GRAN IMPORTANCIA que le dais al entorno (físico y cultural) que habitáis, la IDEALIZACIÓN que hacéis de él, lo que a mí me parece que es dejar en un segundo plano el concepto mismo de libertad, que es de verdad lo prioritario y trascendente.

Si no me parece mal lo que creo que defendéis, sólo me parece un tanto fetichista y superficial.
Hay muchos colectivos y distribuidoras, por seguir con el ejemplo musical, que trabajan específicamente el tema de la difusión de las ideas anarquistas mediante los grupos musicales (editando, distribuyendo y montando conciertos). Y se dedican específicamente a eso, y nadie irrumpe en su local diciéndoles que son superficiales y fetichistas (o eso espero :roll: )
Ya, pero la gran diferencia es que utilizan y reclaman la música como herramienta y no como un ideal de vida propio en si mismo, ¿ves el contraste? No hacen del punk su pueblo-comunidad ni su ideal a perpetuar lo más posible, hacen del punk un arma para destruir corsés y promocionar la libertad, que sí es un ideal de vida en si mismo.

Antiautoritarismo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Antiautoritarismo » 01 Oct 2008, 15:05

Te parece una pérdida de tiempo y esfuerzos? Bueno, es que nadie te obliga a participar, es lo que tiene el anarquismo...
El problema no es que nadie me obligase a participar, el problema es que están desviando las energías que se pueden dedicar para algo que fuese más productivo.

Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 01 Oct 2008, 15:09

Ya, pero es que el mismo argumento se puede utilizar (y se ha utilizado) para desvirtuar un montón de luchas.

Cómo decidimos qué es más productivo y qué lo es menos? Sobre todo en lo que respecta a opresiones que cada cual percibe de forma diversa. Lo veo complicado.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Antiautoritarismo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Antiautoritarismo » 01 Oct 2008, 17:15

Ya, pero es que el mismo argumento se puede utilizar (y se ha utilizado) para desvirtuar un montón de luchas.

Cómo decidimos qué es más productivo y qué lo es menos? Sobre todo en lo que respecta a opresiones que cada cual percibe de forma diversa. Lo veo complicado.
Pues que las implicaciones que tienen esas cuestiones en el terreno personal no son prioritarias o iguales a, por ejemplo, el tema de los malos tratos a la mujer, etc. Es algo más ligero, y además tienen menos repercusión con respecto al tema clave, el conflicto capital-trabajo. Descuida y deja en un plano secundario la crítica al Estado y el capitalismo, para centrarse en la propaganda de su cultura como Ideal en el que convivir.

Como lo de la "liberación blues".

Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 01 Oct 2008, 23:38

Antiautoritarismo escribió:
Pues que las implicaciones que tienen esas cuestiones en el terreno personal no son prioritarias o iguales a, por ejemplo, el tema de los malos tratos a la mujer, etc. Es algo más ligero, y además tienen menos repercusión con respecto al tema clave, el conflicto capital-trabajo. Descuida y deja en un plano secundario la crítica al Estado y el capitalismo, para centrarse en la propaganda de su cultura como Ideal en el que convivir.

Como lo de la "liberación blues".
Ajá. Ahora resulta que un discurso que tiene como eje la crítica a la opresión de los Estados en el plano cultural, de relación territorial entre comunidades, de limitación de los derechos individuales y demás, y el rechazo a la reivindicación de otros Estados, y por otra parte alude constantemente a la mercantilización de la cultura y las imposiciones del capitalismo global, deja de lado la crítica al Estado y al capitalismo. Ya. Ostras, mira que hay críticas válidas al independentismo libertario, pero es que esa no se sostiene.

Respecto a "los malos tratos a la mujer, etc." te diría que pienso que la óptica antisexista y antipatriarcal del anarquismo va un poquito más allá de que no nos maltraten. Y las repercusiones que tiene la represión cultural en el terreno personal no me parecen tan alegremente menospreciables como para decir simplemente que "son más ligeras que los malos tratos a las mujeres".

Además, ya te he dicho que no creo que sea cuestión de hacer un ranking de urgencia e importancia de luchas. Pienso que el anarquismo lucha por la liberación del individuo en todos los aspectos de su vida.
Citar:
Qué es lo que consideras exactamente fetichismo de las propuestas anarcoindependentistas?


Toda la GRAN IMPORTANCIA que le dais al entorno (físico y cultural) que habitáis, la IDEALIZACIÓN que hacéis de él, lo que a mí me parece que es dejar en un segundo plano el concepto mismo de libertad, que es de verdad lo prioritario y trascendente.

Si no me parece mal lo que creo que defendéis, sólo me parece un tanto fetichista y superficial.
Sí, no te parece mal lo que crees que defendemos :D

Tengo la sensación de que aquí eres tú el metafísico, eres el que habla todo el rato de trascendencia... Por otra parte, no creo que se pueda separar la libertad "en abstracto" de la libertad individual en todos los planos.

[quotea, pero la gran diferencia es que utilizan y reclaman la música como herramienta y no como un ideal de vida propio en si mismo, ¿ves el contraste? No hacen del punk su pueblo-comunidad ni su ideal a perpetuar lo más posible, hacen del punk un arma para destruir corsés y promocionar la libertad, que sí es un ideal de vida en si mismo.
Qué es lo que consideras exactamente fetichismo de las propuestas anarcoindependentistas?
Toda la GRAN IMPORTANCIA que le dais al entorno (físico y cultural) que habitáis, la IDEALIZACIÓN que hacéis de él, lo que a mí me parece que es dejar en un segundo plano el concepto mismo de libertad, que es de verdad lo prioritario y trascendente.

Si no me parece mal lo que creo que defendéis, sólo me parece un tanto fetichista y superficial.
Hay muchos colectivos y distribuidoras, por seguir con el ejemplo musical, que trabajan específicamente el tema de la difusión de las ideas anarquistas mediante los grupos musicales (editando, distribuyendo y montando conciertos). Y se dedican específicamente a eso, y nadie irrumpe en su local diciéndoles que son superficiales y fetichistas (o eso espero :roll: )
Ya, pero la gran diferencia es que utilizan y reclaman la música como herramienta y no como un ideal de vida propio en si mismo, ¿ves el contraste? No hacen del punk su pueblo-comunidad ni su ideal a perpetuar lo más posible, hacen del punk un arma para destruir corsés y promocionar la libertad, que sí es un ideal de vida en si mismo.
][/quote]

Perdona, nunca has oído a nadie decir que considera el punk como una forma de vida, o una actitud ante la vida? O la idea de comunidad? Y si crees en el punk evidentemente lo intentas mantener. Lo mismo pasa si consideras tu cultura algo vivo y priorizas la libertad individual, es decir, no quieres imponer a nadie tu cultura.
Tienen una bandera negra,
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(Léo Ferré)

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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por (A) » 06 Oct 2008, 08:10

En un mensaje anterior maticé uno de los elementos que más se citaba y se sigue citando en esta y otras discusiones sobre la opresión nacional desde un punto de vista anarquista y es la relación con el territorio. Dije -y me reafirmo- que la definición de opresión nacional que propongo no toma como elemento esencial el territorio, sino una comunidad de trabajadores con una cultura común, diferente a la de otros, que pudiera tener en su desarrollo una implicación con un entorno acotado o no (caso del pueblo gitano).

¿Los anarcoindependentistas proponen que en un territorio determinado sólo exista una cultura nacional, impidiendo que otras culturas nacionales puedan tener expresión en él? Por lo que sé, no.

Los colectivos anarcoindependentistas que funcionan en zonas como Bretaña usan en su publicación los 3 idiomas que se hablan en su zona, incluyendo, aparte de las 2 lenguas autóctonas (bretón y galó), el francés... Sin embargo, apoyan la pervivencia y dignificación de sus 2 lenguas propias con diversas actividades, como la colocación de carteles informativos en galó en las señales de carretera que identifican a las poblaciones. El colectivo Negres Tempestes usa exclusivamente el catalán en sus expresiones. Son dos maneras diferentes de abordar el asunto lingüístico en su respectivo ámbito, cada cual de acuerdo a su dinámica y a la situación concreta en la que se mueve.

De ambas situaciones, ¿de dónde se desprende que estén intentando "imponer" una cultura? En sus escritos, ¿acaso señalan su intención de hacer desaparecer otras culturas que no sea la que consideran propia?

De lo que hablan los independentistas libertarios es de que protagonizar la cultura nacional, recreándola (es decir, con una crítica antiburguesa) es una forma de resistencia a los planes de los Estados y del capital. Si el capitalismo y los Estados marchan en el sentido de anular la riqueza cultural, uniformando, resistirse a ello forma parte de la posición anticapitalista libertaria.

Colectivos como los que forman la CBIL en Bretaña luchan junto a los "sin papeles" por el reconocimiento de sus derechos como trabajadores (ver, por ejemplo, http://www.cbil.lautre.net/03_texte/09.htm). ¿Cómo es que todavía hay gente que participa en este foro que indica que su posición es antisolidaria y excluyente? ¿Los independentistas libertarios no están señalando que en el territorio en el que se enclava su cultura nacional también puedan tener cabida otras?

La propuesta de liberación nacional del anarquismo nada tiene que ver con la que plantea la burguesía y las posiciones autoritarias "de 'liberación' clase". Y lo es porque los principios libertarios son los que son y porque su alternativa (y los métodos de transformación en coherencia con ella) es la autogestión, o lo que es lo mismo: la permanente autodeterminación en todos los ámbitos de la existencia.

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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Comunista integral » 06 Oct 2008, 14:14

Acuerdo contigo y elogio tu paciencia, (A).
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por (A) » 08 Jul 2010, 11:59

Echando un repaso al tema, pienso que hay elementos interesantes en el debate -dejando de lado salidas de tono y desviaciones del tema propuesto- que contribuyen a una clarificación del concepto anarquista de la liberación nacional, y ello a partir de una contemplación específica y diferencial de la opresión nacional que lo desmarca de las opciones burguesas (incluyendo en ellas a las obreristas burocráticas) que sólo contemplan como solución la repetición de la opresión (y otras opresiones): la autoridad, y con ella la jerarquía, la burocracia... y su expresión política, el Estado, parejo en lo económico a la continuidad de la extracción de la plusvalía a los productores de la riqueza.

Tras el tiempo transcurrido desde que el tema se quedó inactivo, me pregunto: ¿por qué los organismos libertarios -salvo escasas excepciones de pequeños colectivos, tanto bajo el Estado español como bajo otras fronteras- no asumen de forma natural como otro flanco de lucha la liberación nacional? Y, lo que resulta más interesante -y lo planteo desde mi desconocimiento-, ¿qué se está haciendo hoy en día desde los colectivos libertarios que sí asumen la liberación nacional para extender su actuación en ese campo específico entre el resto del movimiento libertario? ¿Existe alguna coordinación entre esos colectivos que específicamente asumen desde lo libertario la liberación nacional, no ya internacional -que no tengo noticia- sino en el ámbito nacional, como pueden ser los PP.CC.?

ridaura
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por ridaura » 14 Jul 2010, 23:00

A nivel internacional se han realizado algunos encuentros informales para compartir experiencias, etcétera.

Respecto a la coordinación en los PPCC, la principal muestra es la revista "La Rosa dels Vents" (de la que pronto veréis un nuevo número 8-) ) en la que colaboran diferentes personas a título individual y colectivos. Otra muestra de coordinación es la preparación del "Bloc Negre" de la mani del "Onze de Setembre", pero a parte de eso poca cosa más.

Respecto a qué es lo que se está haciendo a nivel difusión, bueno, "feina de formigueta" que decimos por aquí... ten en cuenta que hay más dentro que fuera y por eso no habrá más colectivos específicos :-)

(A)
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por (A) » 28 Jul 2010, 10:59

Pienso que la falta de contacto y coordinación entre los anarquistas que asumen la liberación nacional es lo que está haciendo que su actuación aún sea muy débil y sus postulados aún menos comprendidos y hasta denostados por buena parte de la misma militancia libertaria.

Me alegra saber que, en el ámbito de los PP.CC., el 11 de septiembre y su bloque negro y La Rosa dels Vents sean un vehículo de comunicación y coordinación del anarcoindependentismo. Pero quizá pueda ser también conveniente -en la medida de las posibilidades- ir extendiendo internacionalmente los vínculos, y no sólo me refiero a la CBIL, sino también a otros posibles colectivos y personas que asumen posiciones independentistas libertarias bajo el Estado español y otros Estados. Caminar hacia una internacional anarcoindependentista, que surja desde el reconocimiento de pueblos y no de Estados, aunque sea un objetivo a medio o largo plazo, es no sólo coherente sino más que necesario. Generar ese referente claro es preciso para ir desterrando estériles debates como el que desde tantos años se llevan en foros como este, que, a nivel práctico, a poco conducen, salvo a repetirse incesamentemente. Son los colectivos y sus actuaciones los que han de llenar de contenido y comprensividad a una tendencia que no logra salvarse del "malditismo", haciendo que, efectivamente, quede deslindada definitivamente del nacionalismo del que se encuentra alejada. Y es precisamente esa coordinación y actuación internacionalista de los colectivos existentes los que pueden hacer salir del empantanamiento al independentismo libertario y hacer florecer más colectivos que, desde cada lugar, desarrollen libertariamente su actividad por la autoliberación integral, asumiendo, naturalmente, la defensa y recreación de sus culturas oprimidas por el capital y sus Estados.

ridaura
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por ridaura » 30 Jul 2010, 13:21

Yo también pienso que la coordinación es necesaria. No quiero justificar a nadie pero los colectivos que defienden estas posturas siguen las mismas dinámicas que el resto de colectivos libertarios... por lo menos en Catalunya. Me explico: las dinámicas internas llevan a los colectivos a actuar en su ámbito cercano: los del Prat en El Prat, los de Terrassa en Tarrassa, etc y es muy difícil "sacarlos" de ahí.

No creo que debamos abandonar nuestro ámbito cercano pero sí que creo que debemos dedicar parte de nuestras energías a coordinarnos... básicamente porque, efectivamente, obtendremos mejores resultados. Poc a poc :-)

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