Amo a mi país

[Jove Obrer]

Yo tengo un solo matiz con lo que has dicho, para mí la comunidad nacional existe "en sí" y no solamente "para sí". O sea, un sujeto (individual o colectivo) existe tanto si es consciente de sí mismo como si no lo es, la existencia precede a la conciencia de la existencia.

Entonces debe haber una pautas para saber objetivamente que eso son naciones, al igual que podemos saber si una sociedad esta dividia en clases objetivamente aunque no exista conciencia de clase diferenciada dentro de esa misma sociedad. ¿serían dos análisis similares? Pregunto, no lo tengo claro.

[Comunista integral]

Sí, son dos análisis similares. Y ambos tienen el mismo punto de partida: las personas de carne y hueso y las relaciones que establecen entre ellas.

[Jove Obrer]

El análisis de clase digamos que se basa principalmente en la posición de las personas ante los medios de producción.

El análisis nacional ¿en que se basaría?

[Comunista integral]

El análisis de clase se basa principalmente en la posición de las personas ante el proceso de producción social.

El nacional en la cultura y la historia en común de un conjunto de personas en determinado territorio que les distingue como comunidad particular.

[regan]

En cuanto a amarse uno a sí mismo... A ver, decidlo fuerte, ante el espejo, sin que os entre la risa:

"Yo me amo a mí mismo. Pero no soy mejor que Manolo".

Yo es que no puedo, la verdad.

jeje je... yo es que no salgo reflejada...

[Jove Obrer]

El análisis de clase se basa principalmente en la posición de las personas ante el proceso de producción social.

¿Me puedes explicar esto por privado? Que diferencias hay con lo que puse.

El nacional en la cultura y la historia en común de un conjunto de personas en determinado territorio que les distingue como comunidad particular.

Pero eso se puede aplicar a españa, cataluña, baleares, los punks, los anarquistas...

[Comunista integral]

El análisis de clase se basa principalmente en la posición de las personas ante el proceso de producción social.

¿Me puedes explicar esto por privado? Que diferencias hay con lo que puse.

Simplemente que la posición ante los medios de producción es un aspecto de la posición que se ocupa en el proceso de producción social, no el único.

Por ejemplo, el capitalista no sólo es propietario de los medios de producción, también es quien dirige el proceso de trabajo (aun si lo hace indirectamente, a través de un empleado gerente), el que se apropia del plustrabajo, el que comercia los productos fabricados, etc.

El nacional en la cultura y la historia en común de un conjunto de personas en determinado territorio que les distingue como comunidad particular.

Pero eso se puede aplicar a españa, cataluña, baleares, los punks, los anarquistas...

España es un Estado, no una nación.

L@s punks son una subcultura, no tienen un territorio en común ni una cultura en común.

L@s anarquistas son personas que tienen en común una cierta forma de vivir y de ver el mundo, pueden ser de distintas nacionalidades y subculturas.

[Jove Obrer]

España es un Estado, pero también Catalunya tiene una institucionalidad propia aunque no sea completamente autónoma de Estaña y hay gente que se siente española y catalana, o catalana y española.

Los punks tambien se pueden considerar una cultura propia inserta en otra que rechazan, como los mapuches o la comunidad negra norteamericana, y comparten como estos un territorio. ¿el territorio debe cumplir unos parametros determinados? Los gitanos sería otros ejemplo.

La comunidad judía podría ser comparable a la anarquista, aunque tengan diferentes "nacionalidades" y subculturas.

[Jorge.]

Yo tengo un solo matiz con lo que has dicho, para mí la comunidad nacional existe "en sí" y no solamente "para sí". O sea, un sujeto (individual o colectivo) existe tanto si es consciente de sí mismo como si no lo es, la existencia precede a la conciencia de la existencia.

Yo eso no lo he puesto, porque me parece que los independentistas libertarios no lo expresan de ese modo. Por eso hablan de redescubrir la identidad nacional (con esos o con otros términos). La identidad nacional, es algo que se conquista, y existe cuando un grupo de personas, por un proceso histórico colectivo, la forman (a la nación). Conste que me he limitado a exponer el programa independentista libertario y sus conceptos. En este tema sólo quiero hablar del amor, pero parece que a nadie le interesa el amor.

Es que mentalizarse
y quererse de verdad
sano, ese cuerpo
tener potencia
ser feliz
quererte tú mismo
a quererte tú mucho
porque quieres también
al que tienes a tu lado
y todo sale de verdad de deporte

El Cordobés

[Comunista integral]

España es un Estado, pero también Catalunya tiene una institucionalidad propia aunque no sea completamente autónoma de Estaña y hay gente que se siente española y catalana, o catalana y española.

Sí, Catalunya tiene una institucionalidad, pero si no la tuviera seguiría siendo parte de los PPCC. En cambio España ES una institucionalidad y nada más.

Lo que la gente siente no es relevante en lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo lo que efectivamente es, independientemente de la conciencia que tenga.

Los punks tambien se pueden considerar una cultura propia inserta en otra que rechazan, como los mapuches o la comunidad negra norteamericana, y comparten como estos un territorio. ¿el territorio debe cumplir unos parametros determinados? Los gitanos sería otros ejemplo.

Pero el punk es un estilo de vida originado dentro de la cultura occidental (aun si -en su momento, antes de ser recuperado- fue en antagonismo con esa cultura occidental), no es una cultura étnica como l@s mapuches o la comunidad negra norteamericana.

La comunidad judía podría ser comparable a la anarquista, aunque tengan diferentes "nacionalidades" y subculturas.

Sí, pero es una comunidad religiosa.

[Jorge.]

Alejandro Berkman, Emma Goldman, Rudolf Rocker, Max Nettlau... Fueron anarquistas judíos. Hay judíos ateos que siguen la religión judía con el mismo entusiasmo que yo el catolicismo. Lo único que une a todos los judíos, es la madre.

Para ser judío de cara a un judío, solo tienes que ser hijo de madre judía. Eso me dijo una vez un judío llamado Gustavo. Un fundamentalista enorme. Si el padre era judío y la madre no, ya había problemillas, creo recordar. No recuerdo cuáles.

[AleST]

CI, ¿porque das por hecho que España no tiene realidad nacional? Los mismos argumentos que puede dar un independentista los puede dar alguien que se considere español (que si pasado y tradiciones comunes, que si lengua, que si sentimiento de pertenecer a un sitio...), de hecho hay muchos catalanes, vascos y demás que se consideran españoles. ¿Es bueno sentirse catalan y malo sentirse español? ¿No podría haber una persona que sienta que su nación es España pero que entienda que esta debe construirse en base a la aceptación libre de los pueblos o regiones que la integran?
Desde luego es mas respetable un nacionalista/independentista que esté a favor del derecho de autodeterminación que uno que no, pero en cuanto a esa realidad inconstatable de España como nación artificial...no se no veo que los argumentos de unos y otros sean tan distintos. Y que conste que generalmente tengo cierta simpatía ante las luchas independentistas, pero mas que nada porque pienso que si un grupo de personas quiere constituirse como nación o lo que les de la gana tienen todo el derecho del mundo, pero eso de hablar de nación catalana o nación vasca me parece el mismo error que hablar de nación española.

[Comunista integral]

Que un españolista pueda dar "los mismos argumentos" acerca de la existencia de España no quiere decir que éstos sean ciertos. Un patrón puede decir que el obrero le explota a él. Ahí entra el sentido crítico de cada un@.

Por otro lado, no metamos en la cuestión si ser X es bueno y ser Z es malo que la cosa no va por ahí.

[regan]

España es un Estado, no una nación.

Bueno, bueno, tampoco hay que amontonarse.
España está llena de españoles, de verdad, que es que te los encuentras a cualquier hora. En el trabajo, en el bar, en la panadería...

Y hay una enorme diferencia entre ser español y ser españolista.

[Comunista integral]

Es que español no es nadie, a lo sumo se sienten españoles.

Pero sí, una cosa es sentirse español y otra cosa es ser españolista (l@s que afirman, directa o indirectamente, la nacionalidad estatalista).