Opresión nacional vs. liberación nacional

[(A)]

La coherencia es esencial para llevar a efecto el proyecto libertario. Entre fines y medios, ¿establecen diferencias los anarquistas? ¿Apoyar las actuaciones de la burguesía y los Estados para desprenderse de ellos? ¿Propiciar la resistencia o el sometimiento? Está claro que esto es un marco de debate "teórico" y cualquiera se puede apuntar; pero ya lo decía Mella: "las ideas iluminan; los hechos emancipan". Cada cual que elija (y si quiere repartir carnets que lo haga) entre quedarse con sólo ideas (coherentes, incoherentes, iluminadas o prácticas...) o apostar por su autoemancipación mediante la práctica. Ahora bien, no hay práctica sin ideas: una teoría práctica y una práctica a partir de la que se teoriza.

[chief salamander]

Ah, que ahora quienes no piensan como tú ya están apoyando directamente las actuaciones de la burguesía y los Estados.

[Comunista integral]

(A), lo que busca él es provocar, nada más. Es típico de esta gente que posa de racional y sabelotodo recurrir a esas cosas cuando se siente acorralada. Fíjate el esfuerzo que haces tú en clarificar tu opinión y fíjate que las respuestas de él únicamente ocupan una frase, porque consisten en calumnias, y quien calumnia, no tiene que argumentar nada.

Cuando un imbécil vacía una botella de vino en el río ni cien sabios pueden volver a poner el vino en la botella.

[chief salamander]

(A), lo que busca él es provocar, nada más. Es típico de esta gente que posa de racional y sabelotodo recurrir a esas cosas cuando se siente acorralada. Fíjate el esfuerzo que haces tú en clarificar tu opinión y fíjate que las respuestas de él únicamente ocupan una frase, porque consisten en calumnias, y quien calumnia, no tiene que argumentar nada.

Cuando un imbécil vacía una botella de vino en el río ni cien sabios pueden volver a poner el vino en la botella.

Ya te vale.

[Aquitania]

C.I, éste último comentario no aporta nada al debate y sólo lo crispa (como otros de tus comentarios, pero en fin ). Personalmente lo voy a ignorar, ya que descalificar de una forma tan gratuita no lleva a nada.

[Akelarre]

(A), lo que busca él es provocar, nada más. Es típico de esta gente que posa de racional y sabelotodo recurrir a esas cosas cuando se siente acorralada. Fíjate el esfuerzo que haces tú en clarificar tu opinión y fíjate que las respuestas de él únicamente ocupan una frase, porque consisten en calumnias, y quien calumnia, no tiene que argumentar nada.

Cuando un imbécil vacía una botella de vino en el río ni cien sabios pueden volver a poner el vino en la botella.

Y esto de que va?? Vamos, el nivel no es que este por los suelos, es que ni llega ya...

[Akelarre]

La coherencia es esencial para llevar a efecto el proyecto libertario. Entre fines y medios, ¿establecen diferencias los anarquistas? ¿Apoyar las actuaciones de la burguesía y los Estados para desprenderse de ellos?

Sobre esto ya te han preguntado antes, pero tambien me interesaria a mi la respuesta.

¿Propiciar la resistencia o el sometimiento? Está claro que esto es un marco de debate "teórico" y cualquiera se puede apuntar; pero ya lo decía Mella: "las ideas iluminan; los hechos emancipan". Cada cual que elija (y si quiere repartir carnets que lo haga) entre quedarse con sólo ideas (coherentes, incoherentes, iluminadas o prácticas...) o apostar por su autoemancipación mediante la práctica. Ahora bien, no hay práctica sin ideas: una teoría práctica y una práctica a partir de la que se teoriza.

Que quieres decir con esto? Que quien no piense como tu se esta dedicando a teorizar solamente? Si es esto me parece una falta de respeto muy fuerte a toda la gente que lucha desde unas posiciones (frecuentemente basadas en la practica) distintas a las tuyas.

[(A)]

Cuando no hay argumentos que contraponer a las posiciones del otro, el camino más fácil es el de la tergiversación y la provocación.

Está muy claro.

[Potlatch]

Los argumentos te los hemos dado (A), otra cosa es que no te gusten. Creo que ha quedado bien claro, que tipo de nacionalismo se critica, y que no hace falta ponerte un pañuelo palestino, ni gritar por los foros para solidarizarte con la opresión que está ejerciendo el estado de Israel sobre una población Palestina que ante sus ojos no existe. Pero claro sería un craso error que por parte de los anarquistas se hicieran discursos liberadores a partir de las diferencias étnicas que se han ido sometiendo, sino a partir de la autonomía plena del sujeto, al fin y al cabo, la independencia no va a garantizar nada si no tiene en cuenta esto último.

[KoLoKaDa]

Entre fines y medios, ¿establecen diferencias los anarquistas? ¿Apoyar las actuaciones de la burguesía y los Estados para desprenderse de ellos? ¿Propiciar la resistencia o el sometimiento?

he de reconocer que esto me ha sentado hasta mal. Uno, dos y tres: yo me calmaré. Cuatro, cinco y seis: todos lo veréis. Por desconocimiento o un mejor acercamiento, la única realidad en torno al indepentismo, el mundo nacionaliego y algunos "anarcoindepes" que conozco en profundidad es la de mi tierra, el Principeu d'Asturies. Tengo que soportar que desde ámbitos "de izquierda republicanista" o incluso nacionaliega me defiendan a la monarquía asturiana (porque era asturiana) o la oficialidá de la llingua (aunque sea un chiringuito pa coleguitas) mientras se ignoran las problemáticas más aguzadas que precisamente afectan a esa tierra que tanto aman (o se supone).

Llevan banderitas de su "nación" con la estrella roja hasta la náusea. Pero desde la parte más burguesa de ese independentismo, al igual que por la parte "izquierdista", hay un desprecio total por la realidad inmediata: sólo importa patrimonializarse luchas en las que ni siquiera tomaron parte. Salir en la foto. Solidarizarse sólo cuando la bola de mierda es tan grande que no queda sino condescender a aportar sus 4 comunicados. Pretender que actuamos igual, o siquiera sospecharlo, mucho me parece.

Dudar de que los anarquistas diferencien entre fines y medios también me hace recurrir al uno-dos y tres. Que nos coaliguemos con la burguesía tan sólo por pretender que nuestra patria es sólo aquella que pisan nuestros pies, allá donde estén, me parece ciertamente una sobrada.

Comunista Integral, también me parece que lo tuyo sí que es provocar. Entiendo perfectamente que Chief se despache con una línea por aquello que dicía mi abuela, "si no tienes nada bueno que decir... cállate!" (aunque no le haga mucho caso -yo-). Las descalificaciones gratuitas sobran. Máxime cuando sabes perfectamente que te estás columpiando entre el insulto velado y el que no es tan metafórico

[antícrata]

Bueno, no tenía pensado participar en una mezcla de diálogo de besugos y pelea en el barro que parece que se ha convertido este foro, a pesar de que he pedido a diversos participantes que no lo hicieran. Menos aún, si parece que se ignoran las cuestiones que planteo, y así me ahorro el esfuerzo. Pero hacía un tiempo que me llamó la atención algunas partes de un comentario, que cito:

Una vez que se ha dicho (mil veces, en realidad) que, antes de liberar a las naciones, son los individuos los que deberían liberarse

probemos con la enésima: si el individuo se libera primero, y si cree que no alcanzará la libertad hasta que todos la obtengan (o al menos lo intente), la sociedad también lo hará. Pero no es el rebaño el que cambia, de repente, son los individuos. Que se extienda como un germen es nuestra labor. Constreñirlo y decir: alto! hasta aquí hemos llegado! que eso ya es la nación de al lado...

Mi duda es: ¿qué es un individuo libre? ¿puede existir un individuo libre en el seno de una sociedad no-libre?

Y también... ¿quién guardó las fronteras con Francia durante la Guerra Civil?

[Aquitania]

Kolakada, estoy absolutamente de acuerdo con el resto de tu mensaje, pero sólo quería aclarar una cosa para que este hilo no se desvíe aún más:

Por desconocimiento o un mejor acercamiento, la única realidad en torno al indepentismo, el mundo nacionaliego y algunos "anarcoindepes" que conozco en profundidad es la de mi tierra, el Principeu d'Asturies. Tengo que soportar que desde ámbitos "de izquierda republicanista" o incluso nacionaliega me defiendan a la monarquía asturiana (porque era asturiana) o la oficialidá de la llingua (aunque sea un chiringuito pa coleguitas) mientras se ignoran las problemáticas más aguzadas que precisamente afectan a esa tierra que tanto aman (o se supone).

Ya, es que aquí el tema iba de qué posiciones sostenemos los anarquistas. Si hablamos de la izquierda republicanista, nacionalistas y demás ya flipas. En Catalunya hay indepes comunistas que tienen las santas neuronas de reivindicar al genocida de Jaume I, pero los anarquistas que trabajan temas de este tipo lo responden duramente (el la Rosa dels Vents, uno de los temas centrales del número del Onze de Setembre era denunciar la reivindicación de reyes genocidas como éste).

Quiero decir, que una cosa es plantear que los anarquistas debatamos sobre cuestión nacional y otra es plantearse que hagamos lo mismo que éstos... eso es impensable, y no creo que ningún anarquista lo haga.

[tragaaldabas]

Bueno, no tenía pensado participar en una mezcla de diálogo de besugos y pelea en el barro que parece que se ha convertido este foro, a pesar de que he pedido a diversos participantes que no lo hicieran. Menos aún, si parece que se ignoran las cuestiones que planteo, y así me ahorro el esfuerzo. Pero hacía un tiempo que me llamó la atención algunas partes de un comentario, que cito:

Una vez que se ha dicho (mil veces, en realidad) que, antes de liberar a las naciones, son los individuos los que deberían liberarse

probemos con la enésima: si el individuo se libera primero, y si cree que no alcanzará la libertad hasta que todos la obtengan (o al menos lo intente), la sociedad también lo hará. Pero no es el rebaño el que cambia, de repente, son los individuos. Que se extienda como un germen es nuestra labor. Constreñirlo y decir: alto! hasta aquí hemos llegado! que eso ya es la nación de al lado...

Mi duda es: ¿qué es un individuo libre? ¿puede existir un individuo libre en el seno de una sociedad no-libre?

Y también... ¿quién guardó las fronteras con Francia durante la Guerra Civil?

Como a mi me encanta chapotear en el barro y parlotear con besugxs como yo, me atrevo a contestar.

Un individuo libre es aquel que se lo cree, solo; no hay individuos libres en nuestro mundo occidental. Al igual que no hay anarquistas sino gente que se lo cree, creo.

Por otra parte, me continúa fascinando la tranquilidad con la que pasáis de una palabra a la otra (y no lo digo solo por ti). se empieza hablando de nación y de cómo definirla. Como no nos ponemos de acuerdo, al poco ya hablamos de pueblo o de cultura y se lía y se lía y se acaba preguntando por una sociedad libre....

Las fronteras las guardó el miedo.

[Antiautoritarismo]

¿qué es un individuo libre? ¿puede existir un individuo libre en el seno de una sociedad no-libre?

Un individuo libre es quien tiene sus necesidades cubiertas y no tiene que someterse a otro. Y no pueden existir individuos libres en sociedades no libres, no; el tema es si implantar ciertas costumbres en un territorio es imprescindible para conseguir una sociedad libre, si esa cuestión identitaria hay que fomentarla y si es prioritaria, o si todo el tema de las naciones y demás sólo es un fetichismo exacerbado sin relación material con la capacidad de los individuos para encontrar la felicidad y ser libres.

En cuanto a besugos... todo este foro sabe quién es el más prepotente, despectivo y autoritario en los comentarios que hace. Míratelo, porque rectificar es de sabios (yo también tendré que hacerme muchas críticas, claro).

Comunista Integral, chief salamander se despacha con una sola frase porque con ella le basta para desmontar prejuicios y supersticiones. Para argumentar bien no es necesario liarse con circunloquios y florituras como otros, más bien al contrario.

[Antiautoritarismo]

Repito: ¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?, ¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?; ¿está en la naturaleza del catalán hablar catalán?, ¿es parte de su Ser?, ¿es lo que idealmente debiera suceder debido a algún tipo de nexo espiritual entre idioma (costumbres varias) y persona?

No entiendo las reivindicaciones de los independentistas, sigo diciendo que me parecen pura metafísica.