Amo a mi país

[Comunista integral]

Pero el hecho de que una identidad no se pueda explicar y justificar de forma objetiva no implica que no exista. Que las razas no existan desde un punto de vista científico, no implica que a una tía la policía no la llame negra de mierda y que a la tía le duela mucho y se sienta humillada en lo más hondo. Eso el poder lo sabe. Y, si cuando la tía denuncia esa humillación, esa forma de oprimirla, le decimos, bah no le hagas caso al policía que es un inculto y aún no se ha enterado de que las razas no existen, estaremos diciendo la verdad, sí, pero no estaremos arreglando nada. Porque las razas no existen pero la opresión por razón de raza sí que existe. Que no tenga una justificación objetiva no significa que no sea real. No puedes decirle a un vasco independentista: la nación vasca no existe. Porque eso es decirle: lo que tú sientes no existe, es mentira, tú no eres real.

GRACIAS regan!!!!

[Potlatch]

En lo que no estoy deacuerdo es la alegría con la que C.I llama españolista a la peña. Yo no entiendo el concepto de nación, es que no lo entiendo, ni lo puedo entender. Porque es algo subjetivo. No me siento parte de una nación.
Para mí las naciones no existen.

Y, repito, que yo no he visto a nadie negar la opresión nacional, es que eso no lo ha hecho nadie, así que no entiendo por qué nos sales por ahí. He visto negar las naciones como algo objetivo, pero es que las naciones no son algo objetivo. Son algo sentido.

Por último, el cómo se articula el concepto de nación desde una perspectiva libertaria y antiautoritaria no me implica, eso se lo dejo a los que se sienten parte de una nación. Y si pretenden llevarme por donde no quiero ir, pues me van a tener de frente.

Estoy de acuerdo en general con lo que dices, pero especialmente con esto. por aquí muchas veces se ha dicho “la naciones para sus creyentes” o en otras palabras, conceptos tan abstractos como ese no están por encima de la voluntad individual. Por lo tanto, me parece bien que haya gente que se considere nacionalmente algo, pero si aceptamos esto, también hay que aceptar que mucha gente se considera apátrida o “ciudadano del mundo”. Es que no sólo anarquistas se consideran apátridas, también muchas personas de a pie no les gusta que les encasillen en una nación o en otra.

Esto último, no se ha llegado todavía a comprender y se han adoptado posturas que puedo considerar como fanáticas. Esto es, considerar "reaccionarios" a los refractarios a organizar la sociedad a través de taxonomías nacionales, valga la palabra. Es muy respetable amar a un país o a un Dios, pero argumentar a los escépticos de esas ideas presentándolos como “anarco-españolistas” es lamentable. Me parece que presentar como enemigos u opresores a los que piensan diferente es de lo más sectario que he visto por aquí.

Amar a un país, yo no lo comparto, pero mientras se respeta las decisiones de los demás por mí como si quiere amar a Dios, a Jesucristo y a la Virgen María. La opresión nacional claro que existe, el estado-nación es la opresión nacional se revista de una bandera u otra.

[Aquitania]

Yo también estoy de acuerdo con lo que ha dicho regan, y con Potlach. Es que creo que el problema no es si sentimos o no las naciones, sino si reconocemos o no la opresión nacional y cómo actuamos frente a ella.

Y ese punto no creo que esté tan claro ni que sea blanco o negro. Pueden haber diferentes percepciones del mismo hecho.

[Comunista integral]

por aquí muchas veces se ha dicho “la naciones para sus creyentes” o en otras palabras, conceptos tan abstractos como ese no están por encima de la voluntad individual. Por lo tanto, me parece bien que haya gente que se considere nacionalmente algo, pero si aceptamos esto, también hay que aceptar que mucha gente se considera apátrida o “ciudadano del mundo”. Es que no sólo anarquistas se consideran apátridas, también muchas personas de a pie no les gusta que les encasillen en una nación o en otra.

Esto último, no se ha llegado todavía a comprender y se han adoptado posturas que puedo considerar como fanáticas. Esto es, considerar "reaccionarios" a los refractarios a organizar la sociedad a través de taxonomías nacionales, valga la palabra. Es muy respetable amar a un país o a un Dios, pero argumentar a los escépticos de esas ideas presentándolos como “anarco-españolistas” es lamentable. Me parece que presentar como enemigos u opresores a los que piensan diferente es de lo más sectario que he visto por aquí.

Amar a un país, yo no lo comparto, pero mientras se respeta las decisiones de los demás por mí como si quiere amar a Dios, a Jesucristo y a la Virgen María. La opresión nacional claro que existe, el estado-nación es la opresión nacional se revista de una bandera u otra.

Esto es una distorsión de lo que se ha debatido.

Es como dijo Aquitania: "el problema no es si sentimos o no las naciones, sino si reconocemos o no la opresión nacional y cómo actuamos frente a ella."

Es ese "cómo actuamos" lo que determina si somos libertari@s, nacionalistas, estatalistas, etc.

"La opresión nacional claro que existe, el estado-nación es la opresión nacional se revista de una bandera u otra."

BIEN dicho.

Ahora, ¿cómo llevarlo a la práctica? Porque con declaraciones a favor de la abolición del Estado no pasamos del terreno de los principios.

Tod@s estamos de acuerdo con la abolición del Estado y la federación libre que tiene como punto de partida la autonomía del individuo. Ahora, quienes se sienten parte de una nación propondrán un modelo de federación coherente con el territorio de esa nación (federación canaria, gallega, de Paisos Catalans). ¿Merecen la acusación de nacionalistas? No.

El problema es que, además, a la acusación de nacionalismo se la hace desde un modelo confederal basada en el Estado actual. Esto significa reconocer implícitamente la validez de España como nación (lo mismo da que se diga "España" es tan fictica como "Galicia", e incluso lo empeora, diría yo), y esto es estatalismo, aun si viene de una posición anti-estatista*.

Entonces, cada cual es libre de sentirse o no parte de una nación, de proponer la federación que se le ocurra, pero prestemos atención a la opresión concreta que se está dando hoy y al papel que jugamos en esto. Una cosa es no identificarse como independentista, porque quizás la lucha por la liberación de los pueblos no es lo que más nos motiva (como a much@s no les motivará tanto la lucha antipatriarcal, sin que eso signifique que no quieren una sociedad libre del patriarcado). Pero otra cosa es tomar partido entre nacionalismo y estatalismo en el marco territorial de un Estado como el español, carcelero de varios pueblos y no de uno (porque el pueblo español sí es una ficción creada por el Estado).

Entonces, apoyar activamente o no a las personas y agrupaciones que luchan contra la opresion nacional es una cosa, pero cuando se les asocia irreflexivamente con el nacionalismo, y por lo tanto se le rechaza hostilmente como reaccionarias, se está siendo funcional al Estado que es el que ejerce la opresión nacional.

Más importante que nuestra posición sobre el independentismo libertario (que es una respuesta a la opresión nacional) es nuestra posición ante el hecho mismo de la opresión nacional. Y no necesitamos sentirnos parte de una nación para ello.

* El estatismo se relaciona con el Estado institucional; el estatalismo, con el Estado territorial.

[Almogaver]

Estoy bastante deacuerdo con el texto, y sobre el amor, pues es algo irracional es instintivo, es una cosa que está en nuestro codigo genético y que es beneficioso para la raza humana, el amor a la patria como bien a dicho Chief es como el amor a tu madre, tu padre, algun familiar, que realmente los quieres no porque te caigan bien o mal sino porque desde pequeñito los has visto y ellos te han cuidado o tu a ellos y esas cosas que se hacen con la familia.

Todo el mundo quiere a una nación aunque digan que no, todos defendemos una lengua que es la nuestra, es como nos expresamos es nuestra forma de decir como es el mundo para nosotros y amar no es malo en absoluto, el problema viene cuando se quiere a una nación que no existe (que es un estado) o cuando se intenta que otros que no tienen nada que ver con esa nación la quieran, o odiar a los que no sean de tu nación, pero amar nunca va ser algo malo.

[Potlatch]

"Entonces, apoyar activamente o no a las personas y agrupaciones que luchan contra la opresion nacional es una cosa, pero cuando se les asocia irreflexivamente con el nacionalismo, y por lo tanto se le rechaza hostilmente como reaccionarias, se está siendo funcional al Estado que es el que ejerce la opresión nacional."

A ver, a ver, aquí hay una contradicción, si yo admito que existe opresión nacional, no
puedo ser funcional al Estado nunca en la vida. Yo puedo rechazar ciertos programas ideológicos, porque no me convencen, pero estamos igual. Mi posición ante la liberación nacional puede ser radicalmente distinta a la del "anarco-independentismo oficial", y sin embargo, coincidir en que hay una uniformización por parte del estado,y una mercantilización por parte del mercado de la cultura.

[Comunista integral]

"Entonces, apoyar activamente o no a las personas y agrupaciones que luchan contra la opresion nacional es una cosa, pero cuando se les asocia irreflexivamente con el nacionalismo, y por lo tanto se le rechaza hostilmente como reaccionarias, se está siendo funcional al Estado que es el que ejerce la opresión nacional."

A ver, a ver, aquí hay una contradicción, si yo admito que existe opresión nacional, no
puedo ser funcional al Estado nunca en la vida.

¿Quieres decir que por reconocer una realidad de ahí en adelante tienes control de que todo lo que haces, dices, y piensas no sea funcional a esa realidad? ¿Es cuestión de declarar que se conoce esa realidad y nada más para combatirla efectivamente? ¿O, por el contrario, esto requiere de un constante autoexamen de nuestra praxis en el contexto social concreto?

Yo puedo rechazar ciertos programas ideológicos, porque no me convencen, pero estamos igual. Mi posición ante la liberación nacional puede ser radicalmente distinta a la del "anarco-independentismo oficial", y sin embargo, coincidir en que hay una uniformización por parte del estado,y una mercantilización por parte del mercado de la cultura.

Bien. Por ejemplo, yo reconozco a la opresión capitalista pero eso no quiere decir que reivindique a todas las formas de luchar contra esa opresión. De hecho, puedo ser muy crítico con varias de ellas. Pero reconozco que la opresión capitalista existe y que es necesario luchar contra ella, que no se puede ser neutral ante la opresión sin favorecerla.

[Potlatch]

¿Quieres decir que por reconocer una realidad de ahí en adelante tienes control de que todo lo que haces, dices, y piensas no sea funcional a esa realidad? ¿Es cuestión de declarar que se conoce esa realidad y nada más para combatirla efectivamente? ¿O, por el contrario, esto requiere de un constante autoexamen de nuestra praxis en el contexto social concreto?

Me inclino por la última
si yo reconozco al Estado de Israel como opresor de la cultura palestina, me opongo radicalmente a esa realidad de opresión, otra cosa es que yo difiera de los métodos que emplearon Arafat y su epígonos (con los acuerdos de Oslo) puedo estar más cerca de las tesis de Edward Said. También, puedo tener un concepto de nación o de patria distinto al de grupos o activistas libertarios-independentistas. ¡Es más! mi concepto de patria puede ser totalmente distinto al de mis paisanos.

Por tanto, no tendría sentido señalar a los que contradicen esos conceptos, de “favorecer el nacionalismo imperante”, cuando la realidad es que ese concepto es tan subjetivo y tan fácil de malinterpretar que grupos inclusos apodados como “anarco-indepes” han dejado de utilizarlo, y no por eso son opresores camuflados. Bakunin decía: “la uniformidad es la muerte, la diversidad la vida”.

[Comunista integral]

si yo reconozco al Estado de Israel como opresor de la cultura palestina, me opongo radicalmente a esa realidad de opresión, otra cosa es que yo difiera de los métodos que emplearon Arafat y su epígonos (con los acuerdos de Oslo) puedo estar más cerca de las tesis de Edward Said. También, puedo tener un concepto de nación o de patria distinto al de grupos o activistas libertarios-independentistas. ¡Es más! mi concepto de patria puede ser totalmente distinto al de mis paisanos.

Bien.

Por tanto, no tendría sentido señalar a los que contradicen esos conceptos, de “favorecer el nacionalismo imperante”, cuando la realidad es que ese concepto es tan subjetivo y tan fácil de malinterpretar que grupos inclusos apodados como “anarco-indepes” han dejado de utilizarlo, y no por eso son opresores camuflados.

La discusión nunca fue sobre conceptos o sistemas de ideas, sino sobre las actitudes ante la opresión nacional.

[Potlatch]

Claro que es un problema de conceptos
¿Qué subyace de la idea de existencia de naciones antiquísimas?

a) La idea de la uniformización del territorio.

b) La justificación de la misma por medio de la historia.

c) Utilizar el hecho “diferenciador” en la cuestión social.

Por todo ello, es menos confuso plantear la lucha por la emancipación territorial desde puntos más locales o municipales, ya que la participación en la praxis diaria es mucho más importante que la (idea) de defender una causa nacional (un territorio simbólico), Otro lema demasiado señalado, “actúa localmente, piensa globalmente”.

[tragaaldabas]

La discusión nunca fue sobre conceptos o sistemas de ideas, sino sobre las actitudes ante la opresión nacional.

Si te ciñes a este hilo puede que tengas razon pero como bien sabes, llevamos ya bastantes días (o meses) dando vueltas a determinados conceptos en muchos otros hilos. ¿O no? Lo que pasa es que no nos entendemos y tenemos que marear la perdiz con el amor patrio.

Entiendo que para entender (antes de criticar o aplaudir) las actitudes frente a la opresión "nacional" (saco donde entra la opresión cultural, de clase, económica, étnica y todas las categorías que se te ocurran), primero hace falta definir esta "opresión nacional" (tarea que no llevamos para nada adelantada, por cierto) ya que, como ves, hay gente tan cegata y tan torpe que no la sabemos ver en toda su expresión, o sea, tal y como parece que la ves tu.

Es que el tema es complejo; más de unx hemos variado sensiblemente nuestra percepción del tema y más de unx ha demostrado tener tanta empatía y tanta capacidad de aprendizaje como un ladrillo. Pero bueno, la vida es larga y de todo se aprende.

[Comunista integral]

Claro que es un problema de conceptos
¿Qué subyace de la idea de existencia de naciones antiquísimas?

a) La idea de la uniformización del territorio.

b) La justificación de la misma por medio de la historia.

c) Utilizar el hecho “diferenciador” en la cuestión social.

Es que si nos ponemos a hacer ese tipo de deducciones, yo puedo decir que lo que subyace en la idea de la negación de las naciones y por lo tanto de la opresión y liberación nacional es el imperialismo o el estatalismo. Y nos quedamos en el mismo lugar de donde salimos.

Por todo ello, es menos confuso plantear la lucha por la emancipación territorial desde puntos más locales o municipales, ya que la participación en la praxis diaria es mucho más importante que la (idea) de defender una causa nacional (un territorio simbólico)

¿Emancipación territorial? Las necesitadas de emancipación son las personas, no las extensiones territoriales.

Si se quiere hallar un término consensuado, es preferible emancipación de los pueblos, pues por algún motivo esa palabra causa menos escosores que la palabra nación.

[KoLoKaDa]

pues sí, creo que "liberación de los pueblos" casi suena mejor. Hoy he pasado media tarde charlando con independentistas (marxistas-leninistas) e incluso a ellos les horripilaba hablar de "liberación nacional" por las implicaciones que ello conlleva de identificación territorial, patrimonialización de las luchas y desconexión con la realidad más cercana. Emancipación de los pueblos

que Potlach haga mención a la emancipación territorial, me supongo sea más referido a que, antes que la liberación del pueblo catalán (es un suponer), los diferentes territorios que se sientan "otro" pueblo (a nivel local, municipal, etc.) han de poder optar a esa emancipación en el mismo plano de igualdad que lo podría hacer ese hipotético pueblo catalán

y creo que no se puede hacer una analogía como la tuya

lo que subyace en la idea de la negación de las naciones y por lo tanto de la opresión y liberación nacional es el imperialismo o el estatalismo.

en relación con lo que algunos hemos sostenido, como que la liberación no tiene que circunscribirse a una nación. No por ello somos estatistas ni estatalistas

[regan]

Claro que es un problema de conceptos
¿Qué subyace de la idea de existencia de naciones antiquísimas?

a) La idea de la uniformización del territorio.

b) La justificación de la misma por medio de la historia.

c) Utilizar el hecho “diferenciador” en la cuestión social.

Es que lo de la uniformización del territorio depende de cómo se mire. Por ejemplo en Aragón, los independentistas dicen que aragón es una tierra única en el estado español porque en ella se dan tres lenguas (aragonés, castellano y catalán). Aragón es trilingüe, y en eso basan en parte el hecho diferencial, en la heterogeneidad dentro de una misma nación. Creo que era chief el que decía que un ansotano no tenía nada que ver con uno de andorra, pero es que el independentismo aragonés también reivindica eso. Luego hay gente que se dice aragonesista y que niega que el idioma que se habla en la franja sea el catalán y se dedican a hacer concentraciones con Democracia Nacional en contra del "pancatalanismo" y no sé qué rollos...y tanto unos como otros consideran aragón una nación, pero hay distintas formas de definirla y de explicarla. El sentimiento nacional nunca va a ser uniforme, aunque se dé dentro de la misma nación. No todo el mundo tiene la misma idea de cómo es su nación y ya si nos ponemos a hablar de cómo quieren que sea, pues pa qué contarte.

A mí lo que me importa es cómo lo pretenden organizar y en base a qué. Lo que decía jorge aquí:

Pues bien, yo me apunto. Si mañana quieren montar ese tinglado en Canarias, me cojo un avión de bajo coste y yo mismo planto la bandera canaria en el balcón del ayuntamiento y me meo en la estanquera ante la alborozada multitud. Lo juro. Si ese es el plan, yo amo a Canarias..., porque deseo la libertad, de manera crítica, socarrona, sarcástica, algo descreída tal vez. Deseo caminar por un mundo sin obligación ni sanción, sin premio ni castigo. Si tengo que aprender a silbar entre valles, a saltar con una pértiga y a luchar a brazo partido con un colega (es un poner), si ese es el precio de la libertad... es muy barato y divertido. Todo ha de costar, porque lo que es dado tiene poco que agradecer. ¿Entonces que amamos? ¿La Libertad o la Libertad de Canarias?

Yo amo la libertad.
Y no hay que ser nacionalista para centrar la lucha por la libertad en un determinado territorio, es que, de hecho, pienso que los anarquistas lo hacemos generalmente, no por sentimientos nacionalistas, sino porque sólo podemos cambiar lo que conocemos. Nacionalista o no, cualquier persona siempre basa su lucha en un determinado territorio o lugar o, si no, la centra en individuos que tienen experiencias compartidas (de género, nación, especies con capacidades e intereses comunes, clase...).
Es que, para las prácticas revolucionarias, es necesario un referente más grande o más pequeño, ya sea aragón, españa, la fábrica, la infancia, el barrio o los animales, referentes que pueden cambiar y que no son excluyentes.

Quiero decir, que mi lucha es por la libertad del individuo, de todos y cada uno, no por la libertad de "los pueblos", porque eso no lo sé definir. Yo sé quién es mi vecino de arriba, que se llama gorka y le pegaban en el colegio por hablar en su lengua o que se llama mariano y trabaja como un mulo y no llega a fin de mes o se llama hasán y no tiene papeles.

Y yo sé cómo tengo que actuar en mi barrio de zaragoza o al menos tengo unas nociones de cómo moverme. Si me voy a vivir a Irán mi lucha será la misma pero mis referentes cambiarán y el cómo me lo tengo que montar también cambiará.

Y la libertad será la misma.

[Potlatch]

De acuerdo con los apuntes que habéis hecho regan y kolokada.

Sólo quiero apuntar un par de cosas, yo me refería al marco territorial donde establecer lazos de comunidad o de pueblo, es decir, marcos territoriales cercanos a nuestra vida cotidiana y donde se puedan defender las costumbres, las lenguas y los espacios ajenos al capitalismo. Aquí es donde se inician los proyectos de emancipación en los territorios donde vivimos, pueblos, ciudades, barrios etc.

En cuanto al término de “pueblo”, pues hay que saber distinguirlo del de “nación”. El primero es un proyecto colectivo, cuya formación depende de los protagonistas constituidos en sujeto revolucionario y el de “nación”, me parece válida esta definición: “Nación es una construcción mental que se proyecta sobre un espacio simbólico, donde la única materialización real es el Estado.”

Quiero decir que si los individuos no forjan raíces de empatía con los lugareños, el pueblo deja de existir. y es lo que lo que pasa hoy en día con la atomización de las personas, la única cohesión y arraigo posbile es la moda espectacular.