Opresión nacional vs. liberación nacional

[Comunista integral]

Ya.

[antícrata]

<<¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?;

consustancial.
(Del lat. consubstantiālis).
1. adj. Rel. Que es de la misma sustancia, naturaleza indivisible y esencia que otro.

inalienable.
(Del lat. inalienabĭlis).
1. adj. Que no se puede enajenar.

enajenar.
(Del lat. in, en, y alienāre).
1. tr. Pasar o transmitir a alguien el dominio de algo o algún otro derecho sobre ello.
2. tr. Sacar a alguien fuera de sí, entorpecerle o turbarle el uso de la razón o de los sentidos. El miedo lo enajenó. U. t. c. prnl. Enajenarse por la cólera. Se enajenó de sí.
3. tr. Extasiar, embelesar, producir asombro o admiración. U. t. c. prnl.
4. prnl. Desposeerse, privarse de algo.
5. prnl. Apartarse del trato que se tenía con alguien, por haberse entibiado la relación de amistad. U. t. c. tr.

Para no nacer aprendido y no molestarte en leer lo que se te facilita, eres un poco pedante de más, ¿no?

Una Cultura, se desarrolla en un territorio por el contacto de quienes lo habitan (los nativos, como los llamas), con el mismo. En caso de que por cualquier causa esa Cultura, las gentes, cambien de territorio, es inevitable una readaptación de esa Cultura.

Cuando los imazighen de cultura avanzada, los canarii, llegaron a Canarias desde los Montes Claros, sufrieron una fuerte readaptación al territorio de Canarias, empezando por tener que prescindir de los metales. Cuando los guanches se cristianizaron los que tenemos es un fuerte cambio de los modos de producción que transforma el territorio. Cuando los canarios emigraron a América, tuvieron que volver a readaptar su Cultura. En Luisiana, por ejemplo, se trasladaron en el siglo XVIII de un territorio insular montañoso, a otro continental pantanoso. Tuvieron que dejar algunos modos (por ejemplo, el uso del garrote para desplazarse por las montañas), y tomaron otros de los "nativos" de la zona. Pero siguieron siendo canarios, manteniendo incluso su dialecto arcaico, aunque con aportaciones del francés.

¿Qué es eso del anarco-estatalismo?;

Una cita breve:

http://tanekra.net/es/canarias-independ ... as-canaris

Tanto CNT como Azarug están supeditadas al Estado. La CNT al Estado español, Azarug a su proyecto de Estado canario; al estatalismo y al estatismo, respectivamente. La CNT por su aceptación de las fronteras estatales españolas y la cultura auspiciada por el Estado español; Azarug porque intenta resolver parte de la situación de opresión del pueblo canario mediante la implantación de unas nuevas fronteras y un “nuevo” marco jurídico-político semejante al de la corrupta democracia delegada colonial y su burocrático y represivo aparato de Estado.

¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?, ¿se debería tomar alguna medida sobre los individuos que forzase dicha implantación?>>

Tus preguntas son un sinsentido. Una Cultura existe previamente a la liberación del territoria en la que existe del Estado. Por tanto, no hay que implantarla ni tomar ninguna medida que forzase su implantación.

Citar:
Me parece que lo que habría que hacer es armar un FAQ y adherirlo al foro para que tod@s lo lean

Genial, pues poneos manos a la obra.

A sus órdenes...

[Aquitania]

Antiautoritarismo escribió:

Personalmente creo que cualquier nacionalismo pone barreras entre los individuos, diferencia entre el ellos y nosotros, y crea diferentes categorías de personas: los que asimilan y cumplen con la tradición (buenos) y los que se la saltan (malos). Es peligroso y no puede tener nada de libertario.

Ya, pero:

a) La mayoría de discursos independentistas libertarios que a mí me llegan no reivindican la tradición ni se basan en eso, así que imagínate ya separar a las personas por si las respetan

b)No está nada claro que los grupos libertarios que reivindican este tema se asocien con el nacionalismo ni lo reivindiquen.

Pero creo que esto a estas alturas ya da bastante igual, no?

[estricalla]

Personalmente creo que cualquier nacionalismo pone barreras entre los individuos, diferencia entre el ellos y nosotros, y crea diferentes categorías de personas: los que asimilan y cumplen con la tradición (buenos) y los que se la saltan (malos). Es peligroso y no puede tener nada de libertario.

Cuando hablas de nacionalismo dudo de que estemos hablando de lo mismo, pero como dices "cualquiera" supongo que te referirás también a lo que podamos sentir y pensar quienes si nos sentimos de un lugar y con una determinada cultura (termino matizable hasta el infinito o más allá)

A ver si lo he entendido. Yo me siento aragonés, y por tanto ¿hay una barrera entre yo y quienes no son aragoneses porque yo me sienta aragones? Y si es así, esto es peligroso y no tiene nada de libertario porque la existencia de barreras y de un ellos y nosotros es peligroso y nada libertario.

Yo soy obrero, y los burgueses no lo son. Yo formo parte de un nosotros frente a un ellos ¿Esto es tambien peligroso y nada libertario?

Yo soy moreno, y hay gente rubia. Yo formo parte de un nosotros frente a un ellos ¿Esto es tambien peligroso y nada libertario?

Supongo que no es esto lo que quieres decir, sino que lo que quieres decir es que: poner barreras entre los individuos en base a identidades nacionales lleva a diferenciar entre el ellos y nosotros, y crea diferentes categorías de personas: los que asimilan y cumplen con la tradición (buenos) y los que se la saltan (malos). Es peligroso y no puede tener nada de libertario.

Pensar así puede ser peligroso y nada libertario, pero es que yo no pienso así, ni creo que los anarquistas que se sienten cercanos a una determinada cultura nacional piensen de este modo. Es más una caricatura que una tipología política real.

[Comunista integral]

De acuerdo con estricalla.

Pero más que caricatura el anarco-nacionalista en realidad es un cuco o un hombre de la bolsa, diseñado para asustar a l@s niñ@s anarquistas y prevenirles de las "desviaciones nacionalistas" (o sea, todo lo que vaya por fuera del cosmopolitismo -que no tiene nada de nacional - y del "las naciones no existen").

[Aquitania]

Yo también estoy de acuerdo con estricalla. Y más cosas:

estricalla escribió:

Supongo que no es esto lo que quieres decir, sino que lo que quieres decir es que: poner barreras entre los individuos en base a identidades nacionales lleva a diferenciar entre el ellos y nosotros, y crea diferentes categorías de personas: los que asimilan y cumplen con la tradición (buenos) y los que se la saltan (malos). Es peligroso y no puede tener nada de libertario.

Pensar así puede ser peligroso y nada libertario, pero es que yo no pienso así, ni creo que los anarquistas que se sienten cercanos a una determinada cultura nacional piensen de este modo. Es más una caricatura que una tipología política real.

Otra cosa que creo que habría que tener en cuenta es que, cuando hablamos de identidades nacionales y culturales y anarquistas que abordan este tema, no me parece que la tónica suela ser "defiendo esta cultura porque es la mía y esta tradición porque también es la mía y no me quiero mezclar con la nación de al lado". Se aborda más bien la opresión cultural como forma de dominación estatal o capitalista, y ahí no creo que sea determinante si es "mi cultura" o la del vecino. Al menos yo lo veo así.

Para concretarlo, por ejemplo, si oigo decir a cualquiera que los gitanos están marginados por su culpa, porque quieren mantener sus costumbres y su forma de vivir, y que si se integraran y vivivieran como los demás no les pasaría nada, no me indigno porque yo me identifique con la cultura gitana, sino porque me parece una forma de opresión social. Y eso no tiene que ver con que me parezca maravillosa y totalmente defendible la cultura gitana, sino porque tendrán que ser ellos quienes decidan qué mantienen y qué cambian, y no el poder.

Evidentemente, también se puede estar en contra de toda opresión sin defender ninguna cultura ni ningún pueblo en sí. No me parece que ni una vía (tomar conciencia de las identidades y defenderlas) ni otra (estar en contra de las identidades) sea necesariamente perfecta ni que todo sea blanco o negro.

[Comunista integral]

De acuerdo con Aquitania menos en una cosa.

Evidentemente, también se puede estar en contra de toda opresión sin defender ninguna cultura ni ningún pueblo en sí. No me parece que ni una vía (tomar conciencia de las identidades y defenderlas) ni otra (estar en contra de las identidades) sea necesariamente perfecta ni que todo sea blanco o negro.

No existe la neutralidad en lo social. Estar en contra de las identidades no es otra cosa que apoyar a la identidad dominante, aun si se dice estar en contra de ésta también. Una persona anarquista que dice que se caga en España mientras niega la independencia de la nación Canaria del Estado español en los hechos es españolista. Es decir, apoya la identidad creada y sostenida por el Estado español.

Para concretarlo, por ejemplo, si oigo decir a cualquiera que los gitanos están marginados por su culpa, porque quieren mantener sus costumbres y su forma de vivir, y que si se integraran y vivivieran como los demás no les pasaría nada, no me indigno porque yo me identifique con la cultura gitana, sino porque me parece una forma de opresión social. Y eso no tiene que ver con que me parezca maravillosa y totalmente defendible la cultura gitana, sino porque tendrán que ser ellos quienes decidan qué mantienen y qué cambian, y no el poder.

Me identifico totalmente con esto, pero para mí ese tipo de posturas que favorecen la opresión de las identidades que no cuentan con el apoyo del Poder son apoyadas -aun si es pasivamente- por quienes están "en contra de las identidades".

[Aquitania]

Comunista Integral escribió:

No existe la neutralidad en lo social. Estar en contra de las identidades no es otra cosa que apoyar a la identidad dominante, aun si se dice estar en contra de ésta también. Una persona anarquista que dice que se caga en España mientras niega la independencia de la nación Canaria del Estado español en los hechos es españolista. Es decir, apoya la identidad creada y sostenida por el Estado español.

No es cierto que estar en contra de las identidades sea apoyar a la identidad dominante, en absoluto. Piensas que, respecto al género, la teoría queer apoya el patriarcado? Se pùede perfectamente estar en contra de la formación y creación de identidades culturales y criticar la opresión de las identides dominantes (otra cosa es que, en la práctica, no sea tan sencillo, haga falta práctica además de teoría, y no todo se resuma en cuatro consignas).

Por otra parte, una persona anarquista no puede negar la independencia de la nación Canaria, quien la niega es el Estado (si eso da igual, mira lo que ha pasado con la consulta de Ibarretxe). Puede considerarlo su problema o no hacerlo, pero no puede negar ese derecho porque no tiene el poder para hacerlo.

Por otra parte, qué consideras "estar en contra de las identidades", Comunista Integral?

[Antiautoritarismo]

Para no nacer aprendido y no molestarte en leer lo que se te facilita, eres un poco pedante de más, ¿no?

No. Me explico como sé y puedo, y al hacerlo de esa forma lo ha entendido todo el mundo (o casi). ¿La frase que te he citado pretende ser un argumento de algo, o no sale del simple insulto?

Preferiría ser pedante que agresivo...

Una Cultura, se desarrolla en un territorio por el contacto de quienes lo habitan (los nativos, como los llamas), con el mismo. En caso de que por cualquier causa esa Cultura, las gentes, cambien de territorio, es inevitable una readaptación de esa Cultura.

Entonces algo que puede variar e incluso disolverse, ¿que trascendencia puede tener con respecto a los individuos?, ¿por qué defender esas costumbres en particular como un valor básico que mantener?

Pero siguieron siendo canarios, manteniendo incluso su dialecto arcaico, aunque con aportaciones del francés.

¿Entonces siguieron siendo canarios?, ¿cúal es la cualidad mínima que define lo canario?

La CNT por su aceptación de las fronteras estatales españolas y la cultura auspiciada por el Estado español

Esa es una cuestión táctica, no un fin en si mismo; nada hay ahí de cuestión identitaria ni de respeto hacia el estado.

Una Cultura existe previamente a la liberación del territoria en la que existe del Estado. Por tanto, no hay que implantarla ni tomar ninguna medida que forzase su implantación.

¿Me estas intentando tomar el pelo?, ¿no os quejais de que España ha borrado y borra vuestra cultura, o gran parte?, ¿no se intenta extender esa cultura a todos los canarios que no la conocen o pasan de ella, y lograr que la asimilen?

Repito la pregunta: ¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?, ¿se debería tomar alguna medida sobre los individuos que forzase dicha implantación?

La mayoría de discursos independentistas libertarios que a mí me llegan no reivindican la tradición ni se basan en eso

Si no se basan en las costumbres si quiera, ¿en que se basan?

¿hay una barrera entre yo y quienes no son aragoneses porque yo me sienta aragones?

No, la hay si intentas imponer "lo aragones" por encima de la voluntad de los otros habitantes de Aragón. Y si tienes preferencia por los aragoneses ante los otros.

Yo soy moreno, y hay gente rubia. Yo formo parte de un nosotros frente a un ellos

No, ahí no existe ningún tipo de cualidad personal diferenciadora añadida al color de la piel, en el caso identitario eso sí se deja intuir.

Pero más que caricatura el anarco-nacionalista en realidad es un cuco o un hombre de la bolsa, diseñado para asustar a l@s niñ@s anarquistas y prevenirles de las "desviaciones nacionalistas" (o sea, todo lo que vaya por fuera del cosmopolitismo -que no tiene nada de nacional - y del "las naciones no existen").

Es lo que tiene ser racionalista y no querer inculcar supersticiones nacionales o patrias varias.

[Aquitania]

Antiautoritarismo:

Repito la pregunta: ¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?, ¿se debería tomar alguna medida sobre los individuos que forzase dicha implantación?

Tú a alguien que impone o fuerza la implantación de algo le llamas anarquista? Yo no. O sea, que si hablamos de anarquistas, la respuesta es que no quieren forzar esa cultura. Y si la imponen, no son anarquistas. Es fácil, no hace falta repetir preguntas.

Citar:
La mayoría de discursos independentistas libertarios que a mí me llegan no reivindican la tradición ni se basan en eso


Si no se basan en las costumbres si quiera, ¿en que se basan?

Han puesto antes unos cuantos links. No sé si estaba también este, es una entrevista con Negres Tempestes, un colectivo que trata esos temas en Catalunya.

http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/8111

Oye, y si no sabes en qué se basan, por qué supones de entrada que se basan en las costumbres? No era más fácil preguntar primero?

[Aquitania]

Por el tono de tu mensaje, me sigue pareciendo que supones muchas cosas. Este hilo va de la postura del anarquismo, o de las diferentes ideas anarquistas, o de las ideas que tienen algunos anarquistas, sobre la opresión nacional. No de las maldades del nacionalismo en general, creo que para eso hay otros hilos.

Y si realmente crees que hay anarquistas que querrían imponer una cultura, creer que ser aragonés es mejor que no serlo y otras cosas, estaría bien que explicaras porqué lo crees, no?

[Antiautoritarismo]

¿Por qué ha de imponerse una cultura sobre otra u otras en un determinado territorio (pongamos el territorio canario como ejemplo)?, ¿acaso forma parte de dicho territorio por algún tipo de asociación espiritual que yo no alcance a comprender?, ¿es un deber defender esa unión entre cultura y territorio?

¿Sucede con el canario lo mismo que con el territorio canario?

[Aquitania]

Pero quién está defendiendo que esa cultura se imponga? Es ya la tercera vez... En qué te basas?

[Antiautoritarismo]

Tú a alguien que impone o fuerza la implantación de algo le llamas anarquista? Yo no

Yo tampoco, esa es precisamente la contradicción que veo posible en los que se llaman anarcoindependentistas.

Es fácil, no hace falta repetir preguntas.

No es tan facil. Repito: ¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?

por qué supones de entrada que se basan en las costumbres

Dije en las costumbres si quiera... Y hablando de cultura y tal, como mínimo las costumbres tienen algo que ver, ¿no?

[Antiautoritarismo]

Pero quién está defendiendo que esa cultura se imponga

Pues si los independentistas no quieren que su cultura se imponga en el que consideran su territorio, no sé que quieren. No he dicho que lo vayan a hacer por la fuerza, pero sí que quieren que se imponga. Justamente por eso pregunté cómo.

Y a mí me parece que si no es por la fuerza, lo van a tener dificil.