Opresión nacional vs. liberación nacional

[Potlatch]

Varios interrogantes:

1º ¿El individuo no es una construcción artificial? ¿Cuándo aparece el "individualismo"?

2º ¿Qué es la cultura?

El individualismo aparecerá cuando el ser humano logre emanciparse de la sumisión al ídolo y a la autoridad. Y con respecto a qué es la cultura, el resultado de todas las actividades humanas que trascienden de la mera necesidad de supervivencia física: Bueno son definiciones escuetas, pero para situarnos de momento… saludos

Para poder hablar de individuo/individualismo así como de cultura, como opuesto a nación... digo yo que habrá que saber de qué se habla.

(A), ya lo ha comentado: lo colectivo no niega lo individual. Es más, el individuo está mediado por lo colectivo, ¿cómo puede lucharse por la libertad del individuo negando la posibilidad de liberar lo colectivo?

Por otro lado, la cultura, ya lo he comentado otras veces, suele frivolizarse en manos de quienes manejan el concepto burgués de cultura... que es el caso de algunos que transitan por estos foros, y que viene a reducirse a una fosilización folclorizada de la misma.

¿Desde cuando la cultura está separada de la mera necesidad de supervivencia física? Incluso la lengua, más aún, el habla, se adapta para designar el entorno inmediato de sus hablantes.

De la manera que es la mediación para diferenciarse del resto de especies, la cultura es algo específicamente humano. Y no he dicho que esté separada de la supervivencia. Por cierto ¿Quién ha negado la posibilidad del colectivo? Yo desde luego, no.

[Aquitania]

Potlach, de acuerdo con lo que dices, pero:

Yo ya te he definido la “liberación nacional” desde un punto de vista libertario. Este punto de vista, está relacionado con la voluntad individual de relacionarse según la afinidad o empatía y no según la lengua, la etnia o la raza.

Pero es que entonces, por qué es "liberación nacional"?

[antícrata]

De la manera que es la mediación para diferenciarse del resto de especies, la cultura es algo específicamente humano.

Pero eso no define la cultura, y además, es discutible. Lo que nos diferencia del resto de especies, no es tanto la cultura en sí, como el hecho de que ésta haya desplazado a la evolución en nuestro éxito (léase supervivencia) como especie.

Y no he dicho que esté separada de la supervivencia.

Tal vez haya interpretado de forma diferente a tu intención lo que pretendias expresar con "trascender".

Por cierto ¿Quién ha negado la posibilidad del colectivo? Yo desde luego, no.

Aunque te citase antes, era un comentario en general, sobre lo comentado por (A). Sin embargo, creo que tanto tú, como buena parte (si no tod_s) de quienes rechazan la liberación nacional, es lo que dan a entender.

¿Cómo se puede "construir al individuo libre" sin tener en cuenta las mediaciones colectivas que lo atraviesan antes de su propia liberación?

[Potlatch]

De la manera que es la mediación para diferenciarse del resto de especies, la cultura es algo específicamente humano.

Pero eso no define la cultura, y además, es discutible. Lo que nos diferencia del resto de especies, no es tanto la cultura en sí, como el hecho de que ésta haya desplazado a la evolución en nuestro éxito (léase supervivencia) como especie.

Y no he dicho que esté separada de la supervivencia.

Tal vez haya interpretado de forma diferente a tu intención lo que pretendias expresar con "trascender".

Por cierto ¿Quién ha negado la posibilidad del colectivo? Yo desde luego, no.

Aunque te citase antes, era un comentario en general, sobre lo comentado por (A). Sin embargo, creo que tanto tú, como buena parte (si no tod_s) de quienes rechazan la liberación nacional, es lo que dan a entender.

¿Cómo se puede "construir al individuo libre" sin tener en cuenta las mediaciones colectivas que lo atraviesan antes de su propia liberación?

Bueno antícrata, ya veo que no te gusta mi definición discutible de cultura, pues para entendernos te dejo la de la wikipedia que vienen a decir los mismo que he diicho yo, pero más ampliado. La cultura es el conjunto de todas las formas y expresiones de una sociedad determinada. Como tal incluye costumbres, prácticas, códigos, normas y reglas de la manera de ser, vestimenta, religión, rituales, normas de comportamiento y sistemas de creencias. Desde otro punto de vista se puede decir que la cultura es toda la información y habilidades que posee el ser humano. El concepto de cultura es fundamental para las disciplinas que se encargan del estudio de la sociedad, en especial para la antropología y la sociología.

Por otro lado, si hay mediaciones colectivas no hay individuo libre. No es lo mismo que las sociedad respete al individuo, que el individuo tenga que adaptarse a base de inhibiciones a las sociedad. Un niño cuando es pequeño es un individuo libre en fase de apatación al colectivo y hasta aquí puedo leer porque creo que nos estamos yendo del tema principal, y (A) se va a mosquear. Saludos

[Potlatch]

Potlach, de acuerdo con lo que dices, pero:

Yo ya te he definido la “liberación nacional” desde un punto de vista libertario. Este punto de vista, está relacionado con la voluntad individual de relacionarse según la afinidad o empatía y no según la lengua, la etnia o la raza.

Pero es que entonces, por qué es "liberación nacional"?

Sí, me refería a la "liberación colectiva", de ahí las comillas, aún así, mis disculpas por el "juego de palabras"

[antícrata]

Difícilmente me puede disgustar tu definición de cultura si no la has definido. Ya que estamos con la wikipedia, que es algo de lo que no hay que fiarse para nada:

Nación
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

Estado-nación
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado-naci%C3%B3n

donde por cierto:

El racionalismo creó la idea del "ciudadano", el individuo que reconoce al Estado como su ámbito legal. Creó un sistema de derecho uniforme en todo el territorio y la idea de "igualdad legal".

¿Es el individuo/individualismo, un producto del Estado? Teniendo en cuenta los análisis sobre el fenómeno del "anarco-estatalismo", es algo a tener en cuenta.

La identificación del estado nacional con el mercado nacional, de un tamaño suficiente para permitir a la burguesía el desarrollo del mercado capitalista en el periodo de desarrollo de la Revolución Industrial (siglo XIX), simultáneo al periodo conocido como nacionalismo, en el que se inician los movimientos nacionalistas contemporáneos. Esta tendencia a la adecuación entre el tamaño del mercado y el tamaño del estado se complementó con los imperios coloniales en la denominada época del imperialismo (1870-1914)

El Estado, el llamado "Estado-nación", ha sido construído por la burguesía por su propia actividad económica capitalista, siendo el colonialismo una extensión del mismo. Simultáneamente, bajo la bandera del Pueblo, la burguesía trata de uniformar bajo su hegemonía cultural a los "súbditos" de estos Estados imperiales. De ahí que se le llame Estado-Nación.

nunca a lo largo de la historia ha habido una identidad indiscutida entre ambos términos (estado y nación) y siempre ha habido cuestionamientos sobre la identificación con una sola nación de cualquiera de los estados existentes, (...) Esto hace aún más difícil la pregunta sobre qué es una nación.

Nación tiene diferentes significados, entre los que se encuentra el de pueblo.

Además, tenemos a las llamadas "naciones con historia", y las "naciones sin historia"...

http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3 ... socialista

[Antiautoritarismo]

¿Es el individuo/individualismo, un producto del Estado? Teniendo en cuenta los análisis sobre el fenómeno del "anarco-estatalismo", es algo a tener en cuenta.

El individuo no es más que el Ser, la consciencia, y eso no puede ser creación ni producto del entorno, la cultura sí.
La cultura particular de cualquier grupo, por lógica, no tiene valor en si misma, porque ni siente ni padece, es sólo un concepto. Por eso pienso que el nacionalismo no es otra cosa que teología, metafísica, el intento de elevar esa cultura a ente material separado y dar consistencia real a lo que no es otra cosa que una idea, y el intento de equiparar esa idea con la individualidad.
¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?; lo dicho, me parece esoterismo y metafísica.

¿Qué es eso del anarco-estatalismo?

PD: ¿Cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?, ¿se debería tomar alguna medida sobre los individuos que forzase dicha implantación?

[Comunista integral]

Antiautoritarismo, te recomiendo que busques en este mismo tópico, desde su inicio, las respuestas a tus preguntas (si es que fueron preguntas sinceras y no retóricas).

Vamos, que no cuesta nada.

[Antiautoritarismo]

Me quemé la vista y no las encuentro. Ponédmelo facil por favor:

<<¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?; ¿Qué es eso del anarco-estatalismo?;¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?, ¿se debería tomar alguna medida sobre los individuos que forzase dicha implantación?>>

[(A)]

A veces es conveniente también utilizar las neuronas si no se tienen quemadas...

Cuando a los trabajadores su cultura comunitaria le es anulada en su expresión y se impone otra desde el aparato de Estado y la actuación de la burguesía, ¿han de inhibirse los anarquista de contemplar esa opresión? ¿Han de permanecer impasibles ante esa situación, ratificando así la actuación del Estado y de la burguesía y aliándose a sus planes? ¿Es acaso la riqueza cultural y la diversidad de lenguas un impedimento para caminar hacia una sociedad libertaria? ¿La sociedad anarquista tenderá acaso a la uniformización cultural y lingüística y cómo lo procurará, entonces?

¿Cómo se superan las opresiones si no se lucha contra ellas? ¿Es serio pensar que automáticamente "la sociedad anarquista" obrará el milagro y dejarán de sentirse opresiones?

[KoLoKaDa]

y dale... ahora, los anarquistas estatalistas unificadores y opresores. Toma II.

ya se ha explicado bien sobradamente que podrás hablar en tu comunidad la lengua que te salga del zurracapote, pero que lo llevas listo si te crees que un Consejo de Sabios Anarquista impondrá, sancionará y aceptará el zurracapote como lengua nacional. Una vez que se ha dicho (mil veces, en realidad) que, antes de liberar a las naciones, son los individuos los que deberían liberarse, darle machaconamente a la falacia del "jo, seguiremos oprimidos y encima tendremos que hablar esperanto" pues ya huele...

y es que perdona, [A], pero la gente se ha molestado en explicarte lo que para ellos significa, lo que entienden, como definirían... y tú te has dedicado a poner a parir a cualquiera que se separe de "tu" definición, a reconvenir a los que no acaban de entender de qué diantres hablas, y, pa más INRI, a insultar alguna que otra inteligencia. Si, de un instante para otro, la sociedad cambiará. Y no tendremos que hacer nada, oiga, sólo decir "amo a mi país". Y mágicamente... oh! la hermandá universal

probemos con la enésima: si el individuo se libera primero, y si cree que no alcanzará la libertad hasta que todos la obtengan (o al menos lo intente), la sociedad también lo hará. Pero no es el rebaño el que cambia, de repente, son los individuos. Que se extienda como un germen es nuestra labor. Constreñirlo y decir: alto! hasta aquí hemos llegado! que eso ya es la nación de al lado...

[Antiautoritarismo]

A veces es conveniente también utilizar las neuronas si no se tienen quemadas...

Buena apreciación, me alegro que te hayas dado cuenta. Ahora sólo te falta llevarlo a la práctica.

<<¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?; ¿Qué es eso del anarco-estatalismo?;¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?, ¿se debería tomar alguna medida sobre los individuos que forzase dicha implantación?>>

Me gustaría que alguno de los denominados anarcoindependentistas me respondiese a esas preguntas, y comprender mejor su forma de pensar.

[Comunista integral]

Antiautoritarismo, recorre el foro, todos esos temas ya se han tratado. Acá te mando algunos links para que revises.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=37383
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36533
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36042

Me parece que lo que habría que hacer es armar un FAQ y adherirlo al foro para que tod@s lo lean, así el debate empieza desde un nivel más alto. Porque la introducción de las mismas preguntas y "preguntas" de siempre en todos los tópicos tiene un efecto disruptivo, y sospecho que no es una casualidad.

[Germinal]

Antiautoritarismo, recorre el foro, todos esos temas ya se han tratado.

No puede ser que en cada tópico caiga gente de paracaidista con las mismas preguntas "¿l@s anarcoindependentistas váis a obligar a los individuos de cierto territorio a tener una cultura nacional?", "¿qué es eso del anarco-estatalismo?", cuando ya se han tratado hasta el hartazgo.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=37383
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36533
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36042

Me parece que lo que habría que hacer es armar un FAQ y adherirlo al foro para que tod@s lo lean, así el debate empieza desde un nivel más alto.

Pero eso sucede en este tema y en casi cualquier otro.

Siempre hay gente que en un debate parte de un punto distinto, y tampoco cuesta nada asesorar a otros compañeros y compañeras donde pueden encontrar información. De hecho una de las cosas buenas que tiene un foro es que la gente más formada políticamente puede ayudar a las personas que están menos formadas a investigar y formar sus propias ideas.

Nadie nace aprendido.

[Antiautoritarismo]

Antiautoritarismo, recorre el foro, todos esos temas ya se han tratado.

Preciosa forma de divulgar las ideas en que crees, mandar al que pregunta a leerse una conversación del foro con veinte páginas... Porque los otros dos enlaces no responden a las preguntas concretas que hago; son muy genéricos.

Me parece que lo que habría que hacer es armar un FAQ y adherirlo al foro para que tod@s lo lean

Genial, pues poneos manos a la obra.

Personalmente creo que cualquier nacionalismo pone barreras entre los individuos, diferencia entre el ellos y nosotros, y crea diferentes categorías de personas: los que asimilan y cumplen con la tradición (buenos) y los que se la saltan (malos). Es peligroso y no puede tener nada de libertario.