Opresión nacional vs. liberación nacional

[chief salamander]

En otro hilo intentamos algo parecido a lo que dices, p-ll, pero parece que no prosperó. También hay un hilo exclusivo sobre la definición de pueblo y sigue sin haber acuerdo... Lamento dejarte el sabor de que estoy haciendo demagogia, porque tu juicio me parece sensato. Pero me vas a permitir replicar. El paralelismo entre nacionalismo y racialismo me resulta sinceramente digno de ser examinado.

A Comunista integral:

Eres tú quien, al hablar de racismo, ha dicho que las etnias son un hecho biológico que "seguirá existiendo" y sin hacer una distinción clara entre razas y etnias. Así que no hables de calumnias, falacias y demás paranoias, que antes ya me has dedicado tus "estúpido", "ridículo" e "irrisorio". Te refresco la memoria:

Cuando los anarquistas luchan contra el racismo no pretenden crear distinciones raciales, sino abolirlas.

Pero las etnias seguirán existiendo porque son un hecho biológico. Luchar contra el racismo es luchar contra las relaciones de dominación entre las etnias.

En general, sigues confundiendo los factores culturales, en perpetuo intercambio y mestizaje, patrimonio de todas las personas y a los que ninguna debería sentirse especialmente atada, con una supuesta nacionalidad inamovible. Es como darle a una pigmentación la categoría de raza. ¿En serio crees que las personas deben organizarse según naciones?

Va más claro, por si no entendiste:

Patriarcado = supremacía del hombre sobre la mujer.
Racismo = supremacía de una etnia sobre otra(s).

Luchar contra el patriarcado y contra el racismo no es luchar contra los sexos y contra las etnias, sino contra las relaciones de supremacía, por relaciones igualitarias.

¿Ves como usas indistintamente raza y etnia? Además de que tu análisis inmovilista de "no hay etnias mejores ni peores pero cada una en su sitio" (pues en eso consiste el nacionalismo: en darle "su sitio" a cada nación) sigue siendo perfectamente paralelo al discurso racialista. La lucha contra el patriarcado y el racismo es la lucha contra construcciones culturales que permiten la discriminación en base a unos factores elegidos por los opresores. Igual que puede haber racismo sin que haya razas, con la "opresión nacional" ocurre lo mismo: se crea una distinción sobre un factor -en este caso cultural- aleatorio (pongamos que el idioma y alguna manía gastronómica o la fidelidad a un rey y no a otro) y se utilia para acotar un colectivo humano de forma esencialista. La nacionalidad es una construcción cultural, igual que la raza y que el género, y la liberación pasa por su destrucción (lo cual no significa la destrucción de las peculiaridades y rasgos que justifican la nacionalidad).

Bien, sigamos con tus analogías: hay personas mujeres, personas con una etnia biológica diferenciada (digamos que personas con grandes narices platirrinas y poco pelo en las pantorrillas), personas aficionadas al ajedrez y personas de hondo sentir manchego. ¿Significa eso que la sociedad revolucionaria debe organizarse territorialmente según esos criterios?

[(A)]

Compañeros, a ver si podemos reconducir el tema al propósito inicial. Definir desde el anarquismo opresión nacional y liberación nacional y las semejanzas y diferencias que tienen con lo que desde otras ideologías se dice sobre ellas.

Rescato, en este sentido, lo apuntado por Comunista integral:

la opresión nacional contiene a la opresión cultural, y la opresión cultural no se limita a lo lingüístico ni mucho menos.

La metrópoli puede imponerle a la colonia su idioma oficial o no, y sin embargo todo eso no quita el resto de la opresión nacional que se da en el aspecto económico (saqueo de recursos), político (formas de gobierno impuestas desde la metrópolis) y cultural (imposición de una cultura burguesa -y en este caso, extranjera- que se entremezcla con la cultura popular autóctona).

Desglosemos estas ideas referidas a la opresión nacional:

a) La opresión cultural no es sólo opresión lingüística. También lo es la imposición de la cultura burguesa extranjera, aunque la mezcle con la cultura popular autóctona.
b) Saqueo de recursos.
c) Formas de gobierno impuestas por la metrópoli.

Aquí ya aparece otro nuevo concepto a definir, que sería metrópoli, aunque aquí entraríamos en un caso específico de opresión nacional, que sería la colonial, por ejemplo, el caso de Canarias bajo el Estado español. Me pregunto si también cuando los recursos no son saqueados (propio también de una situación colonial) igualmente cabría hablar de opresión nacional. ¿Es la uniformización cultural que impone el Estado la que hace aparecer la opresión nacional en los lugares donde persiste una cultura autóctona? Eso, como punto de partida, para entender lo que los anarquistas llaman "opresión nacional". Luego estaría las especifidades de cada lugar con respecto a su situación (presencia de lengua propia, saqueo de recursos, imposición de una organización político-adminstrativa...).

[Aquitania]

A mí me parece interesante este punto:

chief s. escribió:

Cuando los anarquistas luchan contra el patriarcado, su objetivo es acabar con todo esencialismo cultural que ate a las personas a su sexo, género o tradición familiar. Cuando los anarquistas luchan contra el racismo no pretenden crear distinciones raciales, sino abolirlas. Cuando los anarquistas enfocan su lucha al mundo del trabajo, lo que pretenden es la abolición de la sociedad de clases. Por eso mismo es un error absorber y reforzar la cosmovisión nacionalista de la humanidad.

Es una generalización, claro.

Creo que estaría bien seguir profundizando a partir de aquí (cito el párrafo porque estoy básicamente de acuerdo, no para contradecirlo). Por ejemplo, en la lucha contra el patriarcado, tengo claro que el objetivo anarquista es acabar con todo lo que ate a las personas a su sexo o género, pero sin embargo, "en el camino" (por decir de algún modo) se ha aceptado comunmente que es buena la idea de la autoorganización de quienes son víctimas de una opresión especial por el patriarcado (de ahí las organizaciones de mujeres o las de gays/lesbianas/bisexuales/trans y demás). Sin embargo, también hay otra línea de lucha que defiende que no habría que centrarse en la especificidad de ser mujer, homosexual, trans u otra categoría, sino que hay que tender desde ahora mismo a librarse de toda connotación definitoria impuesta externamente al individuo.

Sin embargo, ambas corrientes coinciden en el reconocimiento de la opresión que genera el patriarcado. Entonces, en el tema de la opresión cultural, no sería sensato plantearnos primero si todos estamos de acuerdo en que esa opresión existe y se debe luchar contra ella desde el anarquismo y discutir luego si la mejor manera es aceptando y valorizando unos rasgos culturales determinados, o bien es mejor rechazarlos?

Creo que sería una manera de ir poniendo cosas en claro.

[p-ll]

...Lamento dejarte el sabor de que estoy haciendo demagogia, porque tu juicio me parece sensato....

Yo no he dicho que seas demagog@ Chief, lo decía en general, sin referirme a nadie.

[tragaaldabas]

Dice tragaaldabas que "el hecho de mezclar conceptos culturales (lengua) con conceptos políticos (nación) no ayuda al entendimiento". Señala que "el hecho de plantear el problema como una cuestión "nacional" y no "cultural" es para mi un error (aunque ya entiendo que "vende" mejor la opresión nacional que la opresión cultural)".

Estamos intentando, tragaaldabas, de aclarar el término "opresión nacional" desde una óptica libertaria. Dentro de esa búsqueda, las aportaciones incluidas hasta ahora, señalan la raíz de la opresión nacional en la "represión de las manifestaciones lingüísticas y culturales" de una determinada zona y la "imposición" de las "oficiales del Estado". No es una movida de etiquetar algo para venderlo mejor, sino de intentar establecer desde el anarquismo lo que se entiende por opresión nacional y las diferencias (y semejanzas) que puedan tener con otras ideologías. Eso, desde la gente libertaria que defienden la intervención en el campo de la liberación nacional.

A ver si nos entendemos.

Sí: a ver si nos entendemos: creo que es abusivo cuando no tendencioso usar el término "nacional" para definir agresiones/opresiones culturales, económicas, políticas, etc. Creo que el uso de la fórmula "no-se-qué-nacional" (opresión, liberación,cultura....) genera divisiones ya que se enfrenta a una "nación" con otra. Por eso es tan invocada por lxs nacionalistas: para que la gene entienda rápidamente quienes somos nostrxws y quienes son ellxs.

A ver si me sé explicar mejor... : las "naciones", ¿se pueden mezclar? ¿pueden convivir sin competir ni enfrentarse? No sé qué responderíais vosotrxs pero yo creo que no. En cambio, sí creo que diferentes expresiones culturales (p. ej.) pueden convivir en un territorio sin tener que competir o excluirse la una a la otra.

Bajo mi punto de vista, la acción libertaria es una actuación "política" en todos los ámbitos en que se ejerce tal acción. No quisiera que este hilo perdiera su inicial intención. Si se considera necesario hablar si lo que hacen los anarquistas en su actuación es "política" o no, mejor sería que se abriera un hilo aparte y que aquí simplemente se pusiera un enlace. Lo mismo si lo que hacen los libertarios es "cultura". O no.

Me parece que con lo que he dicho antes respondo al malentendido. A mi tampoco me interesa discernir si mi acción es cultural o política.

[Comunista integral]

Me parece interesantísima la propuesta de p-II, porque en este tema, quizás más claramente que otros, se nota cómo la ideología dominante es la de la clase dominante, y de la dificultad que hay en desmalezar al término nación de sus connotaciones ideológicas burguesas para que queden solamente aquellas comprobables mediante la experiencia histórica.

Recuerdo ya haberlo dicho en otra ocasión, cuando se me objetaba la utilización de la palabra "nación" y se proponía a cambio la palabra "pueblo". Como si la primera fuera algo sucio que ni deberíamos tocar y la segunda algo inmaculado. Lo que prácticamente se proponía allí -y que yo rechacé- es dejarle el término "nación" a la burguesía. Se daba la situación de quienes rechazaban la utilización del término "nación" acordaban con el significado que daba a éste la ideología burguesa.

Creo que en explorar cuánto tiene de condicionado el significado que damos corrientemente a la palabras, y cuán apartado está de su significado profundo, podemos darnos cuenta de nuestro condicionamiento mental, asi que saludo la propuesta de p-II.


Pasando a algo más desagradable:

"nacionalidad inamovible"

"¿En serio crees que las personas deben organizarse según naciones?"

"¿Ves como usas indistintamente raza y etnia?"

""no hay etnias mejores ni peores pero cada una en su sitio" (pues en eso consiste el nacionalismo: en darle "su sitio" a cada nación)"

Todas estas cosas son puro invento. No voy a caer en la trampa de responder esas falacias.

La lucha contra el patriarcado y el racismo es la lucha contra construcciones culturales que permiten la discriminación en base a unos factores elegidos por los opresores.

Tenemos distintos enfoques. Para mí la lucha contra el patriarcado y el racismo es la lucha contra relaciones sociales de dominación. Para mí lo prioritario es la autodefensa y la lucha por derechos iguales. O sea, las relaciones entre personas antes que el significado de las palabras. Claro que esto también es una lucha cultural contra cosas como el género, por ejemplo (el género es un rol social diseñado a conveniencia del patriarcado). Sin embargo el poner esto por delante indica un enfoque de "primero cambiamos las ideas y de ahí se cambian los hechos".

Para mí se trata de cambiar prácticamente las relaciones entre personas, y la teoría se adapta a esto, no al revés.

La nacionalidad es una construcción cultural, igual que la raza y que el género, y la liberación pasa por su destrucción (lo cual no significa la destrucción de las peculiaridades y rasgos que justifican la nacionalidad).

Falso. La nacionalidad es una construcción social y no solamente cultural. Al calificar a la nacionalidad como construcción cultural insistes en concebirla como un fenómeno superestructural y, por lo tanto, "inventado" por las clases dominantes. Para mí la nacionalidad es un hecho histórico -y por lo tanto dinámico, cambiante- igual que la individualidad. Lo que hay que destruir, en todo caso, es su caracter burgues.

Bien, sigamos con tus analogías: hay personas mujeres, personas con una etnia biológica diferenciada (digamos que personas con grandes narices platirrinas y poco pelo en las pantorrillas), personas aficionadas al ajedrez y personas de hondo sentir manchego. ¿Significa eso que la sociedad revolucionaria debe organizarse territorialmente según esos criterios?

No sé a qué viene este disparate de que "cada grupo en su sitio" y territorios distintos para todos. Son inventos tuyos de los cuales no me responsabilizo.


Para A:

En realidad yo considero que el proletariado vive bajo la opresion nacional sea en un pais oprimido por otro o en un pais independiente. Porque vive bajo una comunidad nacional burguesa, y por lo tanto la burguesia sera la clase dirigente de la nacion, y la que impondra su cultura a traves de su dominio de clase.

O sea que incluso en un pais "independiente" y donde el Estado territorial coincida con el territorio de una sola nacion, los proletarios de ese pais sufriran de opresion nacional bajo el regimen burgues. El proletariado no tiene participacion en la vida nacional mas que como clase explotada, y por ello lo de "los proletarios no tienen patria".

Esa es la opresion nacional "por default", pero hay opresiones nacionales intensificadas en el caso de una colonia o en el caso de una nacion dentro de un Estado plurinacional.

Las unicas alternativas que tiene el proletariado para participar de la vida nacional es hacerlo alienadamente, plegandose al patriotismo de la burguesia, o revolucionariamente, destruyendo el regimen burgues y convirtiendose el mismo en clase dirigente de la nacion.

[tragaaldabas]

¿Adónde está el decreto que dictamina que "nación" es un concepto político? Para mí nación es un concepto social porque habla de un conjunto de personas con una identidad de carácter y una historia común (pueblo), no de una institución o un conjunto de instituciones.

Lo siento CI pero seguimos sin pensar lo mismo: para mi "nación" es la abstracción de un ideal falso (interclasismo, cultura común, selección nacional...) necesaria para mantener a las personas alienadas y atadas a un "devenir común" que homogeneiza a la población y que al mismo tiempo excluye a quienes no la aceptan. Esta abstracción tan necesaria se plasma en todas y cada una de las instituciones del Estado que encarna esa misma nación.

resalto los "para mi" sólo pa que entendamos que no hay nadie con la posesión de la verdad absoluta.

En fin, esto ya se habló antes. Quien considera que la opresión nacional es algo que lxs anarquistas deben enfrentar activamente (así como enfrentan la opresión patriarcal, racista, heterocentrista, de clase, etc.) no va a poner condiciones sobre qué palabras deben usarse y cuáles no; estará más interesadx en buscar formas de cooperación práctica que en buscar motivos para "delimitarse". Porque realmente, "sugerir" que en vez de opresión nacional digamos opresión cultural...

Además sería inexacto, porque la opresión nacional contiene a la opresión cultural, y la opresión cultural no se limita a la lingüístico ni mucho menos.

La metrópolis puede imponerle a la colonia su idioma oficial o no, y sin embargo todo eso no quita el resto de la opresión nacional que se da en el aspecto económico (saqueo de recursos), político (formas de gobierno impuestas desde la metrópolis) y cultural (imposición de una cultura burguesa -y en este caso, extranjera- que se entremezcla con la cultura popular autóctona).

He contestado antes a (A) sobre esto de las palabras escogidas. Creo que lo que digo allí es valido (para mi) tambien en este caso.
Yo no he sugerido que uses ninguna expresión: simplemente digo que no me parece acertada cierta expresión y cual sería la expresión que podría usarse en un caso determinado (la opresión en el terreno lingüístico)... ¿Realmente piensas que a la expoliación económica yo la llamaría opresión cultural?

Pero incluso en el caso de un país formalmente independiente (y tomemos el caso excepcional de que sólo exista una nación bajo ese Estado), la opresión cultural persiste. Porque la dominación de clase burguesa también se da en forma de su hegemonía cultural, y esto impide una producción y reproducción plenamente autónoma de la cultura por el conjunto de la gente.

Contra la cultura oficial, la del poder, la de la burguesía (sea local o extranjera), hay que oponer una cultura que rescate aquellas partes de la cultura popular, espontánea, que contribuyan al desarrollo personal y comunitario del individuo.

En fin, yo creo que hay que estar contra TODA forma de opresión y no sólo aquellas contempladas por el manual. Y si unx no sufre determinada forma de opresión (o no cree sufrirla), no por eso significa que ésta no exista o que no sea importante.

No te aceleres: no todxs tenemos la suerte ni la lucidez necesarias como para improvisar un discurso cada 5 minutos y, ay de nosotrxs, hemos de tirar del manual.

[tragaaldabas]

¿Adónde está el decreto que dictamina que "nación" es un concepto político? Para mí nación es un concepto social porque habla de un conjunto de personas con una identidad de carácter y una historia común (pueblo), no de una institución o un conjunto de instituciones.

Lo siento CI pero seguimos sin pensar lo mismo: para mi "nación" es la abstracción de un ideal falso (interclasismo, cultura común, selección nacional...) necesaria para mantener a las personas alienadas y atadas a un "devenir común" que homogeneiza a la población y que al mismo tiempo excluye a quienes no la aceptan. Esta abstracción tan necesaria se plasma en todas y cada una de las instituciones del Estado que encarna esa misma nación.

resalto los "para mi" sólo pa que entendamos que no hay nadie con la posesión de la verdad absoluta.

En fin, esto ya se habló antes. Quien considera que la opresión nacional es algo que lxs anarquistas deben enfrentar activamente (así como enfrentan la opresión patriarcal, racista, heterocentrista, de clase, etc.) no va a poner condiciones sobre qué palabras deben usarse y cuáles no; estará más interesadx en buscar formas de cooperación práctica que en buscar motivos para "delimitarse". Porque realmente, "sugerir" que en vez de opresión nacional digamos opresión cultural...

Además sería inexacto, porque la opresión nacional contiene a la opresión cultural, y la opresión cultural no se limita a la lingüístico ni mucho menos.

La metrópolis puede imponerle a la colonia su idioma oficial o no, y sin embargo todo eso no quita el resto de la opresión nacional que se da en el aspecto económico (saqueo de recursos), político (formas de gobierno impuestas desde la metrópolis) y cultural (imposición de una cultura burguesa -y en este caso, extranjera- que se entremezcla con la cultura popular autóctona).

He contestado antes a (A) sobre esto de las palabras escogidas. Creo que lo que digo allí es valido (para mi) tambien en este caso.
Yo no he sugerido que uses ninguna expresión: simplemente digo que no me parece acertada cierta expresión y cual sería la expresión que podría usarse en un caso determinado (la opresión en el terreno lingüístico)... ¿Realmente piensas que a la expoliación económica yo la llamaría opresión cultural?

Pero incluso en el caso de un país formalmente independiente (y tomemos el caso excepcional de que sólo exista una nación bajo ese Estado), la opresión cultural persiste. Porque la dominación de clase burguesa también se da en forma de su hegemonía cultural, y esto impide una producción y reproducción plenamente autónoma de la cultura por el conjunto de la gente.

Contra la cultura oficial, la del poder, la de la burguesía (sea local o extranjera), hay que oponer una cultura que rescate aquellas partes de la cultura popular, espontánea, que contribuyan al desarrollo personal y comunitario del individuo.

En fin, yo creo que hay que estar contra TODA forma de opresión y no sólo aquellas contempladas por el manual. Y si unx no sufre determinada forma de opresión (o no cree sufrirla), no por eso significa que ésta no exista o que no sea importante.

No te aceleres: no todxs tenemos la suerte ni la lucidez necesarias como para improvisar un discurso cada 5 minutos y, ay de nosotrxs, hemos de tirar del manual.

[Comunista integral]

A tragaaldabas:

Me parece abusivo, cuando no tendencioso, que califiques de abusivo y tendencioso el que no nos ajustemos a tu criterio de como usar a la palabra "nacional". En todo caso habla de criterio incorrecto, ¿si?

Por supuesto que las naciones pueden convivir sin oprimirse y hasta mezclarse, si lo desean. De eso se trata. Pero para ello es necesario abolir las relaciones de explotacion dentro de ellas, que son las que generan las relaciones de explotacion de una nacion por otra.

"Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí."
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36354

Por otra parte, ya me tiene sorprendido la cantidad de gente que se dice anarquista y toma a las diferencias como amenazas y causantes de division. ¿Que significa ese miedo a las diferencias?

Y sobre el ultimo mensaje, bueno, no queda mucho para debatir. Adoptas como cierto el concepto dominante de nacion en el cual la burguesia traslada todas sus mistificaciones y no admites discusion sobre ese punto.

[tragaaldabas]

Compañeros, a ver si podemos reconducir el tema al propósito inicial. Definir desde el anarquismo opresión nacional y liberación nacional y las semejanzas y diferencias que tienen con lo que desde otras ideologías se dice sobre ellas.

Desglosemos estas ideas referidas a la opresión nacional:

a) La opresión cultural no es sólo opresión lingüística. También lo es la imposición de la cultura burguesa extranjera, aunque la mezcle con la cultura popular autóctona.
b) Saqueo de recursos.
c) Formas de gobierno impuestas por la metrópoli.

Siento desengañar a CI pero bueno, si para avanzar tenemos que hablar del nosequé-nacional, lo hacemos... . Todo sea por el debate....

Respecto a las ideas que apuntas:
la a: se le podría añadir que la cultura burguesa propia de la misma nación tb se impone y tb aliena.
la b: opresión económica.
la c: opresión política.

Si alguien le quiere llamar opresión nacional a todo, pues vale. Pero está claro que son cosas distintas. Creo.

Y otra vez a CI: yo no me considero anarquista ni lo soy. Y menos aun de los de manual. Siempre he hablado de libertarixs.

[KoLoKaDa]

Comunista Integral, creo que también debería mencionar, como te comenté en otra ocasión con la infortunada frase de la "comunidad de destino en lo universal" que por estos lares (y no me refiero al foro) se le tiene una especial tirria al concepto de Nación, pues es difícil separarlo del nacimiento de los Estados- Nación en la Edad Moderna. Así como hay otras palabras que se han ido pervirtiendo, pero cuya esencia original podemos hoy reivindicar (como puede ser la solidaridad), el de "nación" es un término que (al menos a mí) se nos atraganta. El de "opresión nacional", aún cuando en Ejjjpaña vivamos en diferentes provincias (que viene del latín pro vencere, o las que son vencidas), se me hace difícil sostenerlo como término adecuado porque no responde a la realidad de lo que hoy día nos (me) coharta

La opresión de la burguesía... (para mí) es transnacional, aunque tenga sus particularidades regionales, porque hoy día las fronteras poco importan (para el capital). Creo que a lo que se refiere Aquitania (por ejemplo) es a la superación de las particularidades para atacar el poder, en cualquiera de sus manifestaciones. Que me espeluzne la "liberación nacional" no implica que automáticamente le niegue la capacidad de lucha u autodeterminación a un colectivo: más bien es que me consta que a muchos de los que se quiere "liberar" lo mismo le da que le oprima la burguesía (por ejemplo) española que la calagurritana.

Con respecto a las etnias, y viendo la mezcolanza existente hoy en día y lo que se mueve el concepto de "identidad", me parece dificultoso asociar etnia-nación-comunidad de destino en lo universal del pueblo patatín. Me recuerda un poco a esa historiografía romántica (y romana) en la que el protagonista absoluto era la Nación, el Estado y sus diversas glorificaciones. Prefiero la historia desde abajo, forjada por la gente sin dios, ni patria ni amo... (eso ma quedao hortera, pero es asín)

[tragaaldabas]

A tragaaldabas:

Me parece abusivo, cuando no tendencioso, que califiques de abusivo y tendencioso el que no nos ajustemos a tu criterio de como usar a la palabra "nacional". En todo caso habla de criterio incorrecto, ¿si?

Por supuesto que las naciones pueden convivir sin oprimirse y hasta mezclarse, si lo desean. De eso se trata. Pero para ello es necesario abolir las relaciones de explotacion dentro de ellas, que son las que generan las relaciones de explotacion de una nacion por otra.

"Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí."
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36354

Por otra parte, ya me tiene sorprendido la cantidad de gente que se dice anarquista y toma a las diferencias como amenazas y causantes de division. ¿Que significa ese miedo a las diferencias?

Y sobre el ultimo mensaje, bueno, no queda mucho para debatir. Adoptas como cierto el concepto dominante de nacion en el cual la burguesia traslada todas sus mistificaciones y no admites discusion sobre ese punto.

Pues como ya has visto. Acepto hablar de nación aunque yo hable de otra cosa. Dices que cambiando las relaciones de dominación en las naciones , éstas naciones podrían convivir en un mismo territorio, ¿sí? Yo no lo veo tan claro.

[tragaaldabas]

A tragaaldabas:

Me parece abusivo, cuando no tendencioso, que califiques de abusivo y tendencioso el que no nos ajustemos a tu criterio de como usar a la palabra "nacional". En todo caso habla de criterio incorrecto, ¿si?

Por supuesto que las naciones pueden convivir sin oprimirse y hasta mezclarse, si lo desean. De eso se trata. Pero para ello es necesario abolir las relaciones de explotacion dentro de ellas, que son las que generan las relaciones de explotacion de una nacion por otra.

"Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí."
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36354

Por otra parte, ya me tiene sorprendido la cantidad de gente que se dice anarquista y toma a las diferencias como amenazas y causantes de division. ¿Que significa ese miedo a las diferencias?

Y sobre el ultimo mensaje, bueno, no queda mucho para debatir. Adoptas como cierto el concepto dominante de nacion en el cual la burguesia traslada todas sus mistificaciones y no admites discusion sobre ese punto.

Pues como ya has visto. Acepto hablar de nación aunque yo hable de otra cosa. Dices que cambiando las relaciones de dominación en las naciones , éstas podrían convivir en un mismo territorio, ¿sí? Yo no lo veo tan claro.

[tragaaldabas]

Sin embargo, ambas corrientes coinciden en el reconocimiento de la opresión que genera el patriarcado. Entonces, en el tema de la opresión cultural, no sería sensato plantearnos primero si todos estamos de acuerdo en que esa opresión existe y se debe luchar contra ella desde el anarquismo y discutir luego si la mejor manera es aceptando y valorizando unos rasgos culturales determinados, o bien es mejor rechazarlos?

Creo que sería una manera de ir poniendo cosas en claro.

Esa opresión existe. A mi parecer se debe luchar contra ella.

Lo de como luchar contra ella daría para otro hilo. Este está ya bastante liado.

[Comunista integral]

Comunista Integral, creo que también debería mencionar, como te comenté en otra ocasión con la infortunada frase de la "comunidad de destino en lo universal" que por estos lares (y no me refiero al foro) se le tiene una especial tirria al concepto de Nación, pues es difícil separarlo del nacimiento de los Estados- Nación en la Edad Moderna. Así como hay otras palabras que se han ido pervirtiendo, pero cuya esencia original podemos hoy reivindicar (como puede ser la solidaridad), el de "nación" es un término que (al menos a mí) se nos atraganta. El de "opresión nacional", aún cuando en Ejjjpaña vivamos en diferentes provincias (que viene del latín pro vencere, o las que son vencidas), se me hace difícil sostenerlo como término adecuado porque no responde a la realidad de lo que hoy día nos (me) coharta

La opresión de la burguesía... (para mí) es transnacional, aunque tenga sus particularidades regionales, porque hoy día las fronteras poco importan (para el capital). Creo que a lo que se refiere Aquitania (por ejemplo) es a la superación de las particularidades para atacar el poder, en cualquiera de sus manifestaciones. Que me espeluzne la "liberación nacional" no implica que automáticamente le niegue la capacidad de lucha u autodeterminación a un colectivo: más bien es que me consta que a muchos de los que se quiere "liberar" lo mismo le da que le oprima la burguesía (por ejemplo) española que la calagurritana.

Con respecto a las etnias, y viendo la mezcolanza existente hoy en día y lo que se mueve el concepto de "identidad", me parece dificultoso asociar etnia-nación-comunidad de destino en lo universal del pueblo patatín. Me recuerda un poco a esa historiografía romántica (y romana) en la que el protagonista absoluto era la Nación, el Estado y sus diversas glorificaciones. Prefiero la historia desde abajo, forjada por la gente sin dios, ni patria ni amo... (eso ma quedao hortera, pero es asín)

1) Jamás dije algo como "comunidad de destino en lo universal". Sí habré dicho comunidad de destino, y después aclaré que lo que eso significaba era historia en común, no un destino pre-escrito.

2) Soy consciente que muchxs de ustedes han crecido en países que no sufren ni han sufrido una opresión colonial, y que por lo tanto únicamente han conocido un nacionalismo chovinista. Pero no es ese el caso de otra gente que también está bajo la férula del Estado español y que también participa en este foro. De hecho, no es ese el caso de miles de millones de personas en el mundo fuera de Europa y EEUU.

Entonces, entiendo que se les atragante el término de "nación" porque ustedes sólo lo han visto relacionado con el chovinismo de una burguesía imperialista, o con el fascismo, o con corrientes nacionalistas de derechas. Entiendo que no comprendan el concepto de "liberación nacional", pues para ustedes debe ser algo parecido a un oximoron. Poco puedo hacer más que recomendarles que se pongan en el lugar de alguien que vive en un país colonial, y que por lo tanto siente a su nacionalidad no como una abstracción sino como una realidad cotidiana que sufre una opresión.

Es poco probable que alguien que vive en el Estado español y se siente español o "ciudadanx del mundo" experimente que se le oprime nacionalmente, y es por ello que no entenderá a quien sí lo siente pues su nacionalidad espontánea está en tensión con la nacionalidad oficial impuesta desde el Estado. Pero si queremos construir una cooperación inter-nacion-alista tenemos que ser capaces de ponernos en el lugar del otrx en vez de pretender que éste se adapte a nosotrxs, sino ni modo. O sea, venirle a alguien que pertenece a una nacionalidad oprimida con eso de que las naciones no existen y que si lucha por la independencia de su pueblo es un nacionalista, ya me parece que pasa de lo equivocado y raya con la complicidad con la opresión nacional (lo cual en el marco del Estado español le convierte en españolista).

Es por eso que en otro tópico recalqué el tema de la falta de sensibilidad y empatía como el primer problema a abordar, la cuestión teórica y terminológica son detalles, si se quiere. Si yo no me sensibilizo con lo que le sucede al otro, de qué vale si acordamos en lo que significa tal concepto.

3) Los dos significados de nación expuestos en este y otros hilos son antagónicos.

Por el lado de quienes sí contemplamos a la lucha contra la opresión nacional -como tal- como una tarea a abordar libertariamente (o sea, desde la lucha por la libertad integral del ser humano), tenemos una definición de nación distinta a la dominante, basada en criterios histórico-materiales en vez de en los criterios ideológicos de la burguesía. Nación como concepto social: conjunto de personas con una identidad de carácter y una historia en común.

Pero quienes no contemplan a la lucha contra la opresión nacional -como tal- como una tarea a abordar libertariamente, no ven la necesidad de cuestionar la definición dominante de nación, por lo cual dejan sin cuestionar (y como en lo social lo neutral no existe, aceptan) el contenido ideológico que la burguesía le da a ese concepto. De ahí la nación como concepto político: sujeto histórico abstracto, indistinguible del Estado.

Exactamente lo mismo que con "nación", sucede con "liberación nacional", "independencia", etc. En otro hilo tú entendiste "independencia" como construir un nuevo Estado, y no era el caso para nada:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 7&start=15

En última instancia lo que decidirá la cuestión es si predomina el impulso sincero a contribuir a la autoliberación de la humanidad o la conservación de las actuales ideas que tenemos sobre cómo debe darse esa autoliberación.

No es algo imposible, y de hecho ya lo han hecho antes, sino no serían anarquistas. Pues para denominarse anarquistas hay que cuestionar la concepción burguesa dominante de anarquía de "caos absoluto" que, como sabemos, tiene poco y nada que ver con la concepción real de "orden sin autoridad".