¿Castellano o español?

[Akelarre]

p-ll, el castellano, el andaluz, el manchego o el canario son dialectos del español de la misma forma que el rossellonès, el barcelonì, el pallarès, el tortosì, el alacantanì o el mallorquì lo son del catalán. Eso es indiscutible.

Es totalmente discutible. Como nombre de idioma Castellano y Espanyol son sinonimos, salvo diferencias en los matices politicos que cada uno vea. Castilla como realidad no es tampoco homogenea a nivel dialectal, se hablan dialectos diferentes, no siendo uno de esos el "dialecto de Castilla" en contraste con los otros. Y aparte de eso, en ciudades como Madrid, Valladolid y otras se utiliza un castellano standard, no un dialecto de Castilla.

[DecontrolSchizo82]

p-ll, el castellano, el andaluz, el manchego o el canario son dialectos del español de la misma forma que el rossellonès, el barcelonì, el pallarès, el tortosì, el alacantanì o el mallorquì lo son del catalán. Eso es indiscutible.

Es totalmente discutible. Como nombre de idioma Castellano y Espanyol son sinonimos, salvo diferencias en los matices politicos que cada uno vea. Castilla como realidad no es tampoco homogenea a nivel dialectal, se hablan dialectos diferentes, no siendo uno de esos el "dialecto de Castilla" en contraste con los otros. Y aparte de eso, en ciudades como Madrid, Valladolid y otras se utiliza un castellano standard, no un dialecto de Castilla.

Me lo has quitado de la punta de la lengua. No sé por qué la gente hace divisiones dialectales que se corresponden con límites políticos, no siempre coinciden.


Por ejemplo, Ecrohl habla del dialecto "alacantí" del catalán. Eso es incorrecto. El catalán está dividido en dos bloques, oriental y occidental. Dentro del occidental está la subdivisión del mismo en el nord-occidental, de transición y valenciano (o sudoccidental, porque en realidad el de transición también se halla en territorio valenciano). Y dentro de este último es donde se encuadra el subdialecto del alacantí.
Aún así, la cuestión es compleja porque "valenciano" es el nombre que recibe la lengua catalana en el País Valenciano y puede hacer referencia tanto a la lengua en su conjunto como a los dialectos que se han desarrollado en el País Valenciano.

[Grumilda]

En sudamérica que lo llamen español, para recordar que fué el reino español quien les colonizó, explotó y cristianizó.

Mhm..... lo hacen por eso? o lo DEBERIAN hacer por eso?
Sinceramente, la mayor parte de la gente latinoamericana que conozco no tienen para nada esa forma de razonar.

He dicho "que lo llamen", y la razón por la que deben hacerlo.

Aquí le llamamos castellano, porqué el estado español, culturalmente, es un intento de castellanización forzosa de los demás pueblos peninsulares.

Te aseguro que yo le llamo castellano, y no es por eso. Mas bien porque lo identifico como el idioma de Castilla, mientras que como mi idioma siempre he identificado mas el euskara.

Depende de lo que entiendas por "aquí".

[Grumilda]

En sudamérica que lo llamen español, para recordar que fué el reino español quien les colonizó, explotó y cristianizó. Aquí le llamamos castellano, porqué el estado español, culturalmente, es un intento de castellanización forzosa de los demás pueblos peninsulares.

¡Qué sería de los viernes por la tarde sin estas salidas en clave de humor!

Mira que mono, se ha comprado un emoticono nuevo y escribe cualquier cosa sin argumentar nada solo para lucirlo.

[Ecrohl]

Akelarre, ese standard que tú dices que hablan en Valladolid y Madrid no es otra cosa que la variedad castellana del español que es la que funciona como "la buena" para todo el Estado (razones histórico-políticas como haber sido el centro de poder y por tanto tener más prestigio hicieron que fuese ése el standard y no otra variedad)

Algo parecido ocurre entre los que hablan el dialecto andaluz: Mejor visto está un hablante seseante que uno ceceante sólo porque siempre ha seseado el señorito de Sevilla capital y ha ceceado el campesino del interior de Málaga.

Es verdad, DecontrolSchizo82, eso de que no siempre los límites polítcos son los límites lingüísticos, ejemplo de ello es que en algunas zonas del interior de Valencia no se hable valenciano, o que en las zonas de Aragón limítrofes con Cataluña se dé una variedad del catalán o que en partes de Jaén se hable como en Castilla-La Mancha. Gracias por matizarlo.

[chief salamander]

La RAE admite el doble uso castellano/español, lo cual me parece muy sensato. Aquí mismo se han dado razones de peso para defender ambos usos, lo cual puede parecer paradójico pero no es contradictorio. Cada grupo de hablantes, cada hablante particular, encuentra motivos sólidos para llamarlo de una u otra forma (aparte de la costumbre). ¿Tan descabellado os parece aceptar ese hecho? No estamos hablando de relativizar verdades absolutas o principios morales, sino de admitir que el uso descentralizado de la lengua por personas con distintos contextos puede llevar a soluciones diferentes, igualmente razonables. Ya tendría delito ser más jacobinos y centralistas que la RAE.

[KoLoKaDa]

me temo que también coincido con P-ll, al menos por aquello que nos machacaba la profa en clase: tanto el castellano como el catalán o el asturiano son dialectos de la lengua romance, que no se llamaba español...

al final es un poco como la sífilis, que aquí era el mal italiano, en francia la enfermedá española y en Italia cosa de los franceses... todo por no llamar a las cosas por su nombre!

es como cuando a día de hoy toavía sueltan a los hablantes de asturiano que lo suyo es un dialecto del castellano. Y un cojón de mico! Antes de que el castellano estuviese conformado como tal, a través de los Tesoros de la Lengua Española, esos manuales de Covarrubias, tanto fijar y dar esplendor... ya tenía el asturiano una grafía y pronunciación diferenciada derivada del latín!

al fin y al cabo, latín mal hablao. La verdad es que las he pasao canutas leyendo láminas del s. XII- XIV en "ejjjpañiol", porque entre que se inventan las desinencias latinas, meten unas gambas del quince o simplemente acaban una palabra de forma rimbombante pa que parezca más pofesional... pos ya no sabes qué diantres transcribir

[chief salamander]

Precisamente por lo que dices es también legítimo llamarlo español: el castellano sería el romance ese chapucero perpetrado en tierras norteñas (ni siquierea estrictamente castellanas), que luego fue convertido en "otra cosa" por gente también de fuera de Castilla. Por ejemplo, hay que destacar el titánico esfuerzo de los barrocos andaluces por introducir en el castellano las formas complejas del latín (subordinadas complejas, subjuntivos y demás). Vamos, que entiendo que luego a un andaluz le joda que se desprecie la aportación de sus antepasados (es bien sabido que Quevedo tuvo aproximadamente 25.000 hijos -legítimos e ilegítimos- y que el 98% de andaluces llevan sus genes, los demás sólo de Góngora). En ese sentido, sí que habría una variante castellana del español (o varias) que entronca(n) con el romance original pero también está(n) influida(s) por siglos de gramática normativa del español.

Lo digo por relativizar, eh, porque esa es una teoría perfectamente coherente pero yo uso castellano porque es como se dice en casa y además me da pampurrias lo de español, sé que es bastante irracional (aunque se puede justificar políticamente) pero oye, me siento en mi derecho.

[KoLoKaDa]

efectivamente, Chief, lo dificultoso es sostener la existencia del "español" antes de que existiera el mismo concepto de España. Podríamos hablar de "español" en cuanto está normativizao bajo la Corona Ejjjpañiola, pero hacerlo con lo que había antes...

vamos, que no pueden existir dialectos del español en tanto en cuanto su fecha de aparición es anterior a la configuración del español como lengua

que espesura, tengo

[chief salamander]

El concepto de España (Hispania) sí que es anterior a la creación de un estado casi unificado (pan)español, cristiano y tal. Si trazas una continuidad entre el actual "español" (quien le llame así, digo) y el romance original (castellano), sí que se puede decir que el castellano antiguo es la forma arcaica del español pero que son lo mismo, que el castellano es sólo una fase (como la adolescencia) etc. Sería una forma razonable de convertir el castellano en español de forma retroactiva, porque se supone que ambas cosas son lo mismo. Pero si nos ponemos muy tontos, incluso podremos decir que los primeros textos en castellano no fueron escritos por cortesanos del rey de Castilla sino por monjes, miembros de la Iglesia, por lo que el idioma debería llamarse, en realidad, "cristiano". ¡Háblame en cristiano! Incluso podríamos encontrar precedentes de uso del término "cristiano" en vez de "castellano"...

Joder, cosas como esta me hacen pensar que si todos fuésemos anarquistas, haríamos petar el mundo porque no nos pondríamos de acuerdo en si hay que comer los huevos duros por el lado ancho o por el estrecho.

[Hard Byrd Trouble]

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Monolineal.

[p-ll]

...Joder, cosas como esta me hacen pensar que si todos fuésemos anarquistas, haríamos petar el mundo porque no nos pondríamos de acuerdo en si hay que comer los huevos duros por el lado ancho o por el estrecho.

Seguramente habría fuertes y sólidos argumentos para cada caso, aunque al final cada un" se comería el huevo como le diera la gana, habría gente que se lo comería hasta con cáscara, es"s serían los anti-anarquistas, l@s muy cabrones!!!

[Aquitania]

efectivamente, Chief, lo dificultoso es sostener la existencia del "español" antes de que existiera el mismo concepto de España. Podríamos hablar de "español" en cuanto está normativizao bajo la Corona Ejjjpañiola, pero hacerlo con lo que había antes...

vamos, que no pueden existir dialectos del español en tanto en cuanto su fecha de aparición es anterior a la configuración del español como lengua

que espesura, tengo

Estoy de acuerdo con esto.

chief s. escribió:

El concepto de España (Hispania) sí que es anterior a la creación de un estado casi unificado (pan)español, cristiano y tal. Si trazas una continuidad entre el actual "español" (quien le llame así, digo) y el romance original (castellano), sí que se puede decir que el castellano antiguo es la forma arcaica del español pero que son lo mismo, que el castellano es sólo una fase (como la adolescencia) etc. Sería una forma razonable de convertir el castellano en español de forma retroactiva, porque se supone que ambas cosas son lo mismo

Es cierto que se puede llamar "español" en relación a Hispania, pero entonces estamos en las mismas: es menos originario de Hispania el gallego o el catalán que el castellano medieval? Tarraco también era Hispania, me explicaron a mí Si "español" (de Hispania) es el castellano, por qué no es "español" el gallego? A eso me refería hace tres páginas al decir que aquí no hay motivaciones lingüísticas, sino políticas.

Aunque ese no es un argumento para no llamar "español" a la lengua, claro. En realidad a mí no me parece mala una u otra forma, pero sí que está bien pararse a pensar un poco en las motivaciones políticas de las denominaciones lingüísticas, anunque nadie le vaya a llamar "langue d´oil" al francés.

Las normas de las Reales Academias acaban calando tanto a veces en el subconsciente colectivo que no nos paramos a pensar que si el resultado de una batalla hubiera sido diferente hablaríamos otra lengua. Por ejemplo, hace poco discutía con un italiano que afirmaba tajantemente que la diferencia entre lengua y dialecto se establece según la ley. Cuando intenté explicarle que no, el tío me miraba como si yo fuera tonta...

[DecontrolSchizo82]

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MI POST CON EMOTICONOS Y QUE CONTRIBUYE AL DEBATE

[Grumilda]

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El mono de meterse lineas provoca problemas para mantener duro el pajarito.