Autoconstitución del proletariado en nación

[chief salamander]

Hombre, el primer párrafo te lo puedo ver aunque la división de nacionalismos ofensivos-defensivos/hegemónicos-aspirantes entraría más en una taxonomía y quizá peque un poco de simplista, pero los dos siguientes creo que entran ya en el terreno de las valoraciones. Y yo no estoy de acuerdo con varias de las cosas que afirmas, dicho sea de paso (con otas puedo estarlo más).

Veo tú definición de nacionalismo, y aporto ahora la mía.


NACIONALISMO: Etiqueta clásica que adoptan algunos movimientos pro-nación para consolidarla a través o bien de la participación política o a través de discursos aunque explícitamente no se vislumbren como nacionales, sí que adoptan un postura implícita en su lenguaje y en su actitud. Hay dentro del nacionalismo dos tipos: Uno el dominante, es decir, aquél que ha conseguido dejar a las demás culturas dentro del mismo territorio en la cuneta y se ha erigido como el triunfador. Y el otro, es el nacionalismo alternativo, es decir, el que plantea un modelo nacional al considerado dominante, ya que se considera a si mismo cómo “oprimido” cultural y políticamente hablando.
El esquema del nacionalismo no es burgués ni proletario, es aséptico directamente, la asimilación del nacionalismo no tiene nada que ver con las clases sociales.

El nacionalismo no intenta dividir al proletariado, no intenta manipularlo para usurparle su cariz revolucionario, ya que el discurso pro-nación no divide simplemente aglutina, cohesiona a las personas, independientemente de su estatus o posición jurídica, les ofrece o les impone la posibilidad de identificarse con un colectivo humano en base de unas tradiciones históricas y una lengua compartida. Por lo tanto, el nacionalismo define a la nación, la dibuja, le da razón de ser, la adecua al momento y al lugar concreto, ya que lo que pretender es triunfar, y para triunfar debe de estar bien proyectada.

Luego, tiene un carácter homogeneizador y para imponerse necesita controlar los medios de comunicación para difundir la ideología nacional, para ello, es imprescindible el estado moderno. Sin nacionalismo, ni la diversidad étnica, ni la diversidad cultural pueden cohesionarse, ni sintetizarse, ya que a lo largo de la historia las culturas que han estado presentes en los territorios han sido innumerables, como para obviarlas.

Para alguien que me da la razón en algo y qué mal te correspondo, lo siento.

[Potlatch]

La división de nacionalismo dominante/nacionalismo alternativo, no me la he inventado, es decir, Gellner hace una división similar. Además, también peca de simplista valorar al nacionalismo "malo" como burgués y al "nacionalismo bueno" como proletario.

Me caes bien chief salamander, me gusta tu sinceridad, aunque a veces yo tampoco esté de acuerdo con lo que afirmas.

Salud.

[chief salamander]

La división de nacionalismo dominante/nacionalismo alternativo, no me la he inventado, es decir, Gellner hace una división similar. Además, también peca de simplista valorar al nacionalismo "malo" como burgués y al "nacionalismo bueno" como proletario.

De acuerdo en lo segundo. No digo que lo primero te lo hayas inventado, sino que ya es una cuestión de cómo ves el nacionalismo, no de una definición común. Por ejemplo, habrá quien vea dos momentos dentro de una misma tendencia en lugar de ver dos tipos diferentes de nacionalismo, como haces tú. Por ejemplo, yo pienso que esos momentos incluso pueden darse simultáneamente, según la fuerza que crean tener en cada momento los nacionalistas en un lugar y momento concreto a pesar de que la relación de fuerzas les sea desfavorable a un nivel más amplio. Vamos, que sacaría lo discutible de las definiciones comunes porque, si no, estaremos en las mismas. Por ejemplo, yo no he metido en la mía las similitudes que veo nacionalismo y pensamiento religioso ni tampoco he recalcado que la nacionalidad no es una asociación libre, sino básicamente impuesta por quienes tienen el poder de definirla.

Y gracias por las flores.

[Potlatch]

La división de nacionalismo dominante/nacionalismo alternativo, no me la he inventado, es decir, Gellner hace una división similar. Además, también peca de simplista valorar al nacionalismo "malo" como burgués y al "nacionalismo bueno" como proletario.

De acuerdo en lo segundo. No digo que lo primero te lo hayas inventado, sino que ya es una cuestión de cómo ves el nacionalismo, no de una definición común. Por ejemplo, habrá quien vea dos momentos dentro de una misma tendencia en lugar de ver dos tipos diferentes de nacionalismo, como haces tú. Por ejemplo, yo pienso que esos momentos incluso pueden darse simultáneamente, según la fuerza que crean tener en cada momento los nacionalistas en un lugar y momento concreto a pesar de que la relación de fuerzas les sea desfavorable a un nivel más amplio. Vamos, que sacaría lo discutible de las definiciones comunes porque, si no, estaremos en las mismas. Por ejemplo, yo no he metido en la mía las similitudes que veo nacionalismo y pensamiento religioso ni tampoco he recalcado que la nacionalidad no es una asociación libre, sino básicamente impuesta por quienes tienen el poder de definirla.

Y gracias por las flores.

Aparece el nacionalismo como consecuencia de la proclamación de un nacionalismo. Es decir, en un territorio X, los lugareños en un momento determinado ven como se les expropia su derecho a existir como tal por el estado-nación, debido a ese agravio, se forma un movimiento político nacional que busca recuperar la esencia perdida, es decir, se exhortan los valores “tradicionales” como medios para un fin mayor, la recuperación de la soberanía perdida.
Esto quiere decir, que la preponderancia de un nacionalismo, tiene como consecuencia la aparición de otro nacionalismo “contestatario” al hegemónico.
Esto no excluye que por ser alternativo o contestatario no entre conflicto con otros nacionalismos simultáneos que reivindiquen también las peculiaridades de la zona para contrarrestar los movimientos “separatistas”o simplemente con la misma intención de imponerse.

Concluyendo, la creación de una identidad nacional puede conllevar (aunque no necesariamente) a la aparición de otros movimientos políticos que lloren la idiosincrasia arrebatada por los malvados romanos. Pero… es que la alternativa al nacionalismo dominante, curiosamente pretende también ser dominante. Bueno, no sé si me he explicado mejor…

[chief salamander]

Si te entiendo, pero no estoy de acuerdo contigo. Precisamente por eso, lo que digo es que dejemos causas, subdivisiones, interpretaciones, teorías y demás aspectos discutibles fuera de la definición común. Luego ya discutiremos lo que sea.

[lo carraco]

quería volver al tema de la homogeneidad, si no os sabe mal.

y es que hay homogeneidades y homogeneidades, al igual que pasa con los nacionalismos.

pondré un ejemplo: imagina un grupo de gente que han ido a parar a un valle determinado huyendo de guerras, inundaciones, hambrunas, pestes.
en el lugar encuentran alimento para todos, quieren olvidar malos momentos y vivir la vida lo mejor que puedan, pero...
cada grupo procede de un lugar distinto, con diferentes culturas, lenguas, etc.
no creéis que al cabo de años o generaciones se habrán uniformado?, es decir, con el tiempo la necesidad de comerciar, trabajar, vivir juntos les habrá hecho adoptar una lengua común a todo el colectivo, les habrá hecho adoptar una cultura común, quizás mezcla de todas las anteriores.

esa homogeneización es natural, forzada por la misma convivencia.
esa homogeneización crea cultura.

la otra homogeneización, la que pretende imponer un determinado modelo de cultura a un colectivo más o menos amplio, es la homogeneización mala, es la que procede del poder, es la homogeneización que crea naciones.

y, aunque a CI no le guste, es por ello que yo digo que la cultura la hace el pueblo, la nación la hace el poder.

incluso en el caso de supuestas naciones oprimidas (y no culturas oprimidas) nos hemos de preguntar qué poder es el que quiere levantarlas.

nadie siente de forma natural la necesidad de formar un estado-nación, esa necesidad te la inculcan, las naciones no existen más allá de lo que cada persona particular quiera creerse, o le hayan hecho creer.

[tragaaldabas]

Todo lo que dices, tragaaldabas, ya se ha hecho.

Cada colectivo con una posición distinta sobre la cuestión nacional al abstencionismo/anti-nacionalismo corriente se ha esforzado por explicar qué conceptos utiliza y cómo los articula.

Si sigue habiendo "incomunicación" no es por una cuestión terminológica o de otro orden técnico, no es por otra cosa que falta de voluntad para entender.

Mientras se parta del enfoque de "mayoría/minoría", donde la minoría tiene el deber de hacerse entender en palabras que la mayoría elige para, quizás, ser algún día "aceptada", "tolerada", "comprendida"... la cosa no llegará a buen puerto. Mientras se parta del "no entiendo por qué existe el anarco-independentismo" (¿soy el único que nota la soberbia de este punto de vista?), no habrá comprensión..

No, mi querido CI: aquí ni ha hablado ningún colectivo. Tú no representas a ningún colectivo al iguakl que yo o que la mayoría de lxs que hablamos aquí. Por eso digo que no vamos muy lejos aportando nuestras definiciones.

Lo de la falta de voluntad de entender no sé por quién irá . La verdad es que lo que se pretende aquí es entender a nivel personal. Y por eso no entiendo lo de minoría/mayoría y lo demás: ¿quién "es" o "representa" ese anarquismo oficial que tiene que horadarse y que es el que acabará comprendiendo las posturas anarcoindepes?
¿cual es el anarquismo mayoritario? y ¿porqué?
¿Acaso parten con ventaja lxs que dicen "no entiendo por qué existe el anarco-independentismo" sobre lxs que dicen "no entiendo pq el anarquismo (sus representantes, vaya, que aun no sabemos quienes son) no asume las luchas de liberación nacional"? ¿Parten con alguna ventaja ideológica? Ya sé que me dirás que tienen a favor la tendencia del anarquismo respecto a este tema pero esto no regala nada a la hora de discutir sobre el tema a parte que te digan anarcosaurio o sectarix.

Tampoco es que esa comprensión sea una necesidad fundamental, aunque sí podría evitarle varios problemas al movimiento en general. El independentismo libertario y las posiciones similares no necesitan de ningún permiso o aprobación por parte de las demás tendencias anarquistas indiferentes u hostiles a las luchas relacionadas con la opresión nacional. Así como, desde un enfoque más abarcativo, el anarquismo no necesita de la aprobación de las demás corrientes políticas que conforman la izquierda.

Generalmente la actualización del movimiento libertario se ha llevado a cabo mediante el enfrentamiento de aquellos colectivos que sí sentían una sensibilidad hacia luchas sociales que no estaban contempladas por la "ortodoxia" contra quienes encabezaban el conservadurismo de las viejas formas de lucha y las viejas prioridades. La solución a este enfrentamiento surgió cuando esos esquemas conservadores lograron horadarse mediante la mayor sensibilidad de las personas que conformaban el movimiento hacia las nuevas luchas. Y esto fue posible porque aquella "minoría conflictiva" se preocupó más por desarrollar su actividad y sus perspectivas que por ser "comprendida" y "aceptada" por quienes estaban muy cómodos en los viejos esquemas y miraban con hostilidad cualquier planteo que los pusiese en cuestión.

Así sucedió con las luchas feministas, por los derechos de lxs no-heterosexuales, y así sucederá con las luchas relacionadas con la opresión nacional, por más calumnias que reciban ("influencia del nacionalismo burgués y de izquierda en el movimiento libertario", "divisionismo", etc.). O sea que -soy optimista- en unos años ya este tipo de debates perderá sentido, porque el desarrollo de la sensibilidad eventualmente horada al doctrinarismo. El tema es cuántos años tendrán que pasar para eso, y cuánto tiempo se perderá en disputas en vez de invertirse en colaboración.

Aquí contestas a mi anterior pregunta además de tener toda la razón. El problema es cuando el anarcoindependentismo se quiere organizar sobre la espalda (o los errores) de los que ellxs deben considerar "anarquismo oficial". Yo tengo clara una idea? Pues la pongo en práctica sin necesitar que el resto de organizaciones del ML me apoyen o me den su benepláctio, no? Entonces, ¿para qué tanta crítica a los esquemas caducos? ¿a qué tanta bilis contra lxs apoltronadxs de la pureza anarquista? Ostia, si tan malxs son `para el movimiento no dudes que morirán solxs abrazando su idea pero eso no debería importar al anarcoindependentismo.

El independentismo libertario es UNA forma de abordar, desde el anarquismo, la lucha contra la opresión nacional (venga de la propia burguesía o de una burguesía imperialista). Entonces, el tema va más allá de si se acuerda programáticamente o no con el independentismo libertario o si uno puede identificarse con la práctica de grupos como NT y demás. El tema pasa por la sensibilidad acerca de situaciones de opresión nacional como no poder hablar el idioma de tu tierra o la configuración colonial de la economía. Si eso no se considera una forma de opresión, si no se considera importante, si no se considera como algo contra lo que lxs anarquistas deben luchar, entonces esto aborta cualquier forma de cooperación práctica, y por lo tanto cualquier acercamiento en lo teórico-programático.

Bueno, creo que está claro que todxs las que escribimpos aqui tenemos clara la opresión "cultural" (que no nacional) que sufren todos los territorios sometidos al estado español (también ahy expolio económico pero eso no es exclusiva de ningún territorio). El problema está en como hacerle frente. De entre las muchas maneras que se te podríanm ocurrir ahora navegamos entre dos: o priorizar el àmbito de la opresión cultural o priorizar otros ámbitos de lucha que nos acerquen a la libertad como personas.

y otra cosica sobre la realidad: quienes tendrían que estar más interesadxs en trabajar juntxs (tanto si tu crees que se dan las condiciones para hacerlo como si no) son los mismos personajes de esta historia, o sea: los muchos colectivos anarcoindependentistas por un lado , por otro, nuestrxs amigxs sin nombre representantes del anarquismo oficial y finalmente, aquellas organizaciones de cariz libertario que luchan por un cambio social aunque en otros ámbitos. y por lo que yo sé ya están trabajando sin leernos... O sea que tranquiilxs que no sentamos cátedra!!

[tragaaldabas]

ah! Antes que se me olvide: a lo mejor el prolema no es tanto de empatía sino de diferencia ideológica, no? A lo mejor yo comprendo la opresión cultural, económica, etc. que se da en los diferentes territorios del estado español y del mundo mundial igual que tu pero creo que la forma más adecuada de hacerles frente no es la misma que la tuya... ¿eso me convierte en un ser menos abierto y menos empático que el del lado?

Es que yo puedo estar de acuerdo con una determinada lucha (como por ejemplo el movimiento ecologista) pero no estaré de acuerdo en la forma que se usa para lucharla. ¿Eso me convierte en algo? ¿Tengo derecho a comunicarles mi crítica? ¿o tengo que ser empático y dejarlos correr?

Y lo que es soberbia es decir a lxs demás que no tienen ni idea.

[Comunista integral]

ah! Antes que se me olvide: a lo mejor el prolema no es tanto de empatía sino de diferencia ideológica, no? A lo mejor yo comprendo la opresión cultural, económica, etc. que se da en los diferentes territorios del estado español y del mundo mundial igual que tu pero creo que la forma más adecuada de hacerles frente no es la misma que la tuya...

¿Es ese el caso o "a lo mejor" es el caso?

[tragaaldabas]

en mi caso, ese es el caso

[Comunista integral]

Bueno, entonces la cosa es distinta.

Si reconocemos que existe un problema práctico sí hay posibilidad de cooperación. Pasando a un ejemplo concreto: si reconocemos que la condición colonial de Canarias es un problema que lxs anarquistas deben abordar prácticamente (en vez de adoptar una posición de indiferencia), entonces sólo queda hablar sobre el cómo.

O sea, incluso antes de hablar sobre "ideología", ¿cual debe ser la intervención práctica de lxs anarquistas (canarixs o no) en cuanto a la condición colonial de Canarias? Después vemos si el anarco-independentismo/independentismo libertario tiene algo útil que decir al respecto. Primero veamos el problema práctico y cómo abordarlo prácticamente, y ahí veremos qué teoría necesitamos y cuáles de las teorías existentes puede sernos útil.

Para mí la intervención práctica de lxs anarquistas no-canarixs en cuanto al tema colonial de Canarias debe ser de solidaridad militante con lxs independentistas canarixs de cosmovisión y prácticas libertarias. O sea, con aquellos anarquistas que luchan por la independencia de Canarias pero no por la construcción de un nuevo Estado.

Solidaridad militante no implica seguidismo o aceptación acrítica de todo lo que lxs independentistas libertarixs de Canarias hacen, dicen y piensan. Significa una posición de compromiso teórico-práctico, en la medida de las posibilidades (tenemos nuestras propias luchas), con la lucha por la independencia de Canarias. Desde la realidad que son lxs canarixs quienes tienen responsabilidad en cuanto a la emancipación de Canarias, y que nuestro papel es el de ayudarles. Pero también desde la realidad que, si bien esta ayuda parte de nuestra empatía con ellxs, la hacemos desde nuestro propio lugar, desde nuestras propias perspectivas, lo cual significa que podemos no coincidir en un aspecto teórico o práctico con la lucha que lxs canarixs están dando, o que al poder ver las cosas desde otro punto de vista, podemos contribuir a formar una visión más amplia de la que tienen las dos partes cada una por su cuenta.

Esta es para mí, la actitud práctica que deben tener lxs anarquistas no-canarixs en cuanto a la lucha independentista de Canarias. La teoría del independentismo libertario deben ser valorada críticamente (por canarixs y no-canarixs) según los aportes que pueda hacer a esta lucha.

[Aquitania]

Me parece que tragaaldabas plantea una buena diferencia, a partir de la cual habria que tener presente que la cuestion no es un enfrentamiento tipo "tigres y leones" entre partidarios y detractores del anarcoindependentismo, sino que lo primero que habria que valorar es si estamos de acuerdo o no en que el anarquismo deba abordar los problemas de la opresion cultural.

Después vemos si el anarco-independentismo/independentismo libertario tiene algo útil que decir al respecto. Primero veamos el problema práctico y cómo abordarlo prácticamente, y ahí veremos qué teoría necesitamos y cuáles de las teorías existentes puede sernos útil.

Eso me parece sensato.

[Comunista integral]

Sería bueno seguir este debate en el hilo http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=37172.