Akelarre escribió:
Autodeterminacion no es para nada opuesto a lo segundo. De hecho la mayor parte de movimientos por la autodeterminacion son soberanistas.
Me refiero a la autodeterminación no basada en la sobreranía nacional. Por ejemplo, esta definicón de Stalker:
Si en lugar de en la nación, quien decide es la población (es decir, lxs pobladores, sea cual sea su origen étnico-racial-cultural) significaría partir de una base diferente a la que se está planteando aquí. No es Osetia, no es Georgia las que deciden nada, no es en cualidad de osetios o de georgianos, que deciden, sino en tanto que personas presentes.
Evidentemente, la mayoría de los movimientos que abogan por la autodeterminación lo hacen desde una base de
soberanía nacional, no haciendo énfasis en la libertad del individuo.
Me remito a lo que puse sobre autodeterminación en otro hilo:
Sobre autodeterminación, lo que dice la RAE es esto:
" 1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político."
Ni siquiera ellos lo identifican con nacionalismo, pero me parece una definición bastante limitada, y he seguido buscando por la Wikipedia, que suele ser completa. Sale esto:
"El término autodeterminación puede estar referido a:
* La independencia de las naciones, los grupos o las personas
* El derecho a la autodeterminación de los pueblos
* La autonomía de ciertas comunidades políticas, grupos o personas"
Pienso que reducir el concepto "autodeterminación" a "soberanía nacional" y no distinguir los diferentes contextos en que se utiliza este término es "regalarle" ese concepto precisamente al nacionalismo, que suele utilizar el concepto autodeterminación al servivio de la soberanía nacional. Igual es una visión muy personal, pero es la mía.
Por otra parte, centrándonos en el Cáucaso y separándolo mucho de esto, pienso que hay puntos del artículo de Carlos Taibo que explican bien la separación entre respetar la autodeterminación como valor a priori y ver con ojos críticos el contexto:
Es verdad, aun así, que quienes creemos en el derecho de autodeterminación estamos medio invitados a dejar constancia de un hecho insorteable: aunque lo suyo es examinar con detalle lo ocurrido con los georgianos étnicos otrora residentes en Osetia del Sur, sobran los motivos para concluir que la mayoría de la población local no desea pertenecer al Estado georgiano. Si así se quiere, éste es el único dato que invita a mirar con ojos concesivos alguna de las causas que se revelan sobre el terreno. No faltará quien aduzca, bien es verdad, que si detrás de muchas de las políticas que abrazan hoy los gobernantes georgianos se aprecia el aliento pestilente de Estados Unidos, a manera de liviana compensación la mayoría de los pueblos del Cáucaso septentrional miran con recelo a los osetios, históricamente entregados, por su parte, a una franca colaboración con Moscú.
Me remitiría también a otro punto:
Akelarre escribió:
Yo veo que en casos de este el nacionalismo no es algo tangencial, sino algo que (independientemente de que haya intereses externo) permite que el conflicto adquiera una dimension social. Las limpiezas etnicas sin el nacionalismo no eran posibles, pues eran hechas por la propia poblacion que expulsaba/asesinaba a las otras. No creo que fuese movilizada por factores geopoliticos externos.
Por tanto, el nacionalismo puede dar una base ideologica al conflicto, hacerlo asumible y justificable para las poblaciones implicadas.
Creo que el nacionalismo sirve para justificar el conflicto y darle una base ideológica, como dices, pero respecto a que no fuese movilizada por factores geopolíticos externos...
Movilizada directamente no, claro. Pero motivada por factores geopolíticos externos al sentimiento nacional, puede que en parte. Del artículo de Taibo:
Es inevitable al respecto invocar, una vez más, las secuelas de las fórmulas de ingeniería ética que cobraron cuerpo tanto al amparo del zarismo como en la etapa soviética.
Entre sus efectos, palpables, en la región se cuenta la existencia de dos Osetias, una emplazada al norte, en Rusia, y la otra situada al sur, en Georgia. Si ello por sí solo aporta un caudal ingente de problemas, lo suyo es agregar que la conducta de los dirigentes georgianos y surosetios a lo largo de los últimos 15 años, por propio impulso o de resultas de presiones ajenas, no ha hecho sino agregar leña al fuego.
Vamos, que una cosa no quita la otra: los intereses de EEUU y Rusia y los efectos de la etapa soviética también influyen, pero eso no elude la responsabilidad de los dirigentes locales. Me sigo preguntando si es el nacionalismo radical que surge "espontáneamente" y fortalece los conflictos o si ese nacionalismo está más relacionado con los intereses de los dirigentes locales (como has comentado, no hay libertad de prensa ni libertades sociales, y la oposición estaba ilegalizada cuando el referéndum, y eso a mí me hace dudar de hasta qué punto ese nacionalismo surge "espontáneamente" o está muy ligado a intereses de los dirigentes.
Aparte, el apoyo de Rusia a Osetia del Sur y el de EEUU (y la futura promesa de la OTAN) a Georgia, unidos al oleducto de Bakú que mencionábamos antes, sí parece hablar de intereses geoestratégicos que no tienen que ver con ningún sentimiento nacional, y sí con el control económico del territorio.
Por otra parte:
Aquitania escribió:
Si se le da el sentido de "identificación ciega con tu comunidad" y "defensa bélica de un territorio", pues no puede haber limpieza étnica ni reconfiguración de límites,
Puedes explicar un poco eso? Por que no puede haber limplieza etnica o reconfiguracion de limites en ese caso? Precisamente ese comunitarismo tal como lo describes es una de las cuestiones que hace al nacionalsocialismo distinto de otros tipos de nacionalismo, la identificacion ciega con la comunidad o Volksgemeischaft (traduccion seria algo asi como comunidad popular).
Ah, sí, no sé por qué la frase quedó cortada al publicarlo
Si se le da al nacionalismo el sentido de "identificación ciega con tu comunidad", no puede haber limpieza étnica
sin nacionalismo. Pero quiero decir que eso nos remontaría a toda la historia de la humanidad, independientemente de Estados y naciones. Puedes ver cualquier enfrentamiento entre comunidades (tribus, etnias, religiones) como nacionalismo.
Esto es un tema distinto. Para los sicilianos era un cambio de rey, y estos estados de la edad media no tenian una base etnica normalmente. Eran mas bien una adhesion a la corona y al crisitianismo.
Vale, y en Valencia y Mallorca contra los musulmanes (excluyendo a los moriscos, eso vino después)? La adhesión a la corona supone una limpieza étnica. Es eso "nación"? Cultura local?
Aquitania escribió:
Luego viene el nacionalismo estatista y lo reconfigura en "pasado glorioso de la Nación", of course, pero para mí que de nacionalismo nada de nada. Por poner sólo un ejemplo.
Lo de "nacionalismo nada de nada" lo dices por lo del caucaso? Porque entonces no se como defines el nacionalismo. Vamos, defienden independencia, soberania nacional, culturas locales.... donde falla??
No lo digo por lo del Cáucaso, lo digo por el ejemplo del que estaba hablando, el de la Corona de Aragón
Yo no creo que la limpieza étnica de musulmanes asociada a las variadas Reconquistas fuera fruto del deseo de soberanía nacional de los súbditos del rey
Ni independencia, ni soberanía nacional, ni culturas locales.
